Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
czystość przedmałżeńska a Biblia
#1
Hej.
Do tej pory wydawało mi się oczywiste, że dla chrześcijanina robienie wiadomo czego z drugą osobą jest równoznaczne z zawarciem z nią małżeństwa na resztę życia. Jeszcze nie natknąłem się na chrześcijanina, który przeczytał biblię i twierdzi inaczej. Jednak ostatnio gdy się nad tym zastanawiam, coraz bardziej sądzę, że to wcale tak nie jest. Natknąłem się na trzy rodzaje argumentów:
- to nam szkodzi, dlatego jest grzechem - tylko równie dobrze możemy uznać za grzech picie napojów gazowanych, też są niezdrowe. Jeśli dwie dorosłe osoby robią coś zupełnie świadomie, to nie widzę najmniejszego problemu.
- Stary Testament. Tutaj rzeczywiście kopulacja = małżeństwo, tak kazał bóg, nie ma wyjątków. Tylko że to są raczej przykazania dotyczące Izraela, tak samo jak zakaz jedzenia wołowiny, którego my chrześcijanie zazwyczaj nie przestrzegamy. My nie trzymamy się sztywno prawa, dla nas grzechem jest coś co szkodzi innemu człowiekowi, lub Bogu. Trzeba zauważyć, że czasy się zmieniły, a tym samym rola kobiety. Dziś kobieta nie jest uzależniona ani trochę od mężczyzny. Kiedyś jak najbardziej ta zasada była ważna. Dziś moim zdaniem nie ma aż tak dużego zastosowania. Z tego co widzę, ludzie żyjący wbrew tej zasadzie nie szkodzą ani sobie ani innym. Mówię o związkach, w których ludzie kopulują, ale wcale nie planują spędzić ze sobą reszty życia.
- Nowy Testament - argumenty opierają się zazwyczaj na fragmentach mówiących o cudzołóstwie, nierządzie a nawet obcowaniu z własną matką, a przecież to zupełnie co innego.

Czy coś pominąłem? Proszę o argumenty, bo wiem, że zdecydowana większość z was ma zdanie przeciwne.
Odpowiedz
#2
Zmienianie partnerów seksualnych jest w Biblii nazywane jako wszeteczeństwo (poprawcie mnie jeśli się mylę) i jest potępione również w nowym testamencie, np. 1. list do koryntian 6,18: "Uciekajcie przed wszeteczeństwem. Wszelki grzech, jakiego człowiek się dopuszcza, jest poza ciałem; ale kto się wszeteczeństwa dopuszcza, ten grzeszy przeciwko własnemu ciału."

EDIT: Jeszcze jednym fragmentem mogę sypnąć, 1. Kor 7, 1-2:
"(1) A teraz o czym pisaliście: Dobrze jest, jeżeli mężczyzna nie dotyka kobiety; (2) jednak ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa, niechaj każdy ma swoją żonę i każda niechaj ma własnego męża."
Odpowiedz
#3
(2015-10-17, 07:39 PM)kontakt napisał(a): Jeśli dwie dorosłe osoby robią coś zupełnie świadomie, to nie widzę najmniejszego problemu.

Starożytni znali sytuacje, gdy dwie dorosłe osoby spółkują zupełnie świadomie bez zamiaru bycia małżeństwem i też nie widzieli w tym najmniejszego problemu. A apostoł Paweł napisał o tym tak:
1Kor 6:16: "Albo czy nie wiecie, że kto jest złączony z nierządnicą, jest z nią jednym ciałem? Będą bowiem — mówi — ci dwoje jednym ciałem."
Jednym ciałem, czyli - jak wynika ze słów Jezusa - małżeństwem.
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#4
(2015-10-20, 12:59 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a): Starożytni znali sytuacje, gdy dwie dorosłe osoby spółkują zupełnie świadomie bez zamiaru bycia małżeństwem i też nie widzieli w tym najmniejszego problemu. Apostoł Paweł napisał o tym tak:
1Kor 6:16: "Albo czy nie wiecie, że kto jest złączony z nierządnicą, jest z nią jednym ciałem? Będą bowiem — mówi — ci dwoje jednym ciałem."
Jednym ciałem, czyli - jak wynika ze słów Jezusa - małżeństwem.

Trochę chyba wyrwałeś ten fragment z kontekstu, który stwierdza przeciwną tezę. To jest krytyka takiego zachowania, gdzie człowiek przez rozpustę deprecjonuje związek małżeński.

Przyznam szczerze, że temat mnie bardzo zaciekawił. To znaczy - dlaczego religia stawia instytucjonalność nad duchowością? Jeśli kogoś kocham to przecież nie jest grzechem, że chcę mu to okazać. @kontakt zresztą wyraźnie napisał, że chodzi o sex PRZED-małżeński, a nie sex POZA-małżeński. Według mnie to dwie różne rzeczy, tak samo jak kradzież, a kradzież czegoś, aby ratować czyjeś życie.
Odpowiedz
#5
(2015-10-20, 01:27 PM)Konq napisał(a): Trochę chyba wyrwałeś ten fragment z kontekstu, który stwierdza przeciwną tezę. To jest krytyka takiego zachowania, gdzie człowiek przez rozpustę deprecjonuje związek małżeński.

Huh
A gdzie Ty to widzisz w tekście?
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#6
(2015-10-20, 06:10 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a): Huh
A gdzie Ty to widzisz w tekście?

To ja o to powinienem ciebie spytać! Gdzie ty tu widzisz pozwolenie na rozpustę skoro w następnym zdaniu Paweł ją wyraźnie potępia.

Paweł w tym tekście używa metafory, którą kończy morałem "Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego". Czyli seks z nierządnicą jest tu bezczeszczeniem ciała czyli świątyni, dlatego używa tego porównania. Paweł nawiązuje tu do słów z Rdz. 2,24 "Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem", które dla niego są przykazaniem.

Swoją niechęć do nierządu zresztą wyraźnie zaznacza Apostoł w listach np. 1 Ts 4, 3-7, tu także ten sam morał: "Nie powołał nas Bóg do nieczystości, ale do świętości." Czyli życia w związku uświęconym. W zasadzie to Paweł miał chyba fobię na tym punkcie.

Krótko mówiąc Duch jest święty (czysty), kiedy wypełniamy przymierze z Jezusem (Bogiem), zachowując przykazania. Duch mieszka jednak w świątyni, która jest ciałem. Można więc także zgrzeszyć bezczeszcząc świątynię.

... ale co ja tam mogę wiedzieć, przecież jestem Ateistą Tongue
Odpowiedz
#7
Cytat:"Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego". Czyli seks z nierządnicą jest tu bezczeszczeniem ciała czyli świątyni
wybacz, ale nie widzę analogii

Cytat:Nie powołał nas Bóg do nieczystości, ale do świętości.
Tylko czy właśnie seks przedmałżeński jest na pewno nieczystością.

Cytat:Albo czy nie wiecie, że kto jest złączony z nierządnicą, jest z nią jednym ciałem?
Nierządnica - przestarzale: kobieta uprawiająca nierząd; prostytutka, jawnogrzesznica
Nierząd:
1. odbywanie stosunków płciowych w celach zarobkowych; prostytucja;
2. czyny wykraczające poza normy moralno-obyczajowe danego społeczeństwa w zakresie stosunków seksualnych

Tylko czy zdaniem Boga kobieta, która kopuluje z jednym mężczyzną nie zobowiązując się jednocześnie do spędzenia z nim reszty życia też jest nierządnicą?

Cytat:Uciekajcie przed wszeteczeństwem. Wszelki grzech, jakiego człowiek się dopuszcza, jest poza ciałem; ale kto się wszeteczeństwa dopuszcza, ten grzeszy przeciwko własnemu ciału."
Mamy tutaj greckie słowo "πορνειαν" które znaczy nierząd albo wszeteczeństwo.
Wszeteczeństwo:
1. daw. «bycie rozpustnym»
2. daw. «nieprzyzwoity, gorszący postępek, wyraz, rzecz»
Moim zdaniem tu raczej chodzi o prostytucję/cudzołóstwo, chociaż nie mam pewności.
Odpowiedz
#8
(2015-10-21, 03:27 AM)Konq napisał(a):
(2015-10-20, 06:10 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a): Huh
A gdzie Ty to widzisz w tekście?

To ja o to powinienem ciebie spytać! Gdzie ty tu widzisz pozwolenie na rozpustę skoro w następnym zdaniu Paweł ją wyraźnie potępia.

Paweł w tym tekście używa metafory, którą kończy morałem "Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego". Czyli seks z nierządnicą jest tu bezczeszczeniem ciała czyli świątyni, dlatego używa tego porównania. Paweł nawiązuje tu do słów z Rdz. 2,24 "Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem", które dla niego są przykazaniem.

Swoją niechęć do nierządu zresztą wyraźnie zaznacza Apostoł w listach np. 1 Ts 4, 3-7, tu także ten sam morał: "Nie powołał nas Bóg do nieczystości, ale do świętości." Czyli życia w związku uświęconym. W zasadzie to Paweł miał chyba fobię na tym punkcie.

Krótko mówiąc Duch jest święty (czysty), kiedy wypełniamy przymierze z Jezusem (Bogiem), zachowując przykazania. Duch mieszka jednak w świątyni, która jest ciałem. Można więc także zgrzeszyć bezczeszcząc świątynię.

... ale co ja tam mogę wiedzieć, przecież jestem Ateistą Tongue

Aaa, to się wyjaśniło - nie zrozumieliśmy się. Swoją wypowiedź celowo sformułowałem dość przewrotnie, tak aby dopiero w ostatnim zdaniu było widać, do czego zmierzam. Kontakt pisał, że w ST: kopulacja = małżeństwo, a ja chciałem pokazać, że w NT było tak samo. Z kolei moje pytanie wynikało z faktu, że ten fragment wg mnie w ogóle nie traktuje o "deprecjonowaniu małżeństwa", ale o rozpuście w opozycji do świętości.

@kontakt
A powiedz mi: co wg Ciebie oznacza sformułowanie "są jednym ciałem"?
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#9
@kontakt

Jeśli w tym fragmencie znalazło się "własną córką" zamiast "nierządnicą", nie miałbyś zapewne obiekcji jak traktować kontekst tej wypowiedzi. Tu jest tak samo. Paweł wielokrotnie przedstawiał swoją opinię na temat nierządu, żeby jednym wyrwanym fragmentem przyznać, że teraz zmienia zdanie.

Dla mnie takie myślenie jest całkowicie nielogiczne. Najpierw Paweł pisze, że nierząd to tak naprawdę to samo co małżeństwo, a potem, ni stąd, ni zowąd, zaczyna mówić o rozpuście, nie definiując jej. Zauważ, że wcześniej mówi o tym, że ciało należy do Chrystusa i nie powinno się go czynić wspólnym ciałem z nierządnicą. "Przenigdy" - pisze tam Paweł. Na jakiej podstawie więc uważasz, że jest na odwrót.

Powyższym fragmentem Paweł stara się zapewne rozwiązać dość niejasny wywód Chrystusa, który twierdził, że zło może pochodzić tylko z wnętrza człowieka, nic co go spotyka z zewnątrz nie może być złem. Nierząd jest w tej sytuacji sprawą dyskusyjną. Paweł stara się jednak udowodnić, że w takim akcie stajemy się tym samym co i nierządnice, czyli grzesznikami, ponieważ tak samo jak z żoną mamy jedną ciało. A więc jesteśmy współwinni nierządu.

"Tylko czy właśnie seks przedmałżeński jest na pewno nieczystością."

No właśnie to i według mnie jest kontrowersyjne, przynajmniej według współczesnej myśli humanistycznej. Bo nawet jeśli w przyszłości wasze drogi się rozejdą to, zazwyczaj, nie ulega faktowi, że w trakcie takiego aktu istniało uczucie, a to powinno być dobre. Tu chyba mamy zasadnicza różnicę pomiędzy nierządem, a seksem przedmałżeńskim. Dla mnie to po prostu prymitywna forma usankcjonowania małżeństw kontraktowych, która przeniosła się na współczesne małżeństwo drogą zwyczaju i tyle.
Odpowiedz
#10
(2015-10-24, 04:57 PM)Konq napisał(a): Powyższym fragmentem Paweł stara się zapewne rozwiązać dość niejasny wywód Chrystusa, który twierdził, że zło może pochodzić tylko z wnętrza człowieka, nic co go spotyka z zewnątrz nie może być złem. Nierząd jest w tej sytuacji sprawą dyskusyjną. Paweł stara się jednak udowodnić, że w takim akcie stajemy się tym samym co i nierządnice, czyli grzesznikami, ponieważ tak samo jak z żoną mamy jedną ciało. A więc jesteśmy współwinni nierządu.

Ja tylko w kwestii technicznej, dwie sprawy:
1. Jak sobie spojrzysz na kontekst Mk 7:15, to mowa jest o jedzeniu, a sprawa nierządu jest wprost rozstrzygnięta (Mk 7:21-22).
2. 1Kor jest starszy niż Ewangelia wg Marka i oba teksty powstały niezależnie. Czy jesteś pewien, że apostoł znał słowa Jezusa i rozumiesz, jakie to ma konsekwencje dla kwestii wiarygodności Ewangelii? Bo pewnie kilka modnych hipotez można by wtedy uznać za doszczętnie zaorane  ;-)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości