Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytania o ewolucję
(2017-04-02, 03:21 PM)Mariu0 napisał(a): Dlaczego mimo działania doboru naturalnego istnieje homoseksualizm i jaką on daje przewagę organizmom o takich preferencjach ?

Myślę, że z tego samego powodu dlaczego dobór naturalny preferuje bezpłodność. Często to właśnie osobniki z taką cechą mają lepszy start, jeśli prowadzą życie społeczne (jak np. pszczoły) i bezpłodne osobniki sprawiają, że reszta potomstwa ma lepszą opiekę.

Oczywiście trudno tak jednoznacznie powiedzieć o homoseksualizmie. Problem w tym, że tak naprawdę nie wiemy jak homoseksualizm zdefiniować, zwłaszcza u człowieka, którego życie seksualne jest bardziej skomplikowane niż innych organizmów. Na przykład homoseksualizm kobiecy wynika zapewne z innych pobudek niż męski. Szacuje się, że 98% kobiet jest z natury homoseksualna, w tym znaczeniu, że nie czuje odrazy na myśl stosunku z inną kobietą, a wręcz pojawiają się wtedy oznaki towarzyszące podnieceniu. U mężczyzn jest odwrotnie. W zasadzie jednak homoseksualizm może wynikać z jakiegoś bodźca pozwalającego nam obniżyć napięcie seksualne. Tak jest np. u więźniów, czy nawet w zawodach typowo męskich, kiedy już fantazjowanie o tym (żarty) obniżają napięcie spowodowane brakiem kobiet i nadmiarem testosteronu. Oczywiście takie mechanizm musi być regulowany, bo każdy ma inne potrzeby seksualne. W skrajnych przypadkach przekraczamy jednak granice.

U kobiet taka sama sytuacja może wynikać z potrzeby opieki nad dziećmi płci żeńskiej. Ponieważ ssaki mają większy kontakt cielesny ze swoimi potomkami (np. podczas karmienia) taki potencjalny biseksualizm pozwala kobietom na bliższy kontakt cielesny z córką. Dlatego właśnie więzi pomiędzy kobietami są silniejsze niż pomiędzy mężczyznami. I tu dochodzimy do kolejnego powodu - regulacji więzi społecznych.

Skrajnym przykładem są tu szympansy bonobo, gdzie wszystkie osobniki są biseksualne. Szympansy używają seksu właśnie do regulacji zachowań społecznych, dzięki czemu agresja w tym gatunku jest praktycznie wyeliminowana, w przeciwieństwie do szympansa zwyczajnego, który zdolny jest nawet do kanibalizmu. W każdym razie łagodniejszy charakter pozwala na zacieśnienie więzi społecznych, a tym samym stworzenie bardziej zorganizowanego stada.

Inny przykład to regulacja urodzeń. Nie jest tajemnicą, że organizmy potrafią regulować możliwości rozrodcze, żeby nie doprowadzić do przepełnienia. U ludzi taką ukrytą formą regulacji jest menopauza u kobiet. Doświadczenia przeprowadzone na myszach pokazują, że rodzą one mniej potomstwa jeśli w otoczeniu żyje więcej osobników, nawet gdy zapewnimy im ciągłą dostawę pokarmu. Jedną z taką form może być homoseksualizm. Statystycznie istnieją większe szanse na urodzenie syna homoseksualisty właśnie w rodzinach, gdzie jest więcej braci. Szanse na urodzenie syna homoseksualisty wzrastają o 6% z każdym nowym synem powyżej trzech. piąty syn ma więc już 12% szans na to, że będzie homoseksualny.

Inną formą, którą toleruje natura dla homoseksualizmu jest właśnie opieka nad potomstwem. Przykładem jest tu łabędź czarny, który dobiera się w pary właśnie homoseksualne i utrzymuje taki związek przez długi czas, cementując go właśnie stosunkiem seksualnym. Łabędzie szukają samicy na czas godów, po czym po zniesieniu jaj, przepędzają ją i opiekują się potomstwem wspólnie z partnerem. Takie potomstwo ma więc większe szanse na przetrwanie.

Wbrew pozorom podobna sytuacja może dotyczyć także gatunku ludzkiego. Nie chodzi mi oczywiście o samo wychowanie potomstwa. Pewne jest natomiast, że homoseksualiści (mężczyźni) lepiej rozumieją kobiety. Wynika to z tego, że potrafią spojrzeć na kobietę obiektywnie bez kontekstu seksualnego. Może to mieć więc pewne zalety, jak np. dostrzeżenie zagrożenia ze strony kobiety. W gruncie rzeczy większość mężczyzn traktuje kobiety jako świętość i nie możemy uwierzyć, że matka mogłaby skrzywdzić dziecko. U homoseksualistów ocena takiej sytuacji jest inna. Teoretycznie więc homoseksualista pracujący w przedszkolu wcale nie musi być głupim pomysłem.

Mógłbym tu wymienić jeszcze kilka takich powodów o poślednim znaczeniu. W każdym razie jednak natura potrafi regulować nawet homoseksualizm. Nie jest on na stałe regulowany w naszych genach. Możemy mieć jedynie predyspozycje do tego, a samo stanie się homoseksualistą może być regulowane czynnikami zewnętrznymi. Problem w tym, że nie wiemy jakie to czynniki więc nie wiemy jak im przeciwdziałać. Każdy organizm jest inny i każdy inaczej reaguje.
Odpowiedz
(2017-04-03, 02:53 PM)Konq napisał(a): Inną formą, którą toleruje natura dla homoseksualizmu jest właśnie opieka nad potomstwem. Przykładem jest tu łabędź czarny, który dobiera się w pary właśnie homoseksualne i utrzymuje taki związek przez długi czas, cementując go właśnie stosunkiem seksualnym. Łabędzie szukają samicy na czas godów, po czym po zniesieniu jaj, przepędzają ją i opiekują się potomstwem wspólnie z partnerem. Takie potomstwo ma więc większe szanse na przetrwanie.
Niby czemu?
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
(2017-04-04, 10:23 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a):
(2017-04-03, 02:53 PM)Konq napisał(a): Inną formą, którą toleruje natura dla homoseksualizmu jest właśnie opieka nad potomstwem. Przykładem jest tu łabędź czarny, który dobiera się w pary właśnie homoseksualne i utrzymuje taki związek przez długi czas, cementując go właśnie stosunkiem seksualnym. Łabędzie szukają samicy na czas godów, po czym po zniesieniu jaj, przepędzają ją i opiekują się potomstwem wspólnie z partnerem. Takie potomstwo ma więc większe szanse na przetrwanie.
Niby czemu?

Samce po prostu potrafią lepiej bronić gniazda niż samice. Dwa samce zapewniają więc podwójną ochronę.
Odpowiedz




Zachęcam do oglądnięcia filmu. Big Grin
Odpowiedz
Planowałem ten filmik ocenić w wątku Kreacjonizm pod lupą, ale na razie mam mało czasu nawet na zaplanowane filmy. W każdym razie film zmanipulowany metodologicznie. Co już widać w pierwszym pytaniu: Czy wierzysz w naukę/ w ewolucję? Po samej reakcji pytanych widać, że nie są pewni o co tak naprawdę chodzi w tym pytaniu, więc odpowiadają "tak" tylko po to, żeby pytający rozwinął o co tak naprawdę mu chodzi.

Dodam że autorem filmu jest Ray Comfort, znany też jako Bananaman, głównie za sprawą tego filmiku:



Odpowiedz
Cytat: Dodam że autorem filmu jest Ray Comfort, znany też jako Bananaman, głównie za sprawą tego filmiku:

Obawiam się, że dla niektórych może nie być jasne, czemu to jest takie śmieszne ;-)
Odpowiedz
(2017-06-07, 07:54 PM)mateusz napisał(a):
Cytat: Dodam że autorem filmu jest Ray Comfort, znany też jako Bananaman, głównie za sprawą tego filmiku:

Obawiam się, że dla niektórych może nie być jasne, czemu to jest takie śmieszne ;-)

Haha. Big Grin
Czy przypadkowo gość nie wyjaśnia roli kciuka w zjadaniu dostosowanego do spożycia banana? Smile
Odpowiedz
(2017-06-07, 08:14 PM)Przemeks napisał(a): Haha. Big Grin
Czy przypadkowo gość nie wyjaśnia roli kciuka w zjadaniu dostosowanego do spożycia banana? Smile

Sprawa wygląda tak, że banan wygląda tak:

[Obrazek: Banana.jpg]

Po lewej stronie to zwykły dziki banan, albo jak niektórzy wolą - banan według bożego projektu. Po prawej to wynik selektywnej hodowli człowieka i genetycznych modyfikacji.
Odpowiedz
Robi się coraz bardziej enigmatycznie. [Obrazek: wow.png]

Dobrze, mamy więc banana bożego i banana ludzkiego. Jestem ciekawy, co dalej zaprezentujesz i jak będzie przebiegała dalsza część tej analizy.
Odpowiedz
(2017-06-08, 09:25 AM)Przemeks napisał(a): Robi się coraz bardziej enigmatycznie. [Obrazek: wow.png]


Dobrze, mamy więc banana bożego i banana ludzkiego. Jestem ciekawy, co dalej zaprezentujesz i jak będzie przebiegała dalsza część tej analizy.

Chodzi o to, że dzikie banany ani są smaczne, ani "dostosowane" do ręki człowieka, jak podaje pan C, bo są mniejsze. Te hodowane też zresztą nie są. Każdy kto jadł banana wie, że obsługuje się go palcami.

Wracając jednak do filmu...

Przede wszystkim opieranie na tekście:


Cytat:Metoda naukowa polega na zbieraniu danych przez obserwację i eksperymentowanie.

Nagle pan C. zapomina już tego tekstu i przerywa rozmówcy w momencie gdy ten mówi o dowodach sprzed milionów, bo są one.... nie obserwowalne. Przede wszystkim obserwacja w nauce nie zawęża się do analizy wzrokowej. Nie trzeba być więc obecnym na początku procesu, bo można także po skutkach działania analizować jego przebieg. podstawą jest tu wykluczenie procesów mających podobny przebieg. Pominę tu, ze pan C. nie uważa w ogóle za istotne analizę przez drugi sposób metody naukowej - eksperymentowanie.

W innym fragmencie (6:00) Prof. PZ Myers podaje świetny przykład zmian gatunkowych w obrębie ryb z rodziny ciernikowatych. Dla przypomnienia - ryby te przebyły ewolucję z ryb morskich do słodkowodnych. I tu nagle pan C. znowu żąda podania jakichś dowodów na coś o czym w ogóle teoria ewolucji nie mówi. Czyli wręcz dowodu na megaewolucję. I ma to być płynne przejście! Powiedzmy sobie szczerze, taka obserwacja wręcz zaprzeczyłaby Teorii Ewolucji, a nie ją potwierdzała.

"Ludzie są nadal rybami" - to bardzo dobre podsumowanie. Z genetycznego punktu wiedzenia różnice pomiędzy jednymi rybami, a drugimi rybami mogą być większe niż pomiędzy jakimś gatunkiem ryb, a człowiekiem. Wszystkie rodzaje klasyfikacji organizmów biologicznych są więc umowne. Rodzaje to po prostu wydzielone z drzewa genealogicznego gałęzie o indywidualnych cechach, a nie "suma zmian". To człowiek więc decyduje co jest nowym gatunkiem, po prostu klasyfikując go inaczej niż inne gatunki, a nie robi to natura.

(07:30) Eksperyment Lenskiego - Nie będę tu się rozpisywał o wadze tego eksperymentu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewną manipulację słowną. Pan C. używa tu pojęć w potocznym słowa znaczeniu, czym zresztą wywołuje konsternację u pytanych. Przykładem jest tu słowo "rodzaj" (ang. kind), które nie jest tym samym co rodzaj biologiczny (ang. genus). Przykładem jest tu żądanie, aby pokazano eksperyment w którym bakteria staje się czymś innym niż... bakteria.

Pozwolę sobie wyjaśnić. Rodzaj w biologii to po prostu wartość hierarchiczna. Tak samo możemy sobie wyobrazić drzewo rodowe każdego z nas. Na samym szczycie jesteśmy my jako indywidua. Niżej w hierarchii są rodzice. Rodzice stali się rodzicami wiadomo z jakiej przyczyny, więc są inaczej klasyfikowani, od tych którzy rodzicami nie są, więc trzeba te dwa rodzaje istot wydzielić w systematyce. Problem w tym, że są rodzice, których dzieci też już są rodzicami, czyli dziadkowie i dla nich też należy się nowy szczebel w hierarchii. Dlaczego? Bo pod względem przyjętej na początku metody klasyfikacji wszyscy nasi przodkowie są... rodzicami.

Podobnie jest w biologii. Z punktu widzenia systematyki biologicznej, człowiek jest "rybą", bo należy do tego samego podtypu, czyli kręgowców. W takim układzie człowiek nie jest sumą nowych zmian, a wynikiem różnicy pomiędzy innymi kręgowcami.

Następny ciekawy argument: "Chcę przykładu zmian na poziomie rodzaju, a nie gatunku. Jest 14 różnych definicji gatunku.". Rodzaju też jest sporo definicji, ale mniejsza z tym. Już Darwin zauważył, że nie można jasno określić co jest gatunkiem, a co nie jest. Cały drugi rozdział jego dzieła jest poświęcony temu zagadnieniu. Nie można tego określić, bo przejścia pomiędzy gatunkami są... płynne. Jedne są w większym stopniu obserwowalne (bariera rozrodcza) inne nie. To co zaproponował Darwin to nowy sposób klasyfikacji, który został później uściślony dzięki odkryciu genów i ich właściwości. Wiemy więc jakie osobniki będą się ze sobą krzyżować, a jakie nie właśnie dzięki cechom genetycznym. Inaczej musielibyśmy parzyć ze sobą wszystkie gatunki na ziemi, żeby to sprawdzić i je poklasyfikować.


Cytat:- Jak myślisz, dlaczego nikt nie naucza teorii Inteligentnego Projektu na Uniwersytecie Kalifornijskim?
- Bo im nie wolno!
- Możemy uczyć czego tylko chcemy!

Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy nauczaniem akademickim (ang. science), a nauczaniem początkowym (ang. education). Prawo amerykańskie nie pozwala na nauczanie teorii ID w szkołach, ponieważ teoria ta nie przeszła naukowej weryfikacji na uniwersytetach, gdzie jej twórcy nie chcą jej wykładać, bo tam musieliby udowodnić ją za pomocą metody naukowej.

16:07 Narząd szczątkowy zwykle nie spełnia żadnej biologicznie funkcji, nie oznacza to, że nie pełni on żadnej funkcji w organizmie. Jego nazwa wynika stąd, że nie pełni funkcji takiej jak takie same organy u innych stworzeń, a przynajmniej nie pełni jej w pełni. Ba organy te w toku ewolucji mogą przekształcić się w inne, czego przykładem są skrzydła u ptaków, które powstały ze zredukowanych kończyn przednich teropodów.

Dalej to już ewangelicka teologia z którą nie chcę dyskutować.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 3 gości