Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytania o ewolucję
#21
Dzięki za odpowiedzi. Dowiedziałem się paru nowych rzeczy. Mam nowe pytanie:

4) Jak Ty jako ewolucjonista zapatrujesz się na złożoność nieredukowalną? O np. taką:
https://www.youtube.com/watch?v=mBYF0EBaNjk
od 3:45 do 6:45
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#22
Widzę, że nikt nie odpisuje, to może wtrącę swoje trzy grosze.

Filmik twierdzi, że budowa wewnętrzna tego żuka jest nieredukowalnie złożona, ale nie wyjaśnia czemu. Opisują jak to wszystko działa, ale nigdzie nie podają czemu niby miałoby to być nieredukowalne.

Pogooglałem więc i okazało się, że kreacjoniści (konkretnie Duane Gish, znany z częstego naciągania faktów) dawniej błędnie tłumaczyli mechanizm działania żuka i wydawało im się, że nie mogł wyewoluować. Filmik, na tyle na ile rozumiem, omija ten problem, ale w podanym przez niego wyjaśnieniu nie ma w ogóle żadnej nieredukowalności.

Znalazłem wręcz rozpiskę możliwych kolejnych kroków ewolucji tego żuka wraz z przykładami podobnym mechanizmów u innych zwierząt.

Źródla:
http://ncse.com/cej/2/1/bombardier-beetle-myth-exploded
http://www.talkorigins.org/faqs/bombardier.html: Tu prawdopodobny scenariusz ewolucji, który moim zdaniem trzyma się kupy. Trzeba tylko pamiętać, co może nie być oczywiste, że każdy taki krok to nie jest jedno pokolenie, ale bardziej proces zmian w obrębie setek lub tysięcy pokoleń.
Odpowiedz
#23
(2015-12-29, 09:21 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a): 4) Jak Ty jako ewolucjonista zapatrujesz się na złożoność nieredukowalną?

Sorry za moją noworoczną absencję. Wykorzystywałem wolny czas na zmiany na mojej stronie.

Ponieważ @Mateusz praktycznie wyczerpał temat Żuka Bombardiera (strzela bombardiera), chciałbym przedstawić moje zdanie na temat samej złożoności nieredukowalnej.

Według mnie sam termin jest bardzo ciekawy, jednak w przypadku teorii ewolucji ma on raczej za zadanie wypaczenie tez tej teorii i przedstawienia ich w innej formie niż są w rzeczywistości. Klasycznym przykładem jest tu słynne kreacjonistyczne pojęcie "połowy oka", którego teoria ewolucji w ogóle nie zakłada. Kreacjonizm uważa, że według teorii ewolucji istnieją układy niedokończone, które w wyniku ewolucji osiągają swój kompletny kształt. Jest to oczywiście bzdura. Takie założenie jest sprzeczne z brakiem ukierunkowania ewolucji, więc jest także sprzeczne z jej teorią.

Układy w procesie powstawania zawsze są kompletne. Ewolucja nadaje im po prostu, w swoim procesie, nowe funkcje, które mogą zmienić zastosowanie tych układów. Dobrym przykładem są pióra, które w procesie ewolucji przeszły zmiany od elementów ozdobnych, poprzez elementy wspierające wymianę ciepła, do kompleksowego układu pozwalającego organizmom na szybowanie i w konsekwencji latanie. Wiele elementów układu lotu (np. zrośnięta kość obojczykowa) pojawiły się zanim powstało ich ostateczne zastosowanie i pełniły już wtedy pewne funkcje.

Ciekawym przykładem organu ewolucyjnego jest żołądek przeżuwaczy. Jest on o wiele bardziej skomplikowany od ludzkiego i posiada wiele elementów, które pełnią konkretne funkcje. Pomimo istnienia wielu elementów jest to nadal jeden żołądek. Nie wiadomo jednak, czy w miarę ewolucji, któraś z komór żołądka przeżuwaczy nie stałaby się samodzielnym organem i w przypadku braku form pośrednich, moglibyśmy znowu zadawać sobie pytanie: W jaki sposób powstał ten samodzielny organ, skoro jest kompleksową częścią układu.

Nieredukowalna złożoność nie jest więc pojęciem naukowym w myśl nauk przyrodniczych, ponieważ nie posiada falsyfikacji. To znaczy nie potrafi określić, jakby wyglądała w takim przypadku "redukowalna złożoność". Definicja powinna więc określać przewidywania, w którym momencie będzie fałszywa. Ewolucja takie przewidywania posiada.

W przypadku ewolucji podstawą falsyfikacji jest materiał genetyczny, a zwłaszcza pula genetyczna, którą organizmy dziedziczą po swoich przodkach. Kreacjonizm zdaje sobie z tego sprawę i często szuka luk właśnie tam, gdzie materiał genetyczny jest trudny do określenia, ze względu na brak żyjących kuzynów. Przykłady takie jak ten strzel są jednak rzadkie i tu pojawia się pytanie - dlaczego jest tak mało układów, które nazywa się nieredukowalnymi. Jeśli na tej podstawie mamy określać istnienie projektanta, to takie układy powinny być powszechne. Ba, w układzie genetycznym powinna istnieć bariera, która nie pozwala genom mutować do jakiegoś zakresu. Kreacjonizm nie potrafi takich założeń postawić i udowodnić.
Odpowiedz
#24
(2016-01-06, 04:17 PM)Konq napisał(a):
(2015-12-29, 09:21 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a): 4) Jak Ty jako ewolucjonista zapatrujesz się na złożoność nieredukowalną?

Sorry za moją noworoczną absencję. Wykorzystywałem wolny czas na zmiany na mojej stronie.

Ponieważ @Mateusz praktycznie wyczerpał temat Żuka Bombardiera (strzela bombardiera), chciałbym przedstawić moje zdanie na temat samej złożoności nieredukowalnej.

Według mnie sam termin jest bardzo ciekawy, jednak w przypadku teorii ewolucji ma on raczej za zadanie wypaczenie tez tej teorii i przedstawienia ich w innej formie niż są w rzeczywistości. Klasycznym przykładem jest tu słynne kreacjonistyczne pojęcie "połowy oka", którego teoria ewolucji w ogóle nie zakłada. Kreacjonizm uważa, że według teorii ewolucji istnieją układy niedokończone, które w wyniku ewolucji osiągają swój kompletny kształt. Jest to oczywiście bzdura. Takie założenie jest sprzeczne z brakiem ukierunkowania ewolucji, więc jest także sprzeczne z jej teorią.

Układy w procesie powstawania zawsze są kompletne. Ewolucja nadaje im po prostu, w swoim procesie, nowe funkcje, które mogą zmienić zastosowanie tych układów. Dobrym przykładem są pióra, które w procesie ewolucji przeszły zmiany od elementów ozdobnych, poprzez elementy wspierające wymianę ciepła, do kompleksowego układu pozwalającego organizmom na szybowanie i w konsekwencji latanie. Wiele elementów układu lotu (np. zrośnięta kość obojczykowa) pojawiły się zanim powstało ich ostateczne zastosowanie i pełniły już wtedy pewne funkcje.

Ciekawym przykładem organu ewolucyjnego jest żołądek przeżuwaczy. Jest on o wiele bardziej skomplikowany od ludzkiego i posiada wiele elementów, które pełnią konkretne funkcje. Pomimo istnienia wielu elementów jest to nadal jeden żołądek. Nie wiadomo jednak, czy w miarę ewolucji, któraś z komór żołądka przeżuwaczy nie stałaby się samodzielnym organem i w przypadku braku form pośrednich, moglibyśmy znowu zadawać sobie pytanie: W jaki sposób powstał ten samodzielny organ, skoro jest kompleksową częścią układu.

Nieredukowalna złożoność nie jest więc pojęciem naukowym w myśl nauk przyrodniczych, ponieważ nie posiada falsyfikacji. To znaczy nie potrafi określić, jakby wyglądała w takim przypadku "redukowalna złożoność". Definicja powinna więc określać przewidywania, w którym momencie będzie fałszywa. Ewolucja takie przewidywania posiada.

W przypadku ewolucji podstawą falsyfikacji jest materiał genetyczny, a zwłaszcza pula genetyczna, którą organizmy dziedziczą po swoich przodkach. Kreacjonizm zdaje sobie z tego sprawę i często szuka luk właśnie tam, gdzie materiał genetyczny jest trudny do określenia, ze względu na brak żyjących kuzynów. Przykłady takie jak ten strzel są jednak rzadkie i tu pojawia się pytanie - dlaczego jest tak mało układów, które nazywa się nieredukowalnymi. Jeśli na tej podstawie mamy określać istnienie projektanta, to takie układy powinny być powszechne. Ba, w układzie genetycznym powinna istnieć bariera, która nie pozwala genom mutować do jakiegoś zakresu. Kreacjonizm nie potrafi takich założeń postawić i udowodnić.

Dzięki za odpowiedzi. A co z przypadkiem zaprezentowanym tutaj?
https://www.youtube.com/watch?v=0a4koKuPnSg

Od 18:30 do 29:20.
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#25
(2016-01-30, 09:29 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a): Dzięki za odpowiedzi. A co z przypadkiem zaprezentowanym tutaj?
https://www.youtube.com/watch?v=0a4koKuPnSg

Ale dokładnie o który z postulatów tego filmu ci chodzi?
Odpowiedz
#26
(2016-02-02, 01:09 PM)Konq napisał(a):
(2016-01-30, 09:29 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a): Dzięki za odpowiedzi. A co z przypadkiem zaprezentowanym tutaj?
https://www.youtube.com/watch?v=0a4koKuPnSg

Ale dokładnie o który z postulatów tego filmu ci chodzi?

No zaprezentowany jest tu tylko jeden przypadek - napęd wici, który według filmu jest nieredukowalnie złożony i nie mógł powstać w drodze ewolucji.
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#27
(2016-02-06, 09:51 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a): No zaprezentowany jest tu tylko jeden przypadek - napęd wici, który według filmu jest nieredukowalnie złożony i nie mógł powstać w drodze ewolucji.

W zasadzie to jest tam kilka innych zarzutów, ale mniejsza o to...

Co do wici bakteryjnej to od czasu "argumentu" Behego, czyli chyba od 2000, napisano tyle na ten temat, że poruszanie tego wątku, pokazuje tylko ignorancję rozmówcy w dziedzinie krytyki ewolucji. Najważniejsza praca w tej dziedzinie to chyba N. J. Matzke z 20003r.

Krótko wyjaśnię o co chodzi. Istnieją systemy w komórce bateryjnej homologiczne do systemu wici bakteryjnej. Zbudowane są one z tych samych białek, ale pełnią odmienne funkcje np. wydzielanie białka na zewnątrz "ciała" bakterii. Na podobnej zasadzie dział napęd wici, więc z ewolucyjnej strony jest możliwe, aby bardziej prymitywny system, w wyniku ewolucji, został zastąpiony bardziej skomplikowanym, który otrzymał dodatkowe funkcje. W tym przypadku "żądło" bakterii zostało wydłużone w wić, a wydzielane jony nadały mu rotację. Praca Matzke pokazuje, że niektóre elementy tego "skomplikowanego" systemu mogą powstać w wyniku kilku kroków ewolucyjnych, niektóre wymagają jednak więcej czasu. W założeniu jednak ewolucja bakterii trwała kilka miliardów lat, a jak wiadomo z eksperymentu Lenskiego, nawet kilkadziesiąt lat wystarczy do uzyskania sporych zmian genetycznych u bakterii.
[url=http://www.ncseweb.org/ourstaff.asp#matzke][/url]
Odpowiedz
#28
Czy pytania o ewolucję są pasjonującę ?
Hmmm
Dla mnie, nie wiem, ale co kto lubi.....
Pasja jest ważna
Konq, jako uczestnik foruma prośbę mam. Jesteś mądry i znasz się na rzeczy, ale ignorant brzmi niedobrze i nie wiadomo, kto jak to odczyta. Ja odczytuję źle. Nieważne do kogo to słowo się odnosi. Trzymajmy się konwenansówWink Ja jestem ignorant w wielu sprawach i źle mi z tym. Tyle, że nie zdążę wszystkiego się nauczyć. Czasu braknie. Tłumacz mi, to może pojmę. Tłumacz jak dziecku wychodząc z prostego założenia.
Ty się znasz, a ja nie muszę, ale jak mi dobrze wytłumaczą to mogę zrozumieć. Wiem, że ciężko jest poruszać się w środowisku chrześcijańskim ewolucjoniście, ale Tobie to świetnie wychodzi. Naprawdę. Czytam w sumie z zaciekawieniem. I wiem, że jestem ignorantem, nie musisz mi o tym przypominać
DziękujęWink


"Bo ja na złe, reaguję źle i kurcze się w sobie, zamykam
Mów mi dobrze.......Wink"
Odpowiedz
#29
(2016-02-06, 11:54 PM)Konq napisał(a): Co do wici bakteryjnej to od czasu "argumentu" Behego, czyli chyba od 2000, napisano tyle na ten temat, że poruszanie tego wątku, pokazuje tylko ignorancję rozmówcy w dziedzinie krytyki ewolucji.

Wiesz... w środowisku historyków i filologów, w którym się obracam, publiczne ocenianie poziomu kompetencji rozmówcy nie należy do dobrych obyczajów. U biologów jest inaczej?
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#30
Młodszy brat Szefa, Gerald


Nie chciałem, aby ten fragment był odczytany personalnie, przez kogokolwiek. Chciałbym po prostu zwrócić uwagę na popularność tego zagadnienia, lub wręcz sztampowość, jeśli chodzi o dyskusję Ewolucja vs Kreacjonizm. Chciałbym zaznaczyć, że nigdy nie traktuję osób, które zadają pytania, jako ignorantów, mam nadzieję, że udzielona przeze mnie odpowiedź właśnie o tym świadczy.

Faktem jest jednak, że teza Behego doczekała się już solidnej krytyki. Publikowanie więc filmu, nieważne jak starego, bez współczesnego komentarza, a zwłaszcza sugerowanie w nim, że nauka do tej pory nie odpowiedziała na te zarzuty, jest już ignorancją. I właśnie tego dotyczy ten komentarz.

W każdym razie przepraszam tu wszystkich, których ten tekst obraził, lub odczytali go niejednoznacznie. W przyszłości postaram się być bardziej powściągliwy w takich osądach.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości