Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Kwiatki" św. Pawła
#11
Hej Wikowsky! Wróciłeś na forum!

"Post-gutenbergowscy grafofile" - to jest dobre. Muszę zapamiętać. Smile
U mnie rabbi nazywał to zjawisko "bibliolatry".

Co do ogółu masz oczywiście rację. Problem tylko w tym, że wszystko wskazuje na to, że Septuaginta została przez kościół "dostosowana" do "Nt". K.R.Katolicki po latach korzystania z innych źródeł w końcu oparł się na naszym t.masoreckim. Przy Septuagincie upierają się kościoły ortodoksyjne. KJV choć tłumaczona z t.masoreckiego to jednak tam gdzie są różnice idzie za septuagintą. Właściwie KJV to taka nowa septuaginta.
Septuagintę nie wiadomo kto tłumaczył i nie wiado o dokładnie kiedy i z czego. Z całą pewnością nie jest to to co kiedyś przetłumaczyli rabini i można to udowodnić. Znajdowała się przez wieki w rękach Kościoła.

Ja osobiście myślę, że Paweł nie był faryzeuszem z faryzeuszy, uczniem Gamaliela. Po pierwsze dlatego, że pracował dla kapłanów któży wtedy byli wszyscy saduceuszami, a tego żaden faryzeusz by nie zrobił. Sama nazwa faryzeusz znaczy "oddzielony" właśnie dlatego, że się od innych grup oddzielili i to skrajnie oddzielili do takiego poziomu, że mijając ich na ulicy odwracali głowy.
Po drugie faryzeuszowi nie wolno by było ganiać i zabijać chrześcijan ani innych heretyków. Faryzeizm zakłada, że trzeba się od nich właśnie oddzielić i poczekać aż sami wymrą na skutek zerwania przymierza.
Po trzecie cała sprawa się kupy nie trzyma, bo kapłani z jerozolimy nie mieli najmniejszego prawa wysyłać kogokolwiek do Damaszku aby tam zabijał ludzi.
Myślę, że ze strony Pawła to taka ściema, jaką dzisiaj często stosują mesjańscy "żydzi" - wielu tam udaje nawróconego rabina podczas gdy ledwo co wiedzą o judaiźmie. Ale jednak więcej niż frajerzy których próbują nawrócić. Wielu z nich udowodniono takie oszustwa kiedy prawdziwi faryzeusze się za nich wzięli. Smile

A co do wyjaśnienia jakie dałeś na końcu to nie jest ono wcale naciągane. A przynajmniej na pewno nie bardziej niż wiele innych rzeczy które ludzie na codzień akceptują nie rozważając ich w takich szczegółach. Weźmy np "Kroniki gala amonima", czy to jest aż tak bardzo wiarygodne źródło? Historia starożytna którą znamy z Arabskich odpisów setki lat późniejszych nirż oryginały.
Jest dużo wątpliwości co do wielu rzeczy które na codzień akceptujemy bez gadania.

Ja bym powiedział, że nie należy wymagać od religii mniej niż od reszty spraw w życiu. Ale nie należy też wymagać więcej.

Co do tradycji chrześcijańskiej to ja uważam że ona jest po prostu zmyślona i tak faktycznie to nie jest nawet stricte tradycją. Wnienowzięcie Maryi uchwalone w 1960 roku? Come on...
W naszej tradycji tego nie widzę ale to już inny temat.

Aha, i moja rada jesg taka: pisz "mieszkańcy Galacji" Smile Albo się nie przejmuj, ja do ortografi mam podejście ambiwalentne... Tongue
Odpowiedz
#12
Podpinam się do tematu bo jako Świeżynka na forum wstydzę się założyć od razu nowy temat  Blush

Jak uważacie- w jaki sposób czytać listy św. Pawła?  
Zdaje mi się że Jezus który kierował swoje słowa do żydów (a jego apostołowie byli również żydami) nie miał na myśli znoszenia prawa żydowskiego. Przykładowo wraz z apostołami przeżywał paschę. Zmienił parę praw (rozwody, przysięganie na Boga) ale nie tak dramatycznie jak Paweł i miał ku temu powody.

Skoro Paweł miał w sobie ducha św. i dzięki niemu przemawiał to dlaczego nie uznawać by objawień fatimskich (kult Maryjny) i dzienniczka Faustyny Kowalskiej ? Tam również były wizje. Faustyna widziała Jezusa ("Wymaluj obraz według rysunku, który widzisz, z podpisem: Jezu, ufam Tobie. Pragnę, aby ten obraz czczono najpierw w kaplicy waszej i na całym świecie. Obiecuję, że dusza, która czcić będzie ten obraz, nie zginie.").
Te cuda były weryfikowane przez kościół (bardzo krytycznie) i w końcu uznane.
Czym się różni Paweł od Faustyny? Tym że Piotr również miał wizję i przyjął Pawła. Ale kościół również przyjął Faustynę.

Mam trudności z przyjęciem niektórych fragmentów listów pomijając już fakt że czasem wydają mi się lekko chaotyczne (w końcu Paweł je dyktował. Jako faryzeusz pewnie umiał pisać ale może był zamożny więc mógł sobie kogoś podnająć do bycia jego skrybą  Wink  ).

Apostoł pogan pisał np. do Koryntian. Korynt znany był np. z tego że dużo ludzi miało tam stosunki kazirodcze. Dużo złego się tam działo.
Być może Paweł nie chciał od razu obciążać tamtych chrześcijan całą żydowską nauką i prawem?
Poza tym pisał tak żeby go zrozumieli, znał kulturę grecką, filozofię grecką.
Kto uczył chrześcijaństwa Pawła?
A może wcale nie chodziło mu o rezygnację z Prawa? Był inny, lepszy fragment z Pisma ale znalazłam ten " To jednak wyznaję przed tobą: Według drogi, nazywanej przez nich sektą, służę Bogu moich ojców, wierząc we wszystko, co napisane zostało w Prawie i u Proroków."(dzieje 24;14)
Czy nadal jesteśmy takimi dawnymi poganami czy wymaga się od nas więcej? Skoro umiemy czytać i czytamy o prawie w ST to wiemy już jak być powinno?
A może po prostu jesteśmy wolni i wystarczy że wierzymy, postępujemy zgodnie z naszym sumieniem, nie gorszymy bliźnich i możemy robić co chcemy?

Paweł powiedział "Niczym jest zarówno obrzezanie, jak i nieobrzezanie, a ważne jest tylko zachowywanie przykazań Bożych" (1 Kor 7;19).
Których przykazań Bożych? (każdy powie 10 przykazań Mojżeszowych ale skąd my to wiemy? A nakazów szczegółowych już nie?).
Jak ktoś biedny ukradnie pieniądze bo będzie chciał kupić chleb ? Zgorszy innego brata który nie zna jego intencji a zauważy kradzież.
Ej no, naszym zachowaniem gorszymy kanibali i w ogóle to powinniśmy palić zwłoki i wrzucać do Gangesu. Poza tym gorszymy wegetarian bo zabijamy i jemy zwierzęta!
A jeśli nasi rodzice są zatwardziałymi katolikami i my wychodzimy z kościoła katolickiego to ich gorszymy.
Z drugiej strony Jezus mówił o podziałach między rodzinami. 
Zakaz czczenia obrazów jak widzimy powyżej został uchylony (Faustyna Kowalska).
Niby rozumiem Pawła.. ale tak jak z Martinem, czasem się z czymś nie potrafię zgodzić.
Czy wy również macie problemy z Pawłem?

 Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz tym, którzy już owdowieli, mówię: dobrze będzie, jeśli pozostaną jak i ja. 9 Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie! Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąć


Czy Bóg ma huśtawki nastroju? Może ma PMS i w ST czegoś mocno zakazuje żeby w NT na to już zezwolić bo nie jesteśmy żydami?
I głupi żydzi starają się przestrzegać prawa, ale oni są głupi (mam nadzieję że każdy widzi sarkazm).
"Obrzezanie posiada wprawdzie wartość, jeżeli zachowujesz Prawo. Jeżeli jednak przekraczasz Prawo będąc obrzezanym, stajesz się takim, jak nieobrzezany. 26 Jeżeli zaś nieobrzezany zachowuje przepisy Prawa, to czyż jego brak obrzezania nie będzie mu oceniony na równi z obrzezaniem?"
Jest w tym mądrość, jednak czy obrzezanie nie jest również działaniem zgodnie z prawem? Poddaniem się woli Bożej..

Tak naprawdę to trudno wybrać cytaty, Listy trzeba przeczytać i samemu się do nich ustosunkować.

Proszę, nie krzyczcie po mnie ale spokojnie wytłumaczcie, jestem dziewczyną i jak będziecie krzyczeć to się zamknę w sobie lub rozemocjonuję i nic z tego nie będzie Tongue
Odpowiedz
#13
Nie da się pogodzić ST z NT.
Można próbować oddzielić to co w NT jest prawdą a co nie, ale to po prostu nieuczciwy - to po prostu wybieranie tego co nam pasuje do z góry założonej doktryny.
Nie da się równieź dlatego, że ST mówi, że przymierze jest wieczne, prawo niezmienne, więc samo istnienie NT jest sprzeczne z ST.
Odpowiedz
#14
Mi też się tak wydaje, że się nie da.. 
Jednak gdyby uznać Jezusa za proroka, czy jego nauka w ewangeliach jest sprzeczna z wiarą żydowską?
(w NT są fragmenty które mówią że Jezus jest prorokiem i fragmenty które mówią że jest Bogiem).

Listów nie da się pogodzić z judaizmem ale czy ewangelii również? 
Nie jestem pewna czy można traktować Biblię w sposób nieomylny. Biblia była napisana przez ludzi, bądź co bądź. 
Apostołowie byli uczniami Jezusa i popełniali błędy, mylili się.
Tylko ewangelia wg Mateusza byłą spisana przez apostoła Jezusa (co do Jana nie jesteśmy pewni, być może również). 
Marek był przy Jezusie ale nie wiem kiedy zaczął słuchać i ile rozumiał.

Ups chciałam dołączyć jakiś prosty obrazek ale się nie dodał do mojego poprzedniego posta


Załączone pliki Miniatury
   
Odpowiedz
#15
Nie wiadomk kto napisał ewangelię. To jest katolicka tradycja, że byli to Mateusz Levita itd.
NT w taki sposób manipuluje tekstem ST i zawiera błędy które jak dla mnie dyskwalifikują jego wiarygodność, a bez NT nie mamy innego źródła na temat Jezuaa. Chyba, że Koran. Wink

Ale nawet jeśli wierzyć, że Jezus mówił to co twierdzi Nt, to i tak nadal nie spełnił proroctw, a jedynie obiecał, że spełni w "drógim przyjściu". Ja teź to potrafię.

A teraz proszę nie piszmy o tym w tym wątku OK?
Załóż nowy, nic się nie bój. Smile
Odpowiedz
#16
Smile oki. Innym razem napiszę osobny topic
Odpowiedz
#17
Mnie gryzie w chrześcijaństwie to, że ciągle dokonuje reinterpretacji swojej wcześniejszej wersji i uznaje ją za objawioną oraz dodaje nowe objawienia. Katolicy nawet mają takie nauczanie o rozwoju doktryny, że Duch Święty ciągle prowadzi Kościół do poznania Prawdy. Niby nowe doktryny nie mogą zaprzeczać wcześniejszym, niby wszystko okej, ale tak jak powiedział Eliahu - Wniebowzięcie Maryi ustanowione w latach 60-tych dwudziestego wieku? Come on! Nawet gdyby się bronić typowym kontrargumentem - to, że coś zostało oficjalnie ustalone w roku x nie znaczy, że wcześniej ludzie w to nie wierzyli - i tak trzeba zauważyć, że Prawosławni nic o żadnym Wniebowzięciu nie wiedzą, więc w najlepszym razie Duch Święty przez pierwsze tysiąc lat (zakładając rozejście się Wschodu z Zachodem w kulminacyjnym punkcie schizmy w 1054 roku) nie raczył objawić takiego szczegółu.

Ale problem jest większy. Dotyka nie tylko Wniebowzięcia i "płynności" chrześcijańskiej tradycji, ale Septuaginty, "kwiatków" św. Pawła, proroctw, które rzekomo wypełnił Jezus i właściwie to samych fundamentów chrześcijaństwa. Ta religia ma reinterpretacje od początku wpisaną w samą siebie.
Wystarczy spojrzeć na to kim miał być mesjasz. Miał się pojawić facet, który wybawi naród Izraela z kłopotów i przyniesie ze sobą erę pokoju i wszechobecnego Królestwa Bożego, tak z grubsza. Chrześcijanie dokonali reinterpretacji pod Jezusa i wyszło, że mesjasz jeżeli coś wypełnił to duchowo, metaforycznie i typologicznie. Wybawił od grzechu, królem został w niebie, pokój przyniósł duchowy, Jan Chrzciciel to ponowne przyjście Eliasza. Co, nie podoba się, nie tego się spodziewaliście? God works in misterious ways! Bóg zrobił coś lepszego niż się spodziewaliśmy!
I w tej chwili ja sobie myślę: ale skoro Bóg nam wykrecił taki numer, to skąd mamy wiedzieć, że nie zrobi tego ponownie? Spodziwamy się dosyć dosłownego powrotu Jezusa, a tu przyjdzie Bahá'u'lláh z nową religią!

Za wikipedią [https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Coming#Baha.27i_Faith]:
Bahá'u'lláh announced that the Return of Christ, understood as a reappearance of the Word and Spirit of God, was manifest in His Person.

Spotkałem się z chrześcijańską apologią, że w czasach Jezusa było kilka interpretacji przyjścia mesjasza - saduceusze odrzucali tę naukę w ogóle, jedni wierzyli, że mesjasz ustanowi nową erę wiecznego pokoju i szczęśliwości, drudzy, że tylko wybawi Żydów z obecnej politycznej kaszany, inni że to i to, a jeszcze inni mówili, że mesjasz już przyszedł w osobie jakiejś postaci historycznej z przeszłości (taki pogląd zdaje się miał Józef Flawiusz) - więc naszą też da się gdzieś tam wcisnąć i nikt nie powinien mieć wątów.
Ale to tak jakby powiedzieć, że skoro są różne spojrzenia na Apokalipsę św. Jana i kwestię eschatologii w chrześcijaństwie: od interpretacji hiper dosłownych (Jezus schodzi na chmurce, zabija smoka itd.), przez historycyzm (Apokalipsa jako opis poszczególnych etapów rozwoju/ historii Kościoła), umiarkowany preteryzm (Apokalipsa opisuje wydarzenia z roku 70-tego I wieku, powstanie Żydowskie i zburzenie Świątyni), pełny preteryzm (wszystko w Apokalipsie to metafora, Jezus nie powróci naprawdę, tylko "duchowo" itd.), to nasza interpretacja, że Baha'u'llah jest ponownym przyjściem Jezusa jest okej.

No nie, no kurde no chyba no nie.
Odpowiedz
#18
(2015-07-30, 01:01 AM)Wilkowsky napisał(a): I w tej chwili ja sobie myślę: ale skoro Bóg nam wykrecił taki numer, to skąd mamy wiedzieć, że nie zrobi tego ponownie? Spodziwamy się dosyć dosłownego powrotu Jezusa, a tu przyjdzie Bahá'u'lláh z nową religią!

Dokładnie! Po "chrześcijańskim Bogu" można spodziewać się wszystkiego...
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości