Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kościół Knuta
#11
Hej, o co chodzi z tymi planszówkami? Po co to? Dlaczego? Jezus grywał w Monopoly?
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#12
(2017-06-10, 11:06 AM)Młodszy brat Szefa napisał(a): Hej, o co chodzi z tymi planszówkami? Po co to? Dlaczego? Jezus grywał w Monopoly?

Gra grupowa, można się integrnąć.

Ech, chrześcijaństwo przyjmuje czasem dziwaczne formy 
Wolność w Chrystusie zamienia się w zniewolenie w jakimś Knucie. Kto to jest w ogóle? A, w sumie to mało mnie interesuje kim on jest.
Odpowiedz
#13
(2017-06-10, 11:06 AM)Młodszy brat Szefa napisał(a): Hej, o co chodzi z tymi planszówkami? Po co to? Dlaczego? Jezus grywał w Monopoly?

Wątpię, jest wiele fajniejszych planszówek, a On wiedział co jest dobre Wink

A tak serio pisząc:


Też chciałbym odnieść się do ostatnich wydarzeń, które miały miejsce w grupce we Wrocławiu.

Nie piszę tej wiadomości aby kogoś oskarżać, ani po to aby kogoś „hejtować”. Piszę ponieważ mi zależy. Piszę ponieważ martwię się o to co się dzieje i o ludzi, których znam i lubię. Piszę, ponieważ moim zdaniem zmiany, które zaszły w naszej grupce nie przyniosły dobrych owoców.

Po naszej wizycie jakiś czas temu w Warszawie pojawiła się opcja skorzystania z pomocy Knuta i nawiązania trwalszego kontaktu z tamtejszą grupą. Nie ma co ukrywać – po początkowym entuzjazmie i nadziei, z czasem byłem osobą coraz bardziej sceptycznie nastawioną do tego. Mamy badać ludzi którzy podają się za proroków i apostołów. Mamy badać nauki. M.in. dlatego postanowiłem trzymać się z boku, obserwować, myśleć i analizować to co się dzieje. A do tego potrzeba i czasu i dystansu – choćby po to by zobaczyć jakie owoce przynosi dana osoba wraz ze sobą. Moją ostrożność dodatkowo wzmagały niepokojące sygnały, które do mnie docierały oraz rzeczy, które sam zaobserwowałem. Może nic wielkiego – ale wystarczająco wiele by zachować ostrożność. Choć nie miałem jeszcze wyrobionego ostatecznego zdania – na jednym ze spotkań zostałem stanowczo poproszony przez grupę o podzielenie się tym. Więc otworzyłem się i podzieliłem się szczerze swoimi obawami. Niestety – jak się okazało za tą szczerość i otwartość płacę do tej pory.

Człowiek, którego autentycznie miałem za bliskiego przyjaciela (a nie zwykłem rzucać takimi określeniami na lewo i prawo) oskarżył mnie o bycie kłamcą i tchórzem. Dowiedziałem się, że nie powinienem wchodzić w drogę, walczyć i atakować – bo wtedy jeszcze będę walczył z samym Bogiem.  Przyznam, że usłyszeć taki ciąg oskarżeń od kogoś kto jest Ci bliski, było – i wciąż jest – mocno bolesne. Dowiedzieć się, że Twój przyjaciel nagle postrzega Cię jak wroga który może Cię atakować? Nawet nie przyszło mi to do głowy. Dowiedzieć się, że tak naprawdę nigdy ponoć mi nie zależało…? Smutne. Tak po prostu.

Po takich słowach miałem dwie opcje – odpuścić i odejść lub pozostać i „walczyć” – co skutkowałoby tylko i wyłącznie wzrostem tarć, napięć i nikomu nie wyszłoby  na zdrowie. Wybrałem opcję pierwszą i opuściłem stosowną konwersację/grupę na fb a tym samym nowy kościół. I tak oto wyglądało moje „dobrowolne” odejście.

Przyznam, że nie rozumiem jak może w tak krótkim czasie dojść do takiej eskalacji konfliktu z powodu podejścia do jednej osoby. Wiecie, my nie stoimy po dwóch stronach barykady. Nie głosimy różnych ewangelii. Jak nie raz rozmawialiśmy – wierzymy w to samo, pragniemy nawet tego samego. Jedyną rzeczą, która nas różniła i różni jest podejście do Knuta. Czy to ma czynić nas wrogami? A jednak ten jeden punkt sporny wystarczy, abyśmy dowiedzieli się, że nawet jeśli chcielibyśmy się spotykać dalej, zaangażować bardziej to nie ma takiej opcji – by nie robić mętliku w głowie „nieugruntowanym” ludziom w kwestii tego co mówi Knut i jego metod.

Niestety przyznam, że mam do tego inne podejście. O ile szanuję troskę o innych i chęć ograniczenia zamieszania, uważam że każdy ma prawo podjąć samodzielną decyzję z kim współpracować, kogo słuchać a kogo nie – mając dostęp do wszelkich stanowisk i opinii. Skoro Bóg pozwala nam dokonać samodzielnego wyboru w kwestii tego w co wierzymy i zbawienia, nie widzę jakim prawem – ja, jako człowiek – miałbym komuś zabraniać tego samego w jakiejkolwiek innej sprawie. Wiecie – jedność wiary, jedność przekonań  -  to fajne sprawy. Warto do nich dążyć i starać się o nie. Jednak nie osiągnie się tego wykreślając ludzi, którzy mają odwagę powiedzieć „nie”, gdy wszyscy inni mówią „tak tak tak”.  Bo pewnego dnia może się okazać, ze zabraknie osoby która powie „nie” w chwili gdy powinno ono zostać powiedziane. I nawet, jeśli miałoby się okazać, że dana osoba się myliła – to chyba nie powód by ją piętnować?

Przyznam, że do tej pory zastanawiałem się też, czy nie przesadzam, nie doszukuję się na siłę problemu. Skoro zdaniem wszystkich nie ma problemu – to może ja jestem problemem? Jednak niedawno, po rozpoczęciu przez Martina dyskusji okazało się, że osób, które doświadczyły podobnych rzeczy, które mają podobne obawy jest więcej. Część z osób wypowiedziała się na forum, z prywatnych rozmów wiemy też, że część osób nie zrobiła tego bojąc się reakcji innych osób. I wiecie? Ja też się bałem to napisać. A to nie jest normalne – bać się własnych znajomych i ich reakcji.

I to tym bardziej mnie zaniepokoiło. Ponieważ część rzeczy o których pisze Martin niestety mogę potwierdzić – jak najbardziej doszło u nas do mocnej polaryzacji świata, gdzie każdy musi określić się czy jest w kościele, czy poza nim, kontakty zostały zerwane, ludzie którzy „źle” mogą się wypowiedzieć o Knucie są postrzegani jako zagrożenie i nie warto z nimi utrzymywać kontaktu. A ilości odwołań w rozmowach do zasad, metod działania (fundamenty / świadectwo w n minut / uczniostwo, kościół organiczny itp. itd.) , Knuta itp. by nie zliczył.

Uważam, że każdy ma prawo poznać stanowiska obu stron i podejmować decyzje mając dostęp do puli różnych opinii, oceniając które są prawdą o które nie. 

Zresztą, chcąc aby obie strony się wypowiedziały wysłałem link do tego forum plus osobiste zastrzeżenia do kilku osób z Warszawy z prośbą o ustosunkowanie się. Tak, w tym do Knuta (poprzez jego żonę, z prośba o przekazanie mężowi – bezpośredniego kontaktu nie miałem).

Dlatego na początku wspomniałem o złych owocach, które moim zdaniem pojawiły się we Wrocławiu w związku z połączeniem z Knutem – wiecie, uważam że byliśmy grupką fajnych ludzi, która się lubiła, których łączyła też wiara i chęć działania dla Boga. Jasne – nie było to idealne, gubiliśmy się w wielu kwestiach, ale jednak działało to i mogło się rozwijać. I ta grupka została teraz podzielona, przyjaźnie się posypały i wytworzyło się jakieś podziały my – kościół, oni – pozostali. Wiecie, obawiam się, że nie da się budować kościoła na ruinach posypanych relacji, żalach, kłamstwach i wzajemnych oskarżeniach.

Tak jak pisałem wcześniej – nie wierzę, że jesteśmy wrogami. I nie traktuję nikogo jak wroga. I nawet jeśli pójdziemy w różne strony, to uważam, że wciąż jesteśmy w jednej drużynie, walcząc dla jednego Lidera. I najzwyczajniej w świecie - wciąż możemy być przyjaciółmi.
Odpowiedz
#14
Zdaje się że Martin otworzył puszkę. I nie jest to browarek.
Chyba czasami trzeba. Dobrze, że zdecydowaliście się opowiedzieć. Może innych opowiadania zastanowią i nie ulegną presji. Może. Oby.
Zastanawia mnie tylko "walka dla jednego Lidera"
Co to znaczy, w ogóle?
Odpowiedz
#15
(2017-06-11, 09:46 PM)Gerald napisał(a): Zastanawia mnie tylko "walka dla jednego Lidera"
Co to znaczy, w ogóle?

A takie tam poetyckie określenie i przypomnienie kto powinien definiować chrześcijan i kto powinien stać na czele kościoła. Jeśli ktoś miał wątpliwości - mówiłem oczywiście o Jezusie.
Odpowiedz
#16
Zastanawiam się od jakiegoś czasu, czy przy wyjaśnianiu takich sytuacji lepiej można się zrozumieć rozmawiając, czy pisząc. Rozmowa daje możliwość automatycznego dookreślania nieporozumień, dopytania intencjonalnego, itp. , z kolei tekst pozwala uniknąć nasączenia emocjonalnego i uporządkować myśli. Do tej pory nie wiem, co lepiej działa. Z komentarzy wynikają rozmowy, z rozmów komentarze.
Osobiście mam coraz więcej ambiwalentnych odczuć wobec spraw, które muszę zostawić dyskretnie dla siebie. Obraz całości , jaki miałam, zdefragmentował się na obszary potwierdzone i odkręcone. Moje informacje są w większości z drugiej ręki, ale ufam, że nikt nie starał się podawać fałszywych formacji, co najwyżej mogło dojść do nieporozumień, jak to Kazik napisał – na zasadzie „głuchego telefonu”. Osobiste doświadczenie mam na podstawie odosobnionych przypadków, jednak żyjąc trochę w chrześcijańskim „światku” skojarzenia pewnych mechanizmów rzucają się automatycznie po zetknięciu z ich objawami.
Knuta osobiście nie poznałam, tylko dużo o nim słyszałam od osób, które znam od lat, z którymi się przyjaźnię i które bardzo lubię. Został mi przedstawiony sposób czynienia innych uczniami, co zresztą wydaje mi się naturalną chrześcijańską potrzebą, działającą w oparciu o Ducha Świętego. Po pierwszofazowym entuzjazmie zaczęłam mieć zastrzeżenia co do nieco manipulacyjnego charakteru słownej warstwy prezentacji. Po kolejnych spotkaniach i niemal identycznie przeprowadzonym „planie marketingowym” uznałam i zakomunikowałam, że jednak nie chcę uczyć się, jakimi słowami mam wpływać na ludzi. Choćby nie wiem, jak skutecznie miałabym przyłapywać ludzi na tym, że nie wiedzą, w co wierzą, to zbyt cenię wolność, żeby zrezygnować z szacunku dla czynnika woli nie poddanego żadnej perswazji. Tak jak się nie wymusi na człowieku miłości, chociaż można wymusić jej objawy. Dziwne też jest traktowanie chrześcijanina w rozmowie, jak osoby nienawróconej. Zdaję sobie też już sprawę, że strona http://www.odwyk.com ma wśród sympatyków Knuta bardzo słaby PR i to może mieć wpływ na personalne odczucia do kogoś, kto się tam w jakimś sensie udziela. Potem zaczęłam mieć odczucia typu „kto nie z nami ten przeciwko nam”, „tylko my wiemy, jak doprowadzać ludzi do Boga” – a już za dużo takich „instytutów najlepszej metody” przerobiłam. Uwielbiam dzielić się z tym, jak Bóg działa u mnie w życiu i jak na to działanie odpowiadam, ale nie narzucam innym moich „sposobów”, bo właśnie indywidualna, czyli niepowtarzalna relacja z Jezusem jest jedną z cenniejszych rzeczy, jakie wnosimy do kościoła. Więc zawsze stroniłam od unifikacji i usystematyzowania.
Dla chrześcijanina najważniejszy jest Jezus. Fundamentem Biblii jest Jezus. To Bóg zmienia życie, relacja z Jezusem czyni je takim ,jakie On chce widzieć, jakie służy Jego planom. Nie przynależność do tej , czy innej grupy chrześcijan. A owocami Ducha nie są rzesze ochrzczonych ludzi, ale przede wszystkim pokój, miłość, cierpliwość, itd.(chyba Marlena już o tym pisała). „Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali”. I nie chodzi o hermetycznie wewnętrzne kręgi miłości „wtajemniczonych”, tylko o to ja prawdziwsze chrześcijańskie braterstwo, które nie powinno ludzi dzielić na baptystów, zielonych, knutowych, odwykowych, czy jakichkolwiek innych. Choćbyśmy byli skuteczniejsi od aniołów i mówili ich językami i mieli całą możliwą wiedzę i wiarę, a zgubilibyśmy sedno, które Jezus sprowadził do dwóch głównych zasad, z których wynika wszystko, to moglibyśmy stać się karykaturą uczniów Jezusa. Jeśli kochasz człowieka, to przecież nie tylko tę jego część, na którą osobiście masz wpływ.
Nie da się w takich wypadkach generalizować. Na to wiem za mało. Mechanizm, mimo statystyk skuteczności, mnie nie zaangażował. Chociaż idea naczelna wydaje się wspólna – szerzyć informację o tym, jaki jest Bóg, co dla nas zrobił Jezus, jak zostać zbawionym, itd. , to jednak wolę metody , w których głównym decydującym jest jednak Duch Święty, a nie wytyczne osobistego lidera. Nasza osobowość w rękach Boga służy właśnie Jemu, a w szponach systemu, nawet z najlepszymi chęciami stworzonego, służy może niestety już zupełnie innym celom. Jeżeli zbyt ściśle i konkretnie wytycza się model działania ewangelizacyjnego, to ma liczne konsekwencje, z czego dwie wymienię: po pierwsze łatwo zacząć trzymać się „ludzkiej nauki” , o czym w Biblii sam Jezus przestrzega, a czego nie widzą w swoich strukturach czołowe kościoły świata. A po drugie trzeba zacząć nadzorować przebieg procesów wdrożeniowych u członków. A gdzie nadzór, tam prawo. I o ile miłością do ludzi można dojść przestrzegania przykazań Boga, o tyle gorliwością wobec samej litery, oraz wytyczanie uściślonych sposobów na najskuteczniejszą jej realizację bardzo często doprowadzają do oskarżycielskiej niechęci do ludzi. Nawet do wzajemnego potępiania się ludzi, którzy mając Jezusa za Pana są przecież braćmi i to bliższymi niż ci rodzeni.
Ileż razy słyszałam, że nie będąc w zorganizowanym, zarejestrowanym, niedzielnym zborze – „nie wzrastam duchowo”, bo przecież napisane jest „nie opuszczajcie wspólnych spotkań”. Tyle, że wcale nie trzeba być w zborze, żeby mieć kościół i z radością się spotykać, nie zastanawiając się nad tym, jaki werset akurat realizuję tak poprawnie.
Nie wiem, na ile dokładnie zbadałam temat. Mam za sobą mnóstwo rozmów, jedne uspokajające, inne wręcz przerażające.
Obecnie robię to, co zazwyczaj w trudnych sytuacjach – modlę się do Boga i gadam z nim o wszystkim, czego doświadczam. Bo na ludziach zależy mi bardzo.
Zachęcam do napisania czegokolwiek osoby, które mają odmienne doświadczenia. To lepsze niż pokątne nazywanie innych kłamcami i oszczercami, trochę za dużo wśród chrześcijan pojawia się działań pasujących do „oskarżyciela braci”.
Pamiętajmy też, że żaden człowiek nie jest doskonały, więc niemożność wyrażenia krytyki wygląda na traktowanie lidera jak kogoś, kto człowiekiem nie jest.
Odpowiedz
#17
(2017-06-09, 11:49 PM)Osa napisał(a): może to jednak ja jestem przewrażliwiony, może to z mojej strony tylko tak wygląda, może to ja jestem niestabilny emocjonalnie i nie widzę sytuacji realistycznie.

ehhh nawet nie wiesz, ile razy usłyszałam to w ciągu tego weekendu. Jestem totalnie wykończona i gdyby nie wcześniejsza modlitwa i zachęta od Boga, którą słyszę, pewnie skończyłoby się to potężnym poczuciem winy i samooskarżaniem.

Usłyszałam też nie raz, że wszystko jest odosobnionym przypadkiem i tylko ja i mój brat mamy problemy i coś nam się nie podoba. Dlatego proszę osoby, które doświadczyły tego samego, by pisały o tym szczerze. Nie bójmy się stać w świetle! Przecież to nasze środowisko naturalne J i mały link na zachętę: https://www.youtube.com/watch?v=CWNf8NaJTNM
 
Nie rozumiem tego, ale z rozmów wynika, że najgorszą rzeczą jaka się stała nie jest to, co się dzieje między ludźmi, lecz to że mówimy o tym jawnie. Ponoć stawia to chrześcijan w złym świetle, wyrządza krzywdę niewierzącym i jest niebiblijne. Takie rzeczy (usłyszałam) załatwia się 1:1 i nie upublicznia. A rozmów 1:1 trochę miałam i nie pamiętam, kiedy ostatnio byłam tak psychicznie i fizycznie padnięta.

Chcę jasno i wyraźnie wyjaśnić, dlaczego tak ważne jest, by te rozmowy jednak odbywały się publicznie:

  1.    My MAMY być jednością, a nie jedność UDAWAĆ.
  2. Mamy chodzić w świetle, a jeśli coś jest w ciemności – wyciągać to na światło.
  3.    Nie, nie szargamy dobrego imienia chrześcijan – po prostu nie zamiatamy problemów pod dywan.
  4.    Nie, nie szkodzimy osobom nienawróconym – Bóg wymyślił wolną wolę i dajcie ludziom prawo z niej skorzystać.
  5. To jest biblijne - Paweł publicznie upominał Piotra, gdyż jego zachowanie mogło źle wpływać na innych.
  6. Jeśli będziemy ukrywać się, nigdy nie poznamy skali problemu.

Mam wrażenie, że właśnie w taki sposób powstał problem pedofilii w kościele (zarówno katolickim, jak u świadków jehowy), korupcji i przemocy na policji. Podejrzewam, że każdy kto chciał powiedzieć o tym głośno, słyszał, że to odosobniony przypadek, że nie ma sensu niszczyć reputacji całej organizacji i że można to załatwić w osobistym kontakcie. Wiem, że to bardzo ostre porównanie, ale czasami trzeba polecieć hardcorem, by coś zaczęło być widoczne. Mi zależy na tym, aby do tak hardcorowej sytuacji w tym przypadku nie doszło. Dlatego nie zgadzam się na zamiatanie sprawy pod dywan.

PS. z wrocławskiego „kościoła” wyrzucono kolejne dwie osoby…
PS2. albo dobrowolnie odeszły (zależy kogo spytać)
Odpowiedz
#18
(2017-06-10, 04:26 PM)Gerald napisał(a):
(2017-06-10, 11:06 AM)Młodszy brat Szefa napisał(a): Hej, o co chodzi z tymi planszówkami? Po co to? Dlaczego? Jezus grywał w Monopoly?

Gra grupowa, można się integrnąć.

No fajnie. Ale czy nie lepiej integrować się w realnym życiu, np. pomagając sobie nawzajem? Przecież jest napisane "brzemiona jedni drugich noście", a nie "w chińczyka razem grajcie"...

Wiele lat temu tak właśnie zintegrowali się ludzie ze społeczności, której byłem częścią. Społeczności w rozumieniu kościelnym od dawna nie ma, a przyjaźnie trwają nadal.
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#19
(2017-06-12, 08:37 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a):
(2017-06-10, 04:26 PM)Gerald napisał(a):
(2017-06-10, 11:06 AM)Młodszy brat Szefa napisał(a): Hej, o co chodzi z tymi planszówkami? Po co to? Dlaczego? Jezus grywał w Monopoly?

Gra grupowa, można się integrnąć.

No fajnie. Ale czy nie lepiej integrować się w realnym życiu, np. pomagając sobie nawzajem? Przecież jest napisane "brzemiona jedni drugich noście", a nie "w chińczyka razem grajcie"...

Wiele lat temu tak właśnie zintegrowali się ludzie ze społeczności, której byłem częścią. Społeczności w rozumieniu kościelnym od dawna nie ma, a przyjaźnie trwają nadal.

Pewnie, że lepiej i bardziej wartościowo. Wszystko zależy od podejścia i celu jaki przyświeca. Planszówki i klimat, jaki powodują z pewnością może przyciągnąć młodych ludzi wywołując efekt "łał, fajne towarzystwo! Nie tylko klepią zdrowaśki "
Czy co tam się klepie.... 
Z opowiadań widać, że u pana Knuta, niezła pralnia mózgu. Szacunek dla tych, którzy stosunkowo wcześnie to wyłapali. Im dłużej pod naciskiem toksycznej "miłości" bliźniego tym ciężej się wyrwać.
Bo czy cel uświęca środki?
Moim zdaniem nie uświęca.
A wprowadzanie zasad sprzedażowych i marketingowych do kościoła to wprowadzanie zła. Marketingu nie wymyślili po to, aby zrobić ludziom dobrze. Marketing wprowadzono po to, aby maksymalizować zyski.
Czy zbawienie to towar na sprzedaż, a Bóg to producent, któremu zależy na słupkach sprzedażowych?
Hmmm
Nie wiem, nie wiem....
I dlatego, jak widzę próby wprowadzania do chrześcijaństwa rozwiązań ze światka handlowego, albo że światka psychologicznego, to ja przynajmniej ,podchodzę do tego co najmniej sceptycznie. A nawet więcej jak sceptycznie.
Omijam szerokim łukiem.
No, Odwyku nie omijam, choć czasem Admin Martin też ma takie zapędy;-)Na szczęście mniej niż więcej i rzadziej niż częstoTongue
Odpowiedz
#20
Wydaje mi się, że o ile założymy, że w kościele Knuta są fajni ludzie i mają dobre intencje to wszystko sprowadza się do fundamentalnego pytania:

"Czy cel uświęca środki?".

Jeśli cel mamy wspólny, a tylko metodami się różnimy to tu powstaje "kość niezgody" - przynajmniej z mojego punktu widzenia.
Moim zdaniem "złymi środkami nie można osiągnąć dobrego celu" czyli "cel nie uświęca środków", ale to jest moje zdanie i zdaję sobie sprawę, że inni mogą mieć "inszy podgląd" na tę sprawę.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości