Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytania o ewolucję
#41
(2016-02-18, 12:54 AM)Eliahu napisał(a): Talmud stwierdza, że KAŻDA ryba która ma łuski (w naszym rozumieniu) NA PEWNO posiada też płetwy (jako 'napęd').  Logika mówi mi, że z tego zdania wynika że nie istnieją np. węże wodne z takimi łuskami jak ma karp.

Wiedz, że ja wcale nie chcę zaprzeczyć ewolucji. Ja chcę się dowiedzieć, czy istnieje jakakolwiek zależność genetyczna pomiędzy tymi typami "koszernych łusek" a posiadaniem płetw. Ostatecznie zarówno łuski jak i płetwy to są rodzaje jakichś zmian skórnych, czy coś w rodzaju paznokcia lub rogu. (sory jeśli gadam głupoty - nie znam się)

Chodzi mi o zależność wynikającą z genów taką jak np. to, że nie istnieją zimnokrwiste ssaki - z tym nauka się chyba zgadza (albo o czymś nie wiem) czyli jednak potrafi zadeklarować nieistnienie takowych.

No cóż, logika "świętych pism" mnie powala Smile Nie chcę, żebyś to odczytał jako nabijanie się, po prostu w sensie naukowym, używanie potocznych znaczeń prowadzi do nieporozumień, tak jak np. słynne "pochodzenie od małpy".

Skóra składa się z warstw, więc nie można jasno stwierdzić, w której warstwie te łuski robią dziury (nie wiem w jaki sposób taka ryba jest wyprawiana). Powiedzenie, że coś robi dziury w skórze jest więc zbyt wieloznaczne, przynajmniej dla nauki... ale zostawmy to. Nie moje rybki, nie moje akwarium, więc nie dyskutuję.

Co do łusek i kwestii ewolucyjnej, to występuje tu pewna bariera w postaci - puli genetycznej. Sprawa wygląda tak, że ryby najpierw utworzyły pancerze kostne, które w miarę ewolucji ulegały rozdrobnieniu na mniejsze fragmenty, coś jak wyparcie zbroi płytowej przez kolczugę (zgadnij co było ku temu inspiracją Smile ). Wszystkie nie-ryby pochodzą jednak od płazów, które zruciły w trakcie ewolucji łuskową zbroję, na rzecz skóry, która chłonie wodę z otoczenia. Łuski gadów, ssaków i ptaków pochodzą więc nie z kości i skóry właściwej, ale są wytworem zewnętrznej warstwy skóry - nabłonka. Ich pochodzenie jest więc niezależne od rybich przodków, po prostu są to już technicznie inne twory. Nawet więc jeśli jakiś rodzaj łusek mógłby odpadać bez uszkodzenia skóry, to i tak byłyby to inne łuski. Nie potrzeba więc do tego żadnej wiedzy. Ja np. mogę w tej chwili powiedzieć taki truizm, jak np. żadne inne stworzenie na ziemi nie ma jednocześnie takiej szyi jak żyrafa i ogonka zakończonego "pędzelkiem", oczywiście oprócz żyrafowatych. Jak wiesz szyja żyrafy jest specyficzna, ponieważ wydłużała się w dwóch kierunkach poczynając od trzeciego kręgu, dodatkowy czynnik w postaci ogona już zdecydowanie eliminuje inne stworzenia, nawet jeśli taka ewolucja szyi nastąpiła niezależnie w wyniku konwergencji, to prawdopodobieństwa wystąpienia dwóch podobnych cech w wyniku konwergencji, jest znikome.

W zasadzie więc łuski nie-ryb nie mają ścisłych genetycznych powiązań z łuskami rybimi.

(2016-02-18, 12:54 AM)Eliahu napisał(a): Talmud stwierdza, że KAŻDA ryba która ma łuski (w naszym rozumieniu) NA PEWNO posiada też płetwy (jako 'napęd')

To nie jest logika, tylko truizm. Po prostu już w czasach starożytnych postanowiono na podstawie tych cech określać pewną grupę zwierząt. Jest to więc odgórna zasada i raczej należy ją odczytać odwrotnie, czyli - każda ryba, która posiada płatwy (bo innych ryb nie ma), może posiadać łuski. Niezależnie czy posiada, czy nie to w odwrotnym kierunku zawsze wynik będzie taki sam - będzie miała płetwy. Czyli to truizm, a nie logika.

(2016-02-18, 12:54 AM)Eliahu napisał(a): Aha i na końcu warto dodać dla pożądku, że wg. Biblii i Taludu wszystko co we wodzie to ryba (czyli też inna definicja niż naukowa), a np. wszystko co lata to "ptak" (np. nietoperz) ;-)

Biblia tłumaczy to chyba "że jest nieczyste, bo lata jak ptak, a nie jest ptakiem". Choć nie jestem pewien. W każdym razie kiedyś, w dawnej Polsce, na podstawie takich zapisów zaliczono bobra do ryb i stwierdzono, że może być potrawą postną, bo pływa w wodzie (ma płetwy) i ma łuski (na ogonie). Na szczęście dla bobrów, zdrowy rozsądek uratował je przed wyginięciem Smile

(2016-02-18, 12:54 AM)Eliahu napisał(a): Idealnym przykładem koszernej ryby jest polski karp z którego łuski dosłownie same spadają.

I tu moje pytanie, które mnie najbardziej w tej dyskusji absorbuje - czy to znaczy, że ryby bez łusek nie są koszerne? Czy odwrotnie?
Odpowiedz
#42
@konq
Sorry ale nie mam pojęcia jak to napisać jaśniej i zaczynam wątpić, czy rzeczywiście czytasz moje posty...;-)
Odpowiedz
#43
(2016-02-25, 11:11 PM)Eliahu napisał(a): @konq
Sorry ale nie mam pojęcia jak to napisać jaśniej i zaczynam wątpić, czy rzeczywiście czytasz moje posty...;-)

Słuchaj. Ja z uwagą czytam twoje pytania, tylko ich nie rozumię. Nie mam pojęcia skąd wziąłeś tezę, postawioną w pierwszym pytaniu, bo na pewno nie wynika ona z cytatów, które podałeś poniżej. Pewnie wynika ona z jakichś posttalmudowych interpretacji, ale te postanowiłeś zachować wyłącznie dla siebie. Odpowiedz mi więc wreszcie, w jaki sposób wiedza o nieistnieniu jakichś stworzeń, miałaby wynikać z cytowanych przez ciebie fragmentów?
Odpowiedz
#44
Odgrzebuję wątek. Smile
Jako kreacjonista chciałbym przedstawić sprawę z mojego punktu widzenia. Zacznę od tego, że wizja stopniowego "pokonywania" porządku ustanowionego w wiekach średnich, gdy to twierdzono że Słońce obraca się wokół Ziemi i powszechnie twierdzono, że Bóg jest stwórcą wszelkiego stworzenia jest wizją niezwykle kuszącą. Oto mamy przed sobą ludzkość, która z mroków średniowiecza wychodzi do świetlanej przyszłości. W przypadku Kopernika sprawy mają się tak, że mało kto ośmiela się podważać Jego twierdzenie. Odnośnie ewolucji Darwina - mam wrażenie, może mylne, ale jednak, że tutaj opór jest większy.
Jeśli chodzi o Biblię to w pierwszym rozdziale Księgi Rodzaju mamy podane, że Bóg stworzył wszelkie rośliny i zwierzęta według swojego rodzaju. Dla mnie to oznacza, że wyznaczył im ramy swojego występowania, tudzież rozmnażania.
Sprawą następną jest niefalsyfikowalność teorii ewolucji. Równie dobrze ja sobie mogę powiedzieć, że Księżyc był kiedyś wielką kulą bilardową. Tylko kto o zdrowych zmysłach mi przytaknie bez podania przeze mnie wystarczających dowodów? Sprawa z ewolucją ma się tak, że została ona zaakceptowana przez Kościół i to dla ludzi jest wyznacznikiem, że jest ona prawdziwa... . Dodgy Jednak tutaj pojawia się zdogmatyzowanie, bo przyjmuje się bez podawania wystarczających dowodów, że jest ona faktem, zapominając o tym, że ciężar dowodu iż jeden gatunek pochodzi od innego spoczywa na tym, kto robi dane założenie, a nie na tym, kto je podważa.
Uważam, że ten, kto próbuje łączyć ewolucję z Bogiem popełnia błąd. Są to dwie, skrajne postawy, opierające się na odmiennych założeniach. Skutkiem tego, że ewolucja bardziej opiera się na domniemaniach, niż na dowodach jest to, że ona też jest nominowana do roli religii, a nie teorii naukowej. Zapewne to, co piszę nie jest w smak ateistom, bo oni negują obecność Boga, a więc też religię.
Tak się na koniec zastanawiam, co może być dowodem na ewolucję organizmów? Czy to, że organizmy są do siebie podobne? Jeśli tak, to mnie to absolutnie nie przekonuje.
Odpowiedz
#45
(2016-06-18, 04:57 PM)Przemeks napisał(a): Odgrzebuję wątek.  Smile

Kurczę jak to przeczytałem to myślałem, że chcesz na mnie zwalić wszystkie winy tego świata. Pozwól, że bezczelnie potnę twój post bo nie da rady udzielić na niego jakiegokolwiek komentarza. Nawet nie mówię tu o odpowiedzi, bo większość przez ciebie pytań ma raczej znamiona retorycznych.


(2016-06-18, 04:57 PM)Przemeks napisał(a): Jako kreacjonista chciałbym przedstawić sprawę z mojego punktu widzenia. Zacznę od tego, że wizja stopniowego "pokonywania" porządku ustanowionego w wiekach średnich, gdy to twierdzono że Słońce obraca się wokół Ziemi i powszechnie twierdzono, że Bóg jest stwórcą wszelkiego stworzenia jest wizją niezwykle kuszącą. Oto mamy przed sobą ludzkość, która z mroków średniowiecza wychodzi do świetlanej przyszłości.

Właściwy byłby raczej pogląd, że Bóg był wtedy uważany za przyczynę wszystkiego stworzenia, a nie że własnoręcznie wszystko stworzył. Dotyczy to zwłaszcza życia na ziemi, które ma swój własny system rodzenia i raczej do średniowiecza nie dotrwałoby nic, co "zasadzono" w czasach Adama i Ewy. Ewolucja, a nawet samo stworzenie wszechświata nie wyklucza więc udziału Boga. Problem w tym, że człowiek nie jest w stanie dowiedzieć się gdzie zaczyna się stworzenie, a gdzie już się po prostu rozpędziło i dalej trwa i zmienia się. Nauka w tej chwili dotarła do tego momentu, że wiemy jak powstała materia w kosmosie, nie wiemy jednak jak powstały (w jakim procesie) części elementarne materii i być może nigdy się nie dowiemy.

To samo dotyczy powstania samego życia na ziemi. Jesteśmy już na dość dalekim etapie udowadniania jak te życie powstało. Naukowcy potrafią stworzyć komórki, które potrafią się same powielać do pewnego stopnia. Jedynym więc argumentem, który w tej chwili odróżnia człowieka-naukowca od jakiegoś Inteligentnego Kreatora Życia, jest fakt, że nie potrafimy udowodnić jak powstaje samo DNA z elementów organicznych je tworzących. Potrafimy jednak stworzyć RNA w ten sposób, więc możemy powołać do życia wirusy, które nie mają żadnych powiązań z resztą życia na ziemi. Nie oznacza to więc, że znalezienie sposobu na powołanie do życia DNA jest niemożliwe.

(2016-06-18, 04:57 PM)Przemeks napisał(a): W przypadku Kopernika sprawy mają się tak, że mało kto ośmiela się podważać Jego twierdzenie.

Ja się ośmielę Smile Kopernik się mylił!

Serio. Teoria, że Ziemia obraca się wokół Słońcu oparte jest na założeniu, a nie na obserwacjach. Gdy jesteśmy w przestrzeni kosmicznej "widzimy" po prostu, że oba ciała obracają się wokół siebie, a nie jedno wokół drugiego, dlatego ta teoria nie jest obserwowalna. Nauka przyjmuje więc proste założenie, że ciało lżejsze obraca się wokół tego, które ma większą masę. Problem w tym, że jeśli przyjmiemy te założenie jako ogólną zasadę to główny środek ciężkości leży w centrum naszej galaktyki i wokół tego środka obraca się słońce. Ziemia nie orbituje więc wokół Słońca tylko porusza się wraz ze Słońcem wokół centrum Drogi Mlecznej i wtedy orbita naszej planety nie jest elipsą tylko spiralą.

Jak więc widzisz sama teoria heliocentryczna jest prawdziwa tylko dla obserwacji samego Układu Słonecznego, a nie otaczającej nas rzeczywistości kosmicznej.

(2016-06-18, 04:57 PM)Przemeks napisał(a): Odnośnie ewolucji Darwina - mam wrażenie, może mylne, ale jednak, że tutaj opór jest większy.

Mylisz się. Jak napisałem powyżej o Koperniku, mylił on się pod wieloma względami. Źle obliczył kształt orbit Ziemi, twierdził (za Arystotelesem), że planety nie składają się z materii tylko z eteru. W jego czasach potwierdzenie tej teorii stało w sprzeczności z paralaksą gwiazd, dopiero kilka wieków później odkryto, że gwiazdy znajdują się o wiele dalej niż podejrzewano, więc paralaksa nie ma znaczenia. Jeśli więc chodzi o naprawdę wzniosłe odkrycia to dokonał ich dopiero Galileusz, który uznał po prostu teorię Kopernika jako lepszy model matematyczny służący łatwiejszemu opisowi Układu Słonecznego, niż to wynikało z opisu Ptolemeusza.

Jak więc widzisz tak samo jak Kopernikowi tak samo i Darwinowi można wytknąć błędy, ponieważ stan nauki na podstawie którego oparł on swoją teorię nie pozwalał dokładny opis czynników, powodujących zmiany w ewolucji organizmów. Dopiero odkrycie DNA na to pozwoliło. W każdym razie samo odkrycie DNA już podważyło teorię, którą napisał Darwin, nie oznacza to, że tak samo jak w przypadku teorii Kopernika, założenia Darwinizmu są błędne w swojej ogólnej postaci.

(2016-06-18, 04:57 PM)Przemeks napisał(a): Jeśli chodzi o Biblię to w pierwszym rozdziale Księgi Rodzaju mamy podane, że Bóg stworzył wszelkie rośliny i zwierzęta według swojego rodzaju. Dla mnie to oznacza, że wyznaczył im ramy swojego występowania, tudzież rozmnażania.  

Ciągle walczę z interpretacją tego fragmentu, jako jakiejś prawdy naukowej. Bo to nie jest prawda naukowa. Kiedyś, ktoś z środowiska Kreacjonistów, próbował zrobić taką klasyfikację opartą na tym, że zwierzęta rozmnażają się tylko według swojego rodzaju. Wyszły mu totalne głupoty i zaprzestał swojej pracy. Wyjaśnię ci to przykładzie.

Jak wiesz koń z osłem mogą się rozmnażać, pomimo że są osobnymi gatunkami. Oczywiście ich dzieci są bezpłodne, ale nie zawsze tak jest. W linii żeńskiej to znaczy jeśli zapłodnimy klacz konia z ogierem osła uzyskamy od 5-7% płodnych osobników. Zawsze będą to samice. W odwrotnej kolejności czyli jeśli zapłodnimy klacz osła z ogierem konia uzyskamy wszystkie osobniki bezpłodne. Jak więc widzisz ta reguła już tutaj się wykłada. Ciekawe jest to, że naukowcy (z Polski zresztą) uzyskali płodne hybrydy z dwóch gatunków, których nikt by nie podejrzewał o bliskość gatunkową, czyli krowy (pochodzącej od tura) i żubra. W tym przypadku udało się nawet uzyskać płodne samce takiej hybrydy, chociaż należały one do rzadkości.  

(2016-06-18, 04:57 PM)Przemeks napisał(a): Sprawą następną jest niefalsyfikowalność teorii ewolucji. Równie dobrze ja sobie mogę powiedzieć, że Księżyc był kiedyś wielką kulą bilardową. Tylko kto o zdrowych zmysłach mi przytaknie bez podania przeze mnie wystarczających dowodów?

Nie wiem, czy rozumiesz czym jest falsyfikowalność teorii naukowej. Falsyfikowalność to realne reguły, które mogą podważyć teorię, nawet pomimo że w danej chwili brak jest na to dowodów. Jeśli więc wnosisz teorię, że "Księżyc był kiedyś wielką kulą bilardową" musisz także udowodnić, że kiedyś istniał bilard. To bardzo prosta reguła, nie wystarczy postawić jakąś tezę, trzeba poprzeć ją także logicznym wywodem, który sam zazwyczaj dostarcza reguł falsyfikacji. W zasadzie wystarczy jednak dobrze zdefiniować obiekty teorii. Ty swojej tak nie zdefiniowałeś, nie podałeś choćby jaki okres czasu to "kiedyś", a to już byłoby regułą falsyfikacji, bo nauka miałaby punkt zaczepienia w kwestii podważenia twojej teorii. Twoja hipoteza nie jest więc falsyfikowalna. Druga zasada to oczywiście zgodność z dotychczasowym stanem nauki, jeśli więc w jakiś sposób teoria twoja przeczy dotychczasowym obserwacjom naukowym, to musi dostarczyć dowody że są one nieprawdą. Teoria Ewolucji broni się tu doskonale, o czym za chwilę, Kreacjonizm za to odpada w przebiegach, bo nie można zdefiniować w żaden sposób osobliwości Kreatora, więc nie można go falsyfikować. Kreacjonizm z tego powodu jest niefalsyfikowalny naukowo.

(2016-06-18, 04:57 PM)Przemeks napisał(a): Sprawa z ewolucją ma się tak, że została ona zaakceptowana przez Kościół i to dla ludzi jest wyznacznikiem, że jest ona prawdziwa... .  Dodgy Jednak tutaj pojawia się zdogmatyzowanie, bo przyjmuje się bez podawania wystarczających dowodów, że jest ona faktem, zapominając o tym, że ciężar dowodu iż jeden gatunek pochodzi od innego spoczywa na tym, kto robi dane założenie, a nie na tym, kto je podważa.

No niezupełnie. Teoria ewolucji nie jest faktem, jest teorią która tłumaczy fakty. Faktem jest sama ewolucja organizmów, czyli to, że DNA potrafi mutować, to że dobór naturalny faworyzuje lepiej dostosowane geny i wiele innych czynników. To samo dotyczy wspomnianej przez ciebie kwestii płodności pomiędzy "rodzajami". Ta kwestia także jest faktem obserwowalnym. Krótko mówiąc to nie teoria powinna być falsyfikowalna, tylko jej argumenty.

Natomiast jak wspomniałem wcześniej, gdyby Teoria Darwina była dogmatem, nie można byłby zmienić jej założeń, kiedy odkryto DNA. Zapewne w przyszłości pojawi się o wiele więcej odkryć na temat żywych organizmów, z którymi Teoria Ewolucji będzie musiała sobie poradzić i na nie odpowiedzieć. W przypadku dogmatu musielibyśmy albo jedno, albo drugie w takim przypadku odrzucić.

Teoria Ewolucji, a zwłaszcza obowiązująca obecnie koncepcja neodarwinistyczna tej teorii, skonstruowana jest zgodnie z obowiązującymi paradygmatami naukowymi. Według tych zasad nie powinno się wiec tworzyć prawd absolutnych, czyli niepodważalnych. Teoria powinna więc dostarczać argumenty, które mogą ją podważyć jeśli się myli w jakimś momencie. Oparcie Teorii Ewolucji na selekcji mutacji DNA, wprowadziło wiele reguł, które w teorii mogą podważyć, a które wynikają właśnie z reguł rządzących samym DNA. Trudno więc tu stwierdzić, że sama teoria jest dogmatem, skoro wyznacza niezależny sposób swojej kontroli. To samo zresztą dotyczy skamielin i ich chronologii.

(2016-06-18, 04:57 PM)Przemeks napisał(a): Uważam, że ten, kto próbuje łączyć ewolucję z Bogiem popełnia błąd. Są to dwie, skrajne postawy, opierające się na odmiennych założeniach. Skutkiem tego, że ewolucja bardziej opiera się na domniemaniach, niż na dowodach jest to, że ona też jest nominowana do roli religii, a nie teorii naukowej.

Akurat z tym się zgadzam. To są dwa zupełnie wykluczające się magisteria. Problem w tym, że jak już napisałem powyżej, wiara w teorię ewolucji nie jest wiarą religijną, bo wierzący w tym przypadku musi także zakładać, że alternatywne teorie ewolucji tez są prawdą. Także w nie musi więc wierzyć. W przypadku religii masz tylko jeden podmiot ubóstwiania. Przykładowo jeśli teoria zakłada dwie różne ścieżki ewolucji węży, jedna z przodka wodnego, jedna z przodka żyjącego pod ziemią i na każdą z tych hipotez jest tyle samo argumentów, musimy uznawać oba scenariusze. W przypadku religii, albo wierzysz, że Jezus był Bogiem, albo że był tylko jego synem, nie możesz uznawać jednocześnie obu przypadków.

(2016-06-18, 04:57 PM)Przemeks napisał(a): Zapewne to, co piszę nie jest w smak ateistom, bo oni negują obecność Boga, a więc też religię.

Więc przeczysz sam sobie. Jeśli ewolucja i Bóg się nawzajem wykluczają, to nie może ona potwierdzać także, że Bóg nie istnieje. Ewolucja zresztą nie podważa istnienia Boga, co najwyżej, że niektóre fragmenty Biblii są nieprawdą. Sama Biblia jednak także nie potrafi udowodnić, że Bóg istnieje. Jedno z trzecim nie ma więc nic wspólnego. Znaczy to, że Ateiści nie mogą udowodnić za pomocą TE, że Bóg nie istnieje. Proste.

(2016-06-18, 04:57 PM)Przemeks napisał(a): Tak się na koniec zastanawiam, co może być dowodem na ewolucję organizmów? Czy to, że organizmy są do siebie podobne? Jeśli tak, to mnie to absolutnie nie przekonuje.

Podstawowym dowodem nie jest samo podobieństwo, tylko podobieństwo DNA. Dlatego Kreacjoniści tak lubią wracać i męczyć tego Darwina z tym jego podobieństwem opartym na fenotypie. Dziś już jednak mamy dokładniejsze narzędzia badawcze w postaci genetyki. 
Odpowiedz
#46
(2016-06-18, 08:23 PM)Konq napisał(a): Kurczę jak to przeczytałem to myślałem, że chcesz na mnie zwalić wszystkie winy tego świata. Pozwól, że bezczelnie potnę twój post bo nie da rady udzielić na niego jakiegokolwiek komentarza. Nawet nie mówię tu o odpowiedzi, bo większość przez ciebie pytań ma raczej znamiona retorycznych.

Przemeks:
Chciałem jakoś zagaić rozmowę.  Smile  Ja też trochę potnę Twoją odpowiedź, bo muszę.


Konq:

Ewolucja, a nawet samo stworzenie wszechświata nie wyklucza więc udziału Boga.

Przemeks:

Rozumiem, że przyjmujesz, że Bóg stworzył świat i zostawił go puszczając w ruch? Piszesz trochę bezosobowo, jakby Twoje zdanie w tej kwestii było oficjalnie przyjętą wykładnią ewolucji. Co począć więc z ludźmi, którzy odrzucają istnienie Boga, a przyjmują ewolucję? Mam rozumieć, że w kręgach ewolucjonistów powstały dwa odłamy: jeden teistyczny i drugi ateistyczny?

Konq:
To samo dotyczy powstania samego życia na ziemi. Jesteśmy już na dość dalekim etapie udowadniania jak te życie powstało. Naukowcy potrafią stworzyć komórki, które potrafią się same powielać do pewnego stopnia. Jedynym więc argumentem, który w tej chwili odróżnia człowieka-naukowca od jakiegoś Inteligentnego Kreatora Życia, jest fakt, że nie potrafimy udowodnić jak powstaje samo DNA z elementów organicznych je tworzących. Potrafimy jednak stworzyć RNA w ten sposób, więc możemy powołać do życia wirusy, które nie mają żadnych powiązań z resztą życia na ziemi. Nie oznacza to więc, że znalezienie sposobu na powołanie do życia DNA jest niemożliwe.

Przemeks:
Coś mi się wydaje, że polemizujesz z argumentem, którego nie podważam. Gdzie ja napisałem, że powołanie do życia DNA jest niemożliwe? 



(2016-06-18, 04:57 PM)Przemeks napisał(a): W przypadku Kopernika sprawy mają się tak, że mało kto ośmiela się podważać Jego twierdzenie.

Konq:
Ja się ośmielę Smile Kopernik się mylił!

Jak więc widzisz sama teoria heliocentryczna jest prawdziwa tylko dla obserwacji samego Układu Słonecznego, a nie otaczającej nas rzeczywistości kosmicznej.

Przemeks:

Dobrze, spoko. Tylko, że fakt iż w rzeczywistości kosmicznej Ziemia obraca się po spirali nie oznacza, że Kopernik mylił się podważając teorię geocentryczną.


(2016-06-18, 04:57 PM)Przemeks napisał(a): Odnośnie ewolucji Darwina - mam wrażenie, może mylne, ale jednak, że tutaj opór jest większy.

Konq: Mylisz się.

Przemeks: Możesz jakoś uzasadnić?  Dodgy Nie wiem czy mnie dobrze zrozumiałeś, ale ja piszę o oporze ludzi względem teorii ewolucji. 




(2016-06-18, 04:57 PM)Przemeks napisał(a): Jeśli chodzi o Biblię to w pierwszym rozdziale Księgi Rodzaju mamy podane, że Bóg stworzył wszelkie rośliny i zwierzęta według swojego rodzaju. Dla mnie to oznacza, że wyznaczył im ramy swojego występowania, tudzież rozmnażania.  

Konq: Ciągle walczę z interpretacją tego fragmentu, jako jakiejś prawdy naukowej. Bo to nie jest prawda naukowa. Kiedyś, ktoś z środowiska Kreacjonistów, próbował zrobić taką klasyfikację opartą na tym, że zwierzęta rozmnażają się tylko według swojego rodzaju. Wyszły mu totalne głupoty i zaprzestał swojej pracy. Wyjaśnię ci to przykładzie.

Jak wiesz koń z osłem mogą się rozmnażać, pomimo że są osobnymi gatunkami. Oczywiście ich dzieci są bezpłodne, ale nie zawsze tak jest. W linii żeńskiej to znaczy jeśli zapłodnimy klacz konia z ogierem osła uzyskamy od 5-7% płodnych osobników. Zawsze będą to samice. W odwrotnej kolejności czyli jeśli zapłodnimy klacz osła z ogierem konia uzyskamy wszystkie osobniki bezpłodne. Jak więc widzisz ta reguła już tutaj się wykłada. Ciekawe jest to, że naukowcy (z Polski zresztą) uzyskali płodne hybrydy z dwóch gatunków, których nikt by nie podejrzewał o bliskość gatunkową, czyli krowy (pochodzącej od tura) i żubra. W tym przypadku udało się nawet uzyskać płodne samce takiej hybrydy, chociaż należały one do rzadkości.  

Przemeks:

O, o, o Exclamation
Tutaj dochodzimy do tego, że Bóg mógł stworzyć, załóżmy konia, któremu wyrosła po 100 pokoleniach gruba sierść. Czy jeśli skrzyżujesz teraz konia z krótką sierścią i długą sierścią to uzyskasz dowód na istnienie ewolucji? Pytanie: czy to ewolucja, czy jeszcze nie? Według mnie nie. Jeśli udałoby się w naturalnych warunkach, a nie za pomocą różnych sztucznych metod, doprowadzić do takich zmian środowiska naturalnego, żeby mrówka mogła rozmnożyć się z wielorybem, to wtedy mielibyśmy do czynienia z ewolucją.
Problem w tym, że ten kto spisał Biblię mógł dysponować szerszym pojęciem gatunku niż Ty dysponujesz. 
Piszesz, że w pewnych okolicznościach krzyżowanie zwierząt, w tym wypadku konia z osłem, może dać płodne osobniki płci żeńskiej. Okay. Ale co się stanie jak zaczniemy je krzyżować z przodkiem? Przecież nie wyodrębnimy nowego gatunku, raczej sprawimy, że nabierze on cechy osła, to znaczy będzie w samicach rozrzedzać się krew konia, a nabierać będzie cech osła. 



(2016-06-18, 04:57 PM)Przemeks napisał(a): Sprawą następną jest niefalsyfikowalność teorii ewolucji. Równie dobrze ja sobie mogę powiedzieć, że Księżyc był kiedyś wielką kulą bilardową. Tylko kto o zdrowych zmysłach mi przytaknie bez podania przeze mnie wystarczających dowodów?

Konq: Nie wiem, czy rozumiesz czym jest falsyfikowalność teorii naukowej. Falsyfikowalność to realne reguły, które mogą podważyć teorię, nawet pomimo że w danej chwili brak jest na to dowodów. Jeśli więc wnosisz teorię, że "Księżyc był kiedyś wielką kulą bilardową" musisz także udowodnić, że kiedyś istniał bilard. To bardzo prosta reguła, nie wystarczy postawić jakąś tezę, trzeba poprzeć ją także logicznym wywodem, który sam zazwyczaj dostarcza reguł falsyfikacji. W zasadzie wystarczy jednak dobrze zdefiniować obiekty teorii. Ty swojej tak nie zdefiniowałeś, nie podałeś choćby jaki okres czasu to "kiedyś", a to już byłoby regułą falsyfikacji, bo nauka miałaby punkt zaczepienia w kwestii podważenia twojej teorii. Twoja hipoteza nie jest więc falsyfikowalna. Druga zasada to oczywiście zgodność z dotychczasowym stanem nauki, jeśli więc w jakiś sposób teoria twoja przeczy dotychczasowym obserwacjom naukowym, to musi dostarczyć dowody że są one nieprawdą. Teoria Ewolucji broni się tu doskonale, o czym za chwilę, Kreacjonizm za to odpada w przebiegach, bo nie można zdefiniować w żaden sposób osobliwości Kreatora, więc nie można go falsyfikować. Kreacjonizm z tego powodu jest niefalsyfikowalny naukowo.

Przemeks: Tutaj zabiłeś mi ćwieka Exclamation Muszę jeszcze raz przemyśleć, co napisałem.
Chodziło mi o to, że nie da się za pomocą metod naukowych (skamieniałości chociażby) dojść do tego, że ewolucja jest faktem. 



(2016-06-18, 04:57 PM)Przemeks napisał(a): Uważam, że ten, kto próbuje łączyć ewolucję z Bogiem popełnia błąd. Są to dwie, skrajne postawy, opierające się na odmiennych założeniach. Skutkiem tego, że ewolucja bardziej opiera się na domniemaniach, niż na dowodach jest to, że ona też jest nominowana do roli religii, a nie teorii naukowej.

Konq: Akurat z tym się zgadzam. To są dwa zupełnie wykluczające się magisteria. Problem w tym, że jak już napisałem powyżej, wiara w teorię ewolucji nie jest wiarą religijną, bo wierzący w tym przypadku musi także zakładać, że alternatywne teorie ewolucji tez są prawdą. Także w nie musi więc wierzyć. W przypadku religii masz tylko jeden podmiot ubóstwiania. Przykładowo jeśli teoria zakłada dwie różne ścieżki ewolucji węży, jedna z przodka wodnego, jedna z przodka żyjącego pod ziemią i na każdą z tych hipotez jest tyle samo argumentów, musimy uznawać oba scenariusze. W przypadku religii, albo wierzysz, że Jezus był Bogiem, albo że był tylko jego synem, nie możesz uznawać jednocześnie obu przypadków.

Przemeks: A widzisz, z tego co ja widzę, to są ludzie, którzy twierdzą że można być jednocześnie Bogiem i Synem Bożym.
Odpowiedz
#47
(2016-06-18, 09:55 PM)Przemeks napisał(a): Co począć więc z ludźmi, którzy odrzucają istnienie Boga, a przyjmują ewolucję? Mam rozumieć, że w kręgach ewolucjonistów powstały dwa odłamy: jeden teistyczny i drugi ateistyczny?

Tylko jeśli ograniczymy naszą wyobraźnię do istnienia teistycznego boga, to tak, zapewne taki stan rzeczy jest najpopularniejszy. Pechowo dla tej reguły wiara nie opiera się tylko na teistycznym wyobrażeniu bogów. Może także istnieć "Bóg stworzył świat i zostawił go puszczając w ruch", czyli Bóg deistyczny, lub nawet panteistyczny.

(2016-06-18, 09:55 PM)Przemeks napisał(a): Coś mi się wydaje, że polemizujesz z argumentem, którego nie podważam. Gdzie ja napisałem, że powołanie do życia DNA jest niemożliwe?

Komentarz ten raczej polemizuje z literalnym traktowaniem przez Biblistów Boga jako cudotwórcy. Być może wkrótce okaże się że stworzenie życia o samodzielnym od ziemskiego ekosystemie jest w zasięgu ręki człowieka i być może udowodni to, że mogło do tego dojść metodami losowymi. Wystarczyło tylko umieścić jakieś czynniki w odpowiednim środowisku. Jest to poważny argument przeciwko Bogu biblii, bo w efekcie cel istnienia człowieka staje się czysto losową przyczyną.

(2016-06-18, 09:55 PM)Przemeks napisał(a): Dobrze, spoko. Tylko, że fakt iż w rzeczywistości kosmicznej Ziemia obraca się po spirali nie oznacza, że Kopernik mylił się podważając teorię geocentryczną.

Oczywiście, że się nie mylił. Tyle że Ptolemeusz się też nie mylił, jego teoria jest prawdziwa jeśli przyjmiemy tylko relacje Ziemia-Słońce. Teoria geocentryczna gubi się (staje bardziej skomplikowana) na poziomie układu planetarnego, tak samo jak teoria Kopernika staje się bardziej skomplikowana na poziomie układu galaktyk. Obie są jednak prawdziwe. Problem nie leży więc w samej prawdziwości teorii tylko metodologii badawczej.

(2016-06-18, 09:55 PM)Przemeks napisał(a): Możesz jakoś uzasadnić? Dodgy Nie wiem czy mnie dobrze zrozumiałeś, ale ja piszę o oporze ludzi względem teorii ewolucji.

Dla większości ludzi na ziemi teoria ewolucji nie ma żadnego znaczenia w życiu. Tak samo jak Teoria Kopernika, w tym przypadku dla zwykłego człowieka Teoria Ptolemeusza jest nawet lepsza Smile Jedyny opór jaki widzę u zwykłych ludzi to opór przed uznaniem zwierzęcego pochodzenia człowieka, jeśli to nie byłoby częścią tezy ewolucyjnej, to każdy teorii Darwina przytaknął. Opór wynika więc ze zwykłej pychy. Fakty są takie, że gdyby TE była tylko rozpatrywana na uczelniach i w instytutach to byłoby dla niej o wiele lepiej.

(2016-06-18, 09:55 PM)Przemeks napisał(a): Jeśli chodzi o Biblię to w pierwszym rozdziale Księgi Rodzaju mamy podane, że Bóg stworzył wszelkie rośliny i zwierzęta według swojego rodzaju. Dla mnie to oznacza, że wyznaczył im ramy swojego występowania, tudzież rozmnażania.

No to jakoś się one nie trzymają tych ram Smile

Inna sprawa to to, że nawet najtęższe umysły teologiczne nie wiedzą co to za ramy.

Acha! i skoro przy tym jesteśmy - TE nic nie mówi o powstaniu/stworzeniu życia. To zupełnie odrębne magisterium, rządzące się odmiennymi prawami.

(2016-06-18, 09:55 PM)Przemeks napisał(a): O, o, o Exclamation
Tutaj dochodzimy do tego, że Bóg mógł stworzyć, załóżmy konia, któremu wyrosła po 100 pokoleniach gruba sierść. Czy jeśli skrzyżujesz teraz konia z krótką sierścią i długą sierścią to uzyskasz dowód na istnienie ewolucji? Pytanie: czy to ewolucja, czy jeszcze nie? Według mnie nie.

Problem w tym, że to nie jest ewolucja gatunków. Gatunki nie powstają poprzez dodawanie nowych genów, tylko przez ich selekcję. Czyli jest dokładnie odwrotnie, jeśli chcesz stworzyć nowy gatunek musisz stworzyć bariery rozrodcze pomiędzy nową mutacją a starymi cechami, a nie pozwalać na istnienie kolejnych pokoleń nowej cechy w tym samej puli genetycznej.

(2016-06-18, 09:55 PM)Przemeks napisał(a): Jeśli udałoby się w naturalnych warunkach, a nie za pomocą różnych sztucznych metod, doprowadzić do takich zmian środowiska naturalnego, żeby mrówka mogła rozmnożyć się z wielorybem, to wtedy mielibyśmy do czynienia z ewolucją.

Że co?!! Kto tak twierdzi?? Ewolucjoniści??

(2016-06-18, 09:55 PM)Przemeks napisał(a): Problem w tym, że ten kto spisał Biblię mógł dysponować szerszym pojęciem gatunku niż Ty dysponujesz.

To nie jest mój problem, tylko ludzi, którzy czytają Biblię. Jak napisałem powyżej cechą teorii naukowej jest przede wszystkim jasne definicje. Argument ten zdecydowanie świadczy tylko przeciwko Kreacjonizmowi Biblijnemu.

(2016-06-18, 09:55 PM)Przemeks napisał(a): Piszesz, że w pewnych okolicznościach krzyżowanie zwierząt, w tym wypadku konia z osłem, może dać płodne osobniki płci żeńskiej. Okay. Ale co się stanie jak zaczniemy je krzyżować z przodkiem? Przecież nie wyodrębnimy nowego gatunku, raczej sprawimy, że nabierze on cechy osła, to znaczy będzie w samicach rozrzedzać się krew konia, a nabierać będzie cech osła.

Napisałem powyżej, że w pewnych okolicznościach hybryda może dać początek nowemu gatunkowi, jeśli w populacji pojawią się zarówno samce jak i samice płodne. Takim przykładem jest np. żubroń, którego opisałem powyżej. Jest on świetnie przystosowany do trudnych warunków leśnych, w przypadku gdyby ludzkość nagle wymarła stał by się on częścią odmiennego ekosystemu niż krowa domowa. Posiada więc warunki do samodzielnej specjacji z dala od swojego przodka. Warunkiem tu jest jednak stworzenie oddzielnego ekosystemu, więc ludzka "opieka" musiałaby przestać istnieć dla obu rodzajów osobników.

(2016-06-18, 09:55 PM)Przemeks napisał(a): Tutaj zabiłeś mi ćwieka Exclamation Muszę jeszcze raz przemyśleć, co napisałem.
Chodziło mi o to, że nie da się za pomocą metod naukowych (skamieniałości chociażby) dojść do tego, że ewolucja jest faktem.

Skamieniałości nie są dowodem na ewolucję. Co najwyżej mogą być jej sumą kontrolną, czyli stanowić falsyfikację. W rzeczywistości jednak klasyfikacja większości skamieniałości opiera się na ich zmianach zewnętrznych co nie może być dowodem w zestawieniu z dowodami wynikającymi choćby z zegara molekularnego, dla którego skamieniałości są tylko kalibracją. Nawet jeśliby skamieniałości nie było nadal mielibyśmy dowody na ewolucję.

(2016-06-18, 09:55 PM)Przemeks napisał(a): A widzisz, z tego co ja widzę, to są ludzie, którzy twierdzą że można być jednocześnie Bogiem i Synem Bożym.

Są tez tacy, którzy wierzą w płaską ziemię. Wierzyć, a uzasadnić to dwie różne rzeczy. Dla mnie takie tezy wynikają po prostu z niedostatku wynikającego z odrzucenia politeizmu.
Odpowiedz
#48
(2016-06-18, 09:55 PM)Przemeks napisał(a): Jeśli chodzi o Biblię to w pierwszym rozdziale Księgi Rodzaju mamy podane, że Bóg stworzył wszelkie rośliny i zwierzęta według swojego rodzaju. Dla mnie to oznacza, że wyznaczył im ramy swojego występowania, tudzież rozmnażania.


Cytat:No to jakoś się one nie trzymają tych ram Smile


Jak nie? Gdyby się nie trzymały, to z kurczaka można by wyhodować orła, albo wilka.


(2016-06-18, 09:55 PM)Przemeks napisał(a): O, o, o Exclamation
Tutaj dochodzimy do tego, że Bóg mógł stworzyć, załóżmy konia, któremu wyrosła po 100 pokoleniach gruba sierść. Czy jeśli skrzyżujesz teraz konia z krótką sierścią i długą sierścią to uzyskasz dowód na istnienie ewolucji? Pytanie: czy to ewolucja, czy jeszcze nie? Według mnie nie.


Cytat:Problem w tym, że to nie jest ewolucja gatunków. Gatunki nie powstają poprzez dodawanie nowych genów, tylko przez ich selekcję. Czyli jest dokładnie odwrotnie, jeśli chcesz stworzyć nowy gatunek musisz stworzyć bariery rozrodcze pomiędzy nową mutacją a starymi cechami, a nie pozwalać na istnienie kolejnych pokoleń nowej cechy w tym samej puli genetycznej.


To jest ciekawe.  Smile Tylko istnieje jeden szkopuł - jeśli stworzysz bariery rozrodcze, tak jak w przypadku muła, który jest bezpłodny, to brakuje Ci jeszcze kolejnego osobnika do zapłodnienia. Jak chcesz to rozwiązać w środowisku naturalnym? A poza tym jak skrzyżować bezpłodnego muła?
Aha. Nasuwa mi się pytanie. Czy bezpłodność oznacza, że muł owy nie może rozmnażać się w ogóle, czy tylko ze swoimi przodkami?


(2016-06-18, 09:55 PM)Przemeks napisał(a): Jeśli udałoby się w naturalnych warunkach, a nie za pomocą różnych sztucznych metod, doprowadzić do takich zmian środowiska naturalnego, żeby mrówka mogła rozmnożyć się z wielorybem, to wtedy mielibyśmy do czynienia z ewolucją.


Cytat:Że co?!! Kto tak twierdzi?? Ewolucjoniści??


Ja Exclamation


(2016-06-18, 09:55 PM)Przemeks napisał(a): Problem w tym, że ten kto spisał Biblię mógł dysponować szerszym pojęciem gatunku niż Ty dysponujesz.


Cytat:To nie jest mój problem, tylko ludzi, którzy czytają Biblię.


Zapach arogancji dochodzi nawet do mnie. 
A co gdyby przyjąć, że wszystko co może zostać skrzyżowane mieści się w obrębie jednego rodzaju?


Cytat: Jak napisałem powyżej cechą teorii naukowej jest przede wszystkim jasne definicje. Argument ten zdecydowanie świadczy tylko przeciwko Kreacjonizmowi Biblijnemu.

Definicja gatunku też jest szeroka. 


(2016-06-18, 09:55 PM)Przemeks napisał(a): Piszesz, że w pewnych okolicznościach krzyżowanie zwierząt, w tym wypadku konia z osłem, może dać płodne osobniki płci żeńskiej. Okay. Ale co się stanie jak zaczniemy je krzyżować z przodkiem? Przecież nie wyodrębnimy nowego gatunku, raczej sprawimy, że nabierze on cechy osła, to znaczy będzie w samicach rozrzedzać się krew konia, a nabierać będzie cech osła.


Cytat:Napisałem powyżej, że w pewnych okolicznościach hybryda może dać początek nowemu gatunkowi, jeśli w populacji pojawią się zarówno samce jak i samice płodne. Takim przykładem jest np. żubroń, którego opisałem powyżej. Jest on świetnie przystosowany do trudnych warunków leśnych, w przypadku gdyby ludzkość nagle wymarła stał by się on częścią odmiennego ekosystemu niż krowa domowa. Posiada więc warunki do samodzielnej specjacji z dala od swojego przodka. Warunkiem tu jest jednak stworzenie oddzielnego ekosystemu, więc ludzka "opieka" musiałaby przestać istnieć dla obu rodzajów osobników.


Wikipedia:
Żubronie cechuje duża masa ciała (samce dochodzą do 1200 kg, samice do 810 kg), siła, szybki wzrost, odporność na choroby i złe warunki klimatyczne. Żubroń-byk w pierwszym pokoleniu jest niepłodny, samice dają potomstwo z przedstawicielami obydwu gatunków wyjściowych.


Ja tu widzę podobny schemat jak z mułem. Znowu brakuje samca, który by mógł być tzw. "ogniwem".


(2016-06-18, 09:55 PM)Przemeks napisał(a): Tutaj zabiłeś mi ćwieka Exclamation Muszę jeszcze raz przemyśleć, co napisałem.
Chodziło mi o to, że nie da się za pomocą metod naukowych (skamieniałości chociażby) dojść do tego, że ewolucja jest faktem.


Cytat:Skamieniałości nie są dowodem na ewolucję.


To dlaczego naukowcy powołują się na domniemane szkielety brakujących ogniw pomiędzy człowiekiem, a jego domniemanym "przodkiem"?
Odpowiedz
#49
@Przemeks
(2016-06-19, 06:48 AM)Przemeks napisał(a): Żubronie cechuje duża masa ciała (samce dochodzą do 1200 kg, samice do 810 kg), siła, szybki wzrost, odporność na choroby i złe warunki klimatyczne. Żubroń-byk w pierwszym pokoleniu jest niepłodny, samice dają potomstwo z przedstawicielami obydwu gatunków wyjściowych.


Nadal taki żubroń, jak czytasz w opisie posiada indywidualne cechy gwarantujące mu specjację. Jednak nie o to chodzi. Zasadniczym faktem jest, że gatunki są ze sobą spokrewnione w różnym stopniu i dowodzi tego właśnie bezpłodność. Jedne gatunki są od siebie bardzo daleko oddalone (większy stopień bezpłodności), inne są ze sobą bliżej spokrewnione. Bezpłodność nie jest tu wyznacznikiem, bo nie można ustalić jaki procent bezpłodności można uznać za granicę gatunkową. Bezpłodność jest także postępująca w miarę ewoluowania (specjacji) gatunku tzn. na początku gatunki się rozmnażają swobodnie, pomimo indywidualnych cech, później następuje brak możliwości urodzenia płodnego samca, a dopiero później samicy. Następnie następuje całkowita bezpłodność potomstwa, ale nadal się ono rodzi. Na najwyższym szczeblu takiego zróżnicowania po prostu zwierzęta nie rodzą już w ogóle potomstwa. Jest to więc proces postępujący i nieregularny.

Krzyżówka żóbra z żubroniem (żubroid) nadal mogłaby być podstawą dla nowego gatunku. Pechowo jednak dla twojego argumentu...


Cytat:[...]Został wyhodowany w roku 1847 przez Polaka, Leopolda Walickiego, w wyniku skrzyżowania żubra-byka z samicami bydła domowego. Do roku 1859 uzyskał on 15 sztuk, w tym jedynego na świecie płodnego samca w pierwszym pokoleniu.

...czyli jednak da się Tongue


Inna sprawa, że proces utraty płodnosci nie jest w praktyce możliwy do zaobserwowania. W naturze zwierzęta przestają się mieszać praktycznie już na poziomie odmiany. W przypadku zwierząt hodowlanych, lub eksperymentalnych chowów można taką regułę zaobserwować. W przypadku systematyki na podstawie tej reguły musiałbyś wyznaczyć jaki procent płodnych samców nie czyni jeszcze nowego gatunku, a to oznacza, że musiałbyś eksperymentalnie krzyżować ze sobą wszystkie zwierzęta na świecie i sprawdzać, czy są absolutnie bezpłodnie. Jak więc widzisz jest to głupie i łatwiej jest to po prostu sprawdzić za pomocą badania genów.

Definicja gatunku nie jest szeroka, tylko niedokładna. To był punkt wyjścia dla Darwina i jego teorii. Darwin już w na początku zaznaczył, że wszystkie dotychczasowe metody klasyfikacji gatunków są niedokładne. Zwłaszcza skazywał na botanikę, gdzie obserwowano różne cechy gatunkowe w obrębie jednej rośliny. Dlatego ewolucja cech miała ułatwić tę klasyfikację. Potem zmienioną tę zasadę na ewolucję genów, bo, jak sam to przyznałeś, cechy zewnętrzne mogą być dość zwodnicze. Bo to, że nie można jasno ustalić definicji gatunku jest właśnie wynikiem nieregularności ewolucji, a nie odgórnych zasad.

Zasadniczo jednak nie ma jasnej definicji gatunku. To co ty proponujesz jest bez sensu, bo będziesz różnicował zwierzęta na dość wysokim poziomie zróżnicowania. Wsadzisz więc wilka i kojota w jeden worek, bo gatunki te krzyżują się w miarę dobrze. Pechowo zwierzęta te mają indywidualne cechy i to one stanowią zainteresowanie dla nauki, a nie to czy mogą się swobodnie krzyżować. W każdym razie pisałem już wcześniej, że nawet taka klasyfikacja jest skomplikowana i próby udowodnienia (przez Kreacjonistów) spełzły na niczym. To świadczy, że Bóg, Inteligentny Kreator, czy jakiś inny Demiurg, nie pozostawił żadnych reguł, które potwierdzałyby słowa Biblii. I to właśnie świadczy przeciwko prawdziwości tych słów, a nie sama TE.

Podstawą klasyfikacji gatunków jest obecnie genetyka, to ona rozwiązuje spory pomiędzy tym co naukowcy uznają za odrębny gatunek. To ona pozwoliła na bardzo dokładną klasyfikację ptaków, dzięki czemu wiemy np. że wróble są bardzo blisko spokrewnione z jastrzębiami. Bliżej niż z innymi ziarnojadami. Jak wiesz klasyfikacja na podstawie cech zewnętrznych nie pozwoliłaby na takie wnioski, a już badanie bezpłodności nie powiedziałoby nic na ten temat.

Rozpisałem się, ale najważniejsze jest to, że nie ma jasnych reguł mówiących co jest gatunkiem, a co nie. Często sami naukowcy nie mają pewności co do tego, czy dany gatunek należny do tego rodzaju czy nie. Uznaje się więc obie wersje. Genetyka jest tu więc bardzo pomocna, jednak w przypadku skamieniałości raczej niedostępna.

(2016-06-19, 06:48 AM)Przemeks napisał(a): To dlaczego naukowcy powołują się na domniemane szkielety brakujących ogniw pomiędzy człowiekiem, a jego domniemanym "przodkiem"?

Bo jest to bardzo dobry sposób poglądowy, zwłaszcza dla laika, na obserwację tego jak kształtowały się cechy homo sapiens na przełomie wieków. Genetyka tego nie pokazuje, jednak wszystkie dowody o pokrewieństwie naszego gatunku z szympansem są zapisane w genach. Napisałem jednak, że same szkielety nie mogą być dowodem na ewolucję, a więc są tylko dowodem dodatkowo ją potwierdzającym i kontrolnym. To tak jakbyś miał nagranie z napadu nagrane kamerami przemysłowymi i dodatkowo zeznania świadków, którzy uzupełniają to co się nie nagrało (np. dźwięk) i to niezależnie od siebie. Jak więc widzisz w przypadku kiedy genetyka ewolucyjna prowadziłaby do błędnych wniosków, to skamieniałości powinny to wykazać.

(2016-06-19, 06:48 AM)Przemeks napisał(a): Jak nie? Gdyby się nie trzymały, to z kurczaka można by wyhodować orła, albo wilka.

Gdyby tak było to zaprzeczyłoby to Teorii Ewolucji, a nawet całej genetyce. Podstawową zasadą ewolucji jest to, że nie działa ona wstecz. Wnuk nie może urodzić dziadka. To jest jedna z zasadniczych cech, które falsyfikują TE. Każdy nowy obiekt ewolucyjny stanowiłby nowy gatunek, albo nawet nową rodzinę. Kiedyś słynny paleontolog Jack Horner podjął się próby odtworzenia dinozaura z kurczaka. Oczywiście był to eksperyment czysto symboliczny. Nawet gdyby kurczakowi wyrósł długi ogon i zęby to nie byłby to dinozaur tylko jakiś kurczakozaur, lub coś w tym stylu. W każdym razie coś całkiem nowego.

W każdym razie jak wspomniałem wcześniej, próba wyhodowania, jakiegokolwiek gatunku nie tylko nie udowodniłaby ewolucji, ale jej zaprzeczyła. Gatunki nie mogą powstać z hodowli tylko w ramach selekcji w naturalnych warunkach, bo tylko takich warunków dotyczy Teoria Ewolucji. Ptaki nie dlatego posiadają indywidualne cechy niż gady, że ewoluowały, tylko dlatego, że wszystkie inne dinozaury wymarły. I to jest właśnie selekcja, gdyby dinozaury nadal żyły, mielibyśmy o wiele większy przekrój zwierząt które posiadaj pióra i potrafią latać. I ich cechy nie pozwoliłyby na łatwą klasyfikację odrębności ptaków od innych archozaurów. Krótko mówiąc: ewolucja gatunków nie powstaje dlatego, że w puli genetycznej pojawia się nowa cecha, tylko dlatego, że stare cechy, mogące być łącznikiem pomiędzy gatunkami (ułatwiać uzyskanie płodnego potomstwa), ulegają zanikowi, z powodu barier nie pozwalających na ich mieszanie i wypieranie przez cechy, które są w nowym środowisku bardziej przydatne, a które nie mogą pojawić się w środowisku pierwotnym. To jest właśnie specjacja.
Odpowiedz
#50
Cytat:[i]Żubronie cechuje duża masa ciała (samce dochodzą do 1200 kg, samice do 810 kg), siła, szybki wzrost, odporność na choroby i złe warunki klimatyczne. Żubroń-byk w pierwszym pokoleniu jest niepłodny, samice dają potomstwo z przedstawicielami obydwu gatunków wyjściowych.[/i]



Cytat:Nadal taki żubroń, jak czytasz w opisie posiada indywidualne cechy gwarantujące mu specjację. Jednak nie o to chodzi. Zasadniczym faktem jest, że gatunki są ze sobą spokrewnione w różnym stopniu i dowodzi tego właśnie bezpłodność. Jedne gatunki są od siebie bardzo daleko oddalone (większy stopień bezpłodności), inne są ze sobą bliżej spokrewnione. Bezpłodność nie jest tu wyznacznikiem, bo nie można ustalić jaki procent bezpłodności można uznać za granicę gatunkową. Bezpłodność jest także postępująca w miarę ewoluowania (specjacji) gatunku tzn. na początku gatunki się rozmnażają swobodnie, pomimo indywidualnych cech, później następuje brak możliwości urodzenia płodnego samca, a dopiero później samicy. Następnie następuje całkowita bezpłodność potomstwa, ale nadal się ono rodzi. Na najwyższym szczeblu takiego zróżnicowania po prostu zwierzęta nie rodzą już w ogóle potomstwa. Jest to więc proces postępujący i nieregularny.

Krzyżówka żóbra z żubroniem (żubroid) nadal mogłaby być podstawą dla nowego gatunku. Pechowo jednak dla twojego argumentu...



Nie uważasz, że bezpłodność jest barierą ograniczającą przekazanie genów przez takiego żubronia? 
Czy nie uważasz, że bezpłodność jest rodzajem mechanizmu anty-ewolucyjnego? 
Jak wytłumaczysz fakt, że dwa osobniki, np. koń i osioł, które mają płodnych rodziców stopniowo stają bezpłodne?
Co powiesz na to?:
Wikipedia
Niektórzy naukowcy uważają mieszańce za "ślepą uliczkę ewolucji", ponieważ mieszańce często są sterylne lub wykazują obniżoną płodność a ich dostosowanie jest zazwyczaj niższe od osobników gatunków rodzicielskich.



Cytat:[...]Został wyhodowany w roku 1847 przez Polaka, Leopolda Walickiego, w wyniku skrzyżowania żubra-byka z samicami bydła domowego. Do roku 1859 uzyskał on 15 sztuk, w tym jedynego na świecie płodnego samca w pierwszym pokoleniu.


Cytat:...czyli jednak da się Tongue


Da, tylko czego to dowodzi?  Cool



Cytat:W przypadku zwierząt hodowlanych, lub eksperymentalnych chowów można taką regułę zaobserwować. W przypadku systematyki na podstawie tej reguły musiałbyś wyznaczyć jaki procent płodnych samców nie czyni jeszcze nowego gatunku, a to oznacza, że musiałbyś eksperymentalnie krzyżować ze sobą wszystkie zwierzęta na świecie i sprawdzać, czy są absolutnie bezpłodnie. 

Jak skrzyżować wróbla z jastrzębiem? Jest to przecież fizycznie niemożliwe. Chyba, że jest?  Big Grin
Przecież łatwiej w naturze podlecieć wróblowi do wróblicy, niż do jastrzębia.  Wink


Cytat:Jak więc widzisz jest to głupie i łatwiej jest to po prostu sprawdzić za pomocą badania genów.

I na pewno taniej... .  Smile 




(2016-06-19, 06:48 AM)Przemeks napisał(a): Jak nie? Gdyby się nie trzymały, to z kurczaka można by wyhodować orła, albo wilka.


Cytat:Gdyby tak było to zaprzeczyłoby to Teorii Ewolucji, a nawet całej genetyce. Podstawową zasadą ewolucji jest to, że nie działa ona wstecz. 


Dlaczego zakładasz, że kurczak był później niż orzeł, albo wilk? Kierujesz się wykopaliskami?
Zadam jeszcze raz to pytanie: dlaczego z wilka, który ma potomków nazywanych psami nie może znowu powstać wilk? 
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 3 gości