Ocena wątku:
  • 7 głosów - średnia: 3.86
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Eliahu mówi
#21
Mówisz, że człowiek jest większy od aniołów bo może robić co chce a anioły nie. Mówisz, że jak szatan kogokolwiek kusi to robi to z polecenia Boga. Mówisz też, że z karą wiąże się odpowiedzialność, nie można karać kiedy nie było wyboru (z tym ostatnim to się akurat zgadzam a żydem nie jestem!). Ja tu widzę sprzeczność już na samym początku biblii:

"[...] Wtedy rzekł Pan Bóg do kobiety: Dlaczego to uczyniłaś? I odpowiedziała kobieta: Wąż mnie zwiódł i jadłam. Wtedy rzekł Pan Bóg do węża: Ponieważ to uczyniłeś, będziesz przeklęty [...]"

Bóg nie powiedział "Dobrze się spisałeś wężu, o to mi chodziło.". Wręcz przeciwnie, ukarał go. A skoro ukarał to wąż miał wybór.

U Hioba też szatan wychodzi z własną inicjatywą:

"[...] Lecz wyciągnij tylko rękę i dotknij tego, co ma; czy nie będzie ci w oczy złorzeczył? Na to rzekł Pan do szatana: Oto wszystko, co ma, jest w twojej mocy, tylko jego nie dotykaj! I odszedł szatan sprzed oblicza Pana. [...]"

Tak, Bóg musiał mu pozwolić zrobić co zrobił, ale pomysł wyszedł ewidentnie od niego. Nie ma tu mowy o rozkazie "Weź idź Szatan i go kuś", jest tylko zgoda na jego propozycje. Tak samo jak i później kiedy posuwa się coraz dalej.

Mówisz, że w chrześcijaństwie jest dualizm, że jest strona jasności, czyli Bóg, i strona ciemności - Szatan i sobie walczą. Nie wiem, może niektórzy chrześcijanie i tak to widzą, ale nowy testament się zgadza w dalszym ciągu ze starym, że Szatan to stworzenie podległe Bogu i nie ma tu żadnej symetrii. Wolałbym jakbyś się do nowego testamentu odnosił właśnie a nie do wierzeń ludzi co się uznają za chrześcijan, bo w taki wygodny sposób to wszystko można wymyśleć.

To samo jeśli chodzi o grzech. Zgadzam się z twoją definicją, że jest to postąpienie wbrew woli Boga, złamanie jego prawa. Ja akurat nie używam takiej terminologii jak "żyć w grzechu" no ale to chyba nie jest trudne się domyślić o co może chodzić, czyli np. permanentne łamanie tego prawa, czy też stan po fakcie złamania tego prawa.

Mówisz o konieczności naprawiania grzechów w judaizmie. Nie bardzo widzę możliwość jak naprawić złamanie prawa. Kogoś skrzywdziłeś to już będzie skrzywdzony i tyle. Możesz mu to jakoś wynagradzać ale czasu nie cofniesz.

Powtarzasz że żydzi i chrześcijanie mają inną moralność, inne źródło moralności, a nie podajesz poparcia, nie rozwijasz tej myśli. Może będzie w następnych odcinkach.

Mówisz, że dla żydów Mesjasz to będzie taki władca na koniec czasów i w zasadzie tyle, za dużo nie wiadomo. Mówisz, że ta koncepcja, że ktoś poniesie karę śmierci za cudze łamanie prawa jest skomplikowana i, że nie kupujesz tego (jak coś przekręcam to sorry, tak zrozumiałem). Zastanawia mnie jak się zatem odniesiesz do 53 rozdziału Izajasza.

"[...] Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni. Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich. Znęcano się nad nim, lecz on znosił to w pokorze i nie otworzył swoich ust, jak jagnię na rzeź prowadzone i jak owca przed tymi, którzy ją strzygą, zamilkł i nie otworzył swoich ust. [...]  Sprawiedliwy mój sługa wielu usprawiedliwi i sam ich winy poniesie. [...] On to poniósł grzech wielu i wstawił się za przestępcami. [...]"

Jak dla mnie to nowy testament wcale tak dużo nowego nie wnosi jak się niektórym wydaje. Na sporo zapowiedzi można się już natknąć w starym.

Fajnie, że nagrywasz, wiedzę o starym testamencie myślę, że masz większą ode mnie więc mam nadzieję się jeszcze niejedno dowiedzieć. Czekam na więcej. To może dać sporo do myślenia, szczególnie, że się z Tobą często nie będę zgadzał, jak pewnie większość odbiorców. No i życzę cierpliwości i otwartego umysłu obu stronom, nadającemu i słuchaczom. Każda strona może gdzieś mieć rację a gdzieś się mylić.
Odpowiedz
#22
1. Wąż, nie Szatan i nie anioł. Skąd założenie, że wąż to szatan? Czy nie z 'Nt'?
2. U Hioba Szatan (jedyne miejsce w Biblii gdzie jest mowa literalnie o "Szatanie") nie jest on zbuntowanym aniołem tylko wyraźnie służy Bogu. Wychodzi z inicjatywą, ale pyta się o zgodę i nie robi niczego wbrew.
3. Dualizm to wiara w istnieje dwóch przeciwnych sił. Zawsze wierzono, że "dobro" zwycięży i nie było symetrii. Poczytaj o Zaratustrianizmie.
Wg.judaizmu i Biblii Hebrajskiej zarówno dobro jak i zło pochodzi od Boga.
Cytat:Ja tworzę światło i stwarzam ciemności,
sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę.
Ja, Pan, czynię to wszystko.
Izajasz 45
Tłumaczenie tu się oczywiście różni on żydowskiego, mam wrażenie, że aby zaciemnić sprawę.
Powinno być coś jak "kształtowanie światła i stważanie ciemności, zaprowadzanie pokoju i stwarzanie zła. Ja jestem Bogiem. Robię wszystko." Tak czy inaczej jest tam dosłownie "stwarzanie zła".

Nt twierdzi, że Szatan się zbuntował, że ma swoich aniołów.
Cytat:Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
W Nt w niebie toczy się regularna wojna między różnymi siłami.

Cytat:I nastąpiła walka na niebie:
Michał i jego aniołowie mieli walczyć ze Smokiem.
I wystąpił do walki Smok i jego aniołowie,
ale nie przemógł,
i już się miejsce dla nich w niebie nie znalazło.
I został strącony wielki Smok,
Wąż starodawny,
który się zwie diabeł i szatan,
zwodzący całą zamieszkałą ziemię,
został strącony na ziemię,
a z nim strąceni zostali jego aniołowie.

Jeszcze drógi list Piora rozdział II, ale nie wklejam bo za długi.
Skoro nie ma Dualizmu i istnieje tylko jedna siła to jakim cudem jest bunt i wojna? Jakim cudem NT nazywa szatana bogiem i władcą.
A Marcin Luter był chrześcijaninem? Poczytaj co on na ten temat sądził?

4. Naprawienei grzechów polega na naprawieniu ich w miarę możliwości. Np. szkody należy naprawić i zapłacić odszkodowanie, skradzione zwrucić dwuktotnie, za obraze publicznie prosić o wybaczenie i to wielokrotnie.
Grzesznik który powaca do judaizmu ma baaardzo tródno.

5. Moralność to długi i tródny temat. Tylko go lekko dotknę. Etyka żydowska jest oparta na Torze. Inaczej postrzegamy takie rzeczy jak np. prawo własności, prawo rodzinne, społeczne. Etyka jest też sytuacyjna a nie tak jak w chrześcijaństwie absolutna. Znaczy to tyle, że nic nie jest złe samo w sobie. Dobre i złe coś może być dopiero w określonej sytuacji.
Przykład: zabijanie nie jest dobre ani złe. Morderca zabijający niewinną ofiarę - to jest zło. Kat zabijający mordercę nie czyni zła tylko dobro.
Przykład 2: bandyci mają spluwy i strzelają do ludzi. Policja też ma spluwy i strzela do ludzi. To nie czbyni z policjantów bandytów.

6. Co do Izjasza to powiem tak. Po pierwsze złe tłumaczenie. Tam nie ma nic o 'zranieniu ZA nasze grzechy'. Tam jest "Z POWODU naszych grzechów". Inne tłumaczenia posuwają się jeszcze dalej i nawet bardziej poprawiają tekst pisząc "ŚMIERTELNIE zraniony".
Poza tym nie zaczyna się czytać książek w połowie 53 rozdziału. A jeśli już trzeba to podam ci ciekawą technikę dzięki której bez problemu zidentyfikujesz o kim mowa.

Wyobraź sobie, że otwierasz powieść w środku 53 rozdziału a tam pisze "i heniek spotkał pawła dokładnie w tym samym miejscu co ostatnio." Myślisz sobie kim jest heniek, kim jest paweł??? Jak się tego dowiedzieć nie czytając całej książki?
Wystarczy strona po stronie cofać się do tyłu, aż dotrzemy do miejsca w którym heniek i paweł pojawiają się pierwszy raz - to tam najprawdopodobniej będą czytelnikowi przedstawieni.

A traz proszę idź do Izajasza 53 i cofaj się aż znajdziesz kto jest tym 'cierpiącym sługą' i daj mi znać jakie są wyniki!
Odpowiedz
#23
W Daniela 10 jest opisane jak jakiś "Perski książę" przeszkadzał aniołowi w dotarciu do Daniela. Kto mógł powstrzymywać posłannika bożego? To może jakaś walka w niebie jest jednak?
Jak ten fragment tłumaczy tradycja Żydowska?
Odpowiedz
#24
To jest opis wizji proroczej.

Mowa jest o tych aniołach i księciach jako o symbolach narodów. W tamtych czasach nie uchodziło pisać wprost o polityce i często używano takich metafor. To wizja dzi ostatecznych, Michał to w tradycji anioł-obrońca Israela.
Perski książe to Persja, dość proste. Smile

Wygląda na to, że Żydzi będą mieli pod koniec czasu problem z Persami. Mam tylko nadzieję, że to nie chodzi o tego ajatollacha, bo Obama właśnie mu umożliwił zrobienie bomby atomowej. Undecided
Odpowiedz
#25
(2015-07-24, 07:09 PM)Eliahu napisał(a): Mam tylko nadzieję, że to nie chodzi o tego ajatollacha,

Dlaczego tak piszesz? Jeżeli tak ma być, to i tak będzie, a jeżeli poprzedza nadejście sprawiedliwych rządów, to chyba fajnie, że już, co? ;-)
Odpowiedz
#26
A Michał się tam czasem nie naparza z Samaelem?
Odpowiedz
#27
@Powała

Ja się staram z tego żartować. I będę kontynuował.
Oczywiście, że mogło by to być już, ale mam nadzieje, źe to 21 dni to będzie 21 dni wojny w Iranie a nie 21 głowic jądrowych w Judei. Tyle co do jego świętobliwości ajatollaha.

Księga Daniela jest bardzo niejasna momentami i są sprzeczne opinie na temat tego co znaczą te wizje.

@Orish

Nie wiem co czytałeś, ale w k.Daniela tego nie ma, co nie?

Samael to postać z midraszy, które nie są, że tak powiem, w ścisłym sęsie "literaturą faktu". W midraszach znajdziesz wszystko, ale czytając je bez nauczyciela raczej wiele nie zrozumiesz. Ogólnie w Talmudzie brakuje kluczowych informacji, specjalnie tak został napisany.
Samael z Mikaelem we wielu historiah standardowo ze sobą walczą o różne rzeczy, ale to nie jest teologia.

Litratura rabiniczna, midrasze itd, nie służy do tego by przeciwstawiać ją tekstowi Tanak. Tu na forum wyjaśniłem raz co to jest Pardes - zasada jest taka, że nic nie stoi wyżej niż literalne rozumienie tekstu.

A traz jak na spowiedai/przesłuchaniu - gdzie to wyczytałeś!? Poważnie bo nie wiem jak się to ma akurat do Daniela.

I dzisiaj O co chodzi w przykazaniach?





@Powała

Kupę lat a teraz aktualne bardziej niż wcześniej:



Odpowiedz
#28
Eliahu,
dlaczego uznajesz jednych proroków a innych nie uznajesz? Dlaczego uznajesz proroka Zachariasza a nie uznajesz Jana Chrzciciela?
„Żaden prorok nie jest mile widziany w swojej Ojczyźnie”, czy zgadzasz się z tym stwierdzeniem?
Odpowiedz
#29
A kto powiedział, że on jest prorokiem?
I dlaczego ja mam uznawać za prawdę to co powiedział?
Odpowiedz
#30
Hm, skąd wiesz że nie odrzucasz czegoś ważnego?
Czy Jan Chrzciciel głosił coś sprzecznego z judaizmem?
W jaki sposób rozpoznać prawdziwego proroka od fałszywego proroka?
Jezusa też odrzucasz ale czy Jego nauki nie wprowadzają wiele nowego do judaizmu (jednak 'nikt nie przychodzi do Ojca jak tylko przeze mnie" a wiec wiara w Jezusa jest potrzebna).

Narodziny Jana Chrzciciela były niezwykłe.
Jezus mówi " Zaprawdę, powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela. Lecz najmniejszy w królestwie niebieskim większy jest niż on"
No tak, gdyby nie uznać tego co mówi Jezus i cudownego urodzenia to chyba brak większych referencji które by go legitymowały...
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości