Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kościół Knuta
#21
Sęk w tym, że każdy ma takie zapędy.
Problem jest wtedy kiedy się albo tego nie uświadamia, zaprzecza albo je pielęgnuje.

Zresztą problem nie jest w tym kto ma jakie zapędy, bośmy wszyscy ludźmi. Problem w tym co kto robi. Na to mamy wpływ, to możemy zmieniać i za to odpowiadamy.

Chciałbym, żeby każdy chrześcijanin mógł odpowiedzieć jak Jezus przed sądem: "ja jawnie mówiłem światu; ja zawsze uczyłem w synagodze i w świątyni, gdzie się wszyscy Żydzi schodzą, a potajemnie nic nie mówiłem. Dlaczego mnie pytasz? Pytaj tych, którzy słuchali, co im mówiłem; oto oni wiedzą, co ja mówiłem" [Jan 18:20 - Jan 18:21]

A do uczniów Jezus mówił, to o czym i dzisiaj trzeba pamiętać: "Strzeżcie się kwasu faryzeuszów, to jest obłudy. Bo nie ma nic ukrytego, co by nie wyszło na jaw, ani tajnego, co by nie stało się wiadome. Dlatego, co mówicie w ciemności, będzie słyszane w świetle dziennym, a co w komorach na ucho szeptaliście, będzie rozgłaszane na dachach." [Luk 12:1 - Luk 12:3]

I nie tylko mówił, że wszyscy będzie jawne, ale żeby samemu do tej jawności dążyć:
"Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia; a co słyszycie na ucho, głoście na dachach" [Mat 10:27]

A o to czy mieć politykę utajniania spraw czy transparentności, myślałem, że wśród chrześcijan powinno być jasne. Co wynika z tego co Jezus powiedział?

"Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światłości i nie zbliża się do światłości, aby nie ujawniono jego uczynków. Lecz kto postępuje zgodnie z prawdą, dąży do światłości, aby wyszło na jaw, że uczynki jego dokonane są w Bogu." [Jan 3:20 - Jan 3:21]

Ja nigdzie nie uciekam. Podpisuję się pod wszystkim co mówię. Moje cele i moje metody są jawne. Czy to źle? Czy powinniśmy szeptać między sobą na zamkniętych zebraniach? Czy mamy mieć inne standardy zachowań wobec "naszych" i "obcych"?

Rozumiem, że nie wszystko dla się wszystkich nadaje i nie zawsze przyniesie pożytek. Jezus też niektóre przypowieści wyjaśniał tylko uczniom ("wam dane jest poznać tajemnice Królestwa Bożego, ale innym podaje się je w podobieństwach, aby patrząc nie widzieli, a słuchając nie rozumieli"), a im samym też nie wszystko od razu mówił ("mam wam jeszcze wiele do powiedzenia, ale teraz znieść nie możecie"). O świniach i perłach też mówił nie bez powodu.

Ale czy Jezus był hipokrytą? Czy jednocześnie kazałby i ukrywać wszystko i jednocześnie mówić głośno?

Od miesięcy ciągną się problemy, o których ludzie tutaj piszą. I ciągle obowiązuje jakiś niepisany zwyczaj nie rozmawiania publicznie o problemach. Zamiast tego melduje się o nich przełożonym a wobec świata zachowuje milczenie. Z jakiej Biblii takie zwyczaje są wzięte? Ta dyscyplina bardziej przypomina totalitarne systemy władzy niż chrześcijańskie wspólnoty przyjaciół.

I nawet teraz, kiedy wreszcie otwarta rozmowa się pojawiła, ciągle nikt z zaangażowanych bardziej w kościół nie chce się odezwać, wyjaśnić, zaprotestować, skomentować.

Toż nawet przy odcinku Odwyku o Świadkach Jehowy, mimo wielu zarzutów pod ich adresem, Daniel przecież otwarcie pisał swoje zdanie. I taka odwaga zasługuje na szacunek.

Odwaga, na którą, jak widzę, wiele osób ciągle nie stać.

Ze względu na czyje dobro ta cisza?

Bo kiedy jest okazja wykorzystać środowisko słuchaczy Odwyku do zapraszania i wysyłania ogłoszeń to nie ma problemu, żeby się odzywać. Ale kiedy w tym samym środowisku pojawia się prawdziwa rozmowa, to nikt się nie zgłasza.

A przecież tylko o rozmowę wszystkim chodzi. Nikt się po żadne odszkodowania nie zgłaszał, z tego co widzę. Ani nie szukał przeprosin za żadne krzywdy. Jedyne co tu widzę, to chęć odzyskania przyjaźni lub choćby powodów tego odrzucenia ze strony przyjaciół. I informacja, żeby kolejni chętni do zaangażowania się wiedzieli, czego się spodziewać. I też tylko po to, żeby wybierali świadomie, a nie nieświadomie.

Przypomnę więc jeszcze raz te słowa Jezusa: "Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia; a co słyszycie na ucho, głoście na dachach" [Mat 10:27]

A jeżeli ktoś uważa, że jednak lepiej opowiadać na ucho w ciemności, niech uważa.
Ale niech pamięta, że ludzie potrafią wyciągnąć z tego wnioski.
Że o Bogu już nawet nie wspomnę.
Odpowiedz
#22
Hej ludzie! Czas na głos z drugiej strony. Mamy w tym wątku:

a) osoby z zewnątrz kościołów domowych, które się zniechęciły / są sceptyczne
b) osoby, które były w kościele domowym i się odcięły
c) osoby, które znają osoby, które są z tym związane

Czas na d) osobę, która jest w kościele domowym w Warszawie (w skrócie: KDW)

Zastanawiałem się, czy w ogóle rejestrować się i wchodzić w dyskusję, bo z doświadczenia wiem, że trzeba na to masę czasu (którego nie mam) + wypowiedzi pisemne utrudniają komunikację i wyjaśnienie wszystkich wątków.
Ale jednak…tak obserwuję to, co wypisujecie i się dziwię. Bardzo dziwię.

Po pierwsze: część rzeczy, o których tutaj mówicie jest alarmująca. Tyczy się to kwestii Wrocławia i tak negatywnych słów, które padają od naszych braci z tamtejszego kościoła. Może też i z innych?
Po drugie: jak osoby, które miały małą styczność z naszymi kościołami domowymi lubują się w wypowiedziach na jego temat. Typowe internetowe „nie znam się, a się wypowiem”. Przestrzegam przed tym, to strasznie niefajne podejście. Podobne z zasady do podejścia osób, które nie czytają Biblii, bo „ktoś tam gdzieś im powiedział, że to manipulacja i kłamstwo, więc nie czytam tego zbioru baśni”. Ale mniejsza o to.

By nadać porządek temu postowi, dodam kilka wyjaśnień:

KIM jestem – osobą czytającą Biblię od 6 lat, za sprawą Martina i Odwyku (dzięki za to!). Bóg działał różnie w moim życiu, prowadząc mnie po nitce do kłębka, ale ostatecznie pokazał też, że mogę sobie czytać Biblię nawet i 100 lat, ale jeśli nie wykonuję tego, co w niej jest napisane, to pośladek ze mnie, nie chrześcijanin. Tyle o mnie, jeśli ktoś chce się poznać, pogadać, zapraszam do kontaktu (dane na dole).

TROCHĘ o kościele domowym – ustalmy kilka spraw:
a) Knut nie jest naszym guru. Prawda, ma ponad 40 lat doświadczenia z Biblią i zakładaniem kościołów domowych w różnych częściach Europy, co nie znaczy, że jest „Capo di tutti capi” tychże kościołów. Nie znaczy to również, że ma władzę absolutną, autorytet absolutny, czy wszyscy „klękają do miecza” wielkiego Knuta. Ma za to wiedzę i Biblię bardzo dobrze opracowaną, dzięki czemu może nam ową wiedzę przekazywać.

Zdziwi to może krytyków, ale każdy, nawet nowy, może wytknąć Knutowi błąd rozumowania i przedyskutować to z nim. To się tyczy każdego z naszych liderów / starszych. Poprzez rozmowę i wyjaśnianie nieporozumień dążymy do oczyszczania konfliktów i negatywnych emocji. Face to face, nie za pośrednictwem smsów, pośredników, czy za plecami. Stosujemy to na wszystkich poziomach, jak równi z równymi. Jeśli coś Ci nie odpowiada – powiedz mi to prosto w twarz!

To jedna z naszych „zasad”. Tak, zasad, bo wbrew temu, co można sądzić, Biblia jest pełna (dobrych) zasad. Jedną z nich jest – Mt 18,15-17 (UBG):
• 15 Jeśli twój brat zgrzeszy przeciwko tobie, idź, strofuj go sam na sam. Jeśli cię usłucha, pozyskałeś twego brata.
• 16 Jeśli zaś cię nie usłucha, weź ze sobą jeszcze jednego albo dwóch, aby na zeznaniu dwóch albo trzech świadków oparte było każde słowo.
• 17 Jeśli ich nie usłucha, powiedz kościołowi. A jeśli kościoła nie usłucha, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik.
To bardzo sprawnie działa i pozwala wyładować się z negatywnych emocji, nieporozumień, czy złych myśli wobec siebie nawzajem. Całkiem odwrotnie, niż my-Polacy mamy w tradycji. Coś w tej Biblii jednak jest, jakby pisał ją jakiś Duch Święty, czy co?

Wracając do Knuta – nie raz i nie dwa było tak, że ktoś czuł, że Knut przesadza i rozmawiał z nim o tym. Lub jakiś inny lider był upominany, że „sorry, chyba przegiąłeś”. Generalnie kierujemy się pokorą i rozmawianiem o problemach. Takie mam doświadczenia ja, przy czym miejcie na uwadze, że kościołów domowych jest kilka (naście) w różnych częściach Polski i niekoniecznie jest to regułą. Ale wzorzec jest.

Alarmujące są Wasze wypowiedzi o tym, że niektórzy ludzie z KD się od Was odcinają, ostrzegają, zrywają kontakty itp. Itd. Etc. Dlatego alarmujące, że ciągle powtarzamy na spotkaniach i poza spotkaniami, że wierzymy we wspólnotę wierzących w ciele Chrystusa jako całości. Ba, uważamy, że nawet niektórzy Katolicy mogą być zbawieni. I mamy inną niepisaną zasadę, że nie wyciągamy nikogo z innych kościołów – dążymy tylko do tego, by ludzie byli zbawieni, a ich życie odmienione dzięki Jezusowi. A w jakim kościele to już nie nasza sprawa. Fajnie, jeśli decydują się, by przychodzić do nas, ale nie mamy nic przeciwko uczęszczania w różne miejsca. Jak ktoś ma czas i ochotę…to czemu nie?

Mogę generalizować, bo znam tylko perspektywę warszawską. Nie wiem, jak to wygląda w innych miastach lub jak inni ludzie z naszych KD myślą. Dlatego powstaje pytanie – czy Wasze spostrzeżenia tyczą się całej tej inicjatywy, czy raczej poszczególnych osób, które mogły wypowiedzieć swoje perspektywy? Które zwyczajnie przesadziły?

Chętnie skonfrontował bym wszystkich zawiedzionych i przestraszonych z tego wątku z osobami, które im coś nagadały. Ba!, jeśli byście chcieli i wyrażali potrzebę, to mógłbym nawet zawędrować do Wrocławia lub w inne miasta! Bo nie może być tak, że ludzie z KD wygadują takie rzeczy, odcinają się i uprawiają sekciarstwo. Jednakże istotne jest zweryfikowanie face to face, nie za plecami, czy na jakimś forum. Bo łatwo jest rozmawiać o kimś, gdy go nie ma – trudniej, gdy patrzy Ci w oczy. Warto też robić to pod przewodnictwem Ducha Świętego i np. pomodlić się przed tak ważką rozmową, co też czynimy.

b) Napisałem wcześniej liderzy / starsi – a kim oni są? W Biblii przecie są wymienieni. Ich rola u nas nie polega na „gurowaniu", lecz prowadzeniu:
Spotkań – bo ktoś musi być gospodarzem, by był jako taki porządek.
Modlitw – by nie było głuchej ciszy i zawsze ktoś wykonuje ten pierwszy krok.
Ale też ludzi, bo każdy z nas napotyka na fale Tsunami w swoim życiu i nieraz dobrze jest mieć kogoś, kto Cię wesprze, by je przetrwać. Oczywiście, od tego mamy cały kościół, ale nie ze wszystkimi problemami można się zwrócić do każdego. Niektóre potrzebujemy skonsultować z kimś, komu najbardziej ufamy (przyjaciel, rodzic, brat). Przy czym czasem lepiej jest skonsultować to z kimś, komu z jednej strony ufamy, a z drugiej strony ma od nas większe doświadczenie.

Od razu dementuję – nie ma czegoś takiego, że każdy ma opiekuna. Preferujemy model uczniostwa, ale nikt nie jest do niego zmuszany. Ludzie sami proszą liderów o prowadzenie i uczenie, widząc jak dzięki temu można wzrosnąć, ucząc się od osób bardziej doświadczonych. Ale nie każdy z tego korzysta – i nikomu to nie przeszkadza! Może to tak wyglądać, że każdy jest przez kogoś prowadzony, ale możliwe, że to ze względu na stosunkowo małą liczbę osób w kościele.

c) Spotkania – jak one wyglądają? Szczerze powiem – nie wiem. Każdy KD ma własną formułę i nie ma reguł, jest duża dowolność. Jednym z najczęściej powtarzających się punktów jest „za co mógłbyś podziękować Bogu w tym tygodniu”. Nastawiamy się na dziękowanie Bogu (i wychwalamy jego, nie Knuta!). Co nie oznacza, że wykluczamy inne sprawy – jak komuś ciężko, to o tym mówi wprost, a ludzie oferują modlitwę i pomoc rzeczywistą (czynami, nie tylko słowami). Dodatkowo, nie ma obowiązku wypowiedzi – jak ktoś nie wie, co powiedzieć, to nie musi.

W KD, w którym ja jestem mamy po tym wspólną modlitwę, przy czym modlą się chętni – nie ma wyznaczania (kilka razy praktykowaliśmy np. by każdy pomodlił się o osobę z lewej/prawej ale to nie jest przymus, nie ma presji, parę osób opuszczało swoją „kolejkę”). Przeważnie i tak modlimy się w stylu FFA (free-for-all).

Potem jeśli jest ochota to śpiewamy, choć nie jest to regułą.

Następnie osoby bardziej doświadczone z wiarą mają głos i czasem mówią nauczanie – przy czym nie jest to prawda objawiona i jedyna, dyskusja jest dozwolona. Preferujemy jednak, by odbywały się one po ustalonym porządku, by go nie zaburzać – nieraz kwestie do dyskusji to kwestie doktryny i nie wszyscy chcą tego słuchać. Co ciekawe – każdy może coś powiedzieć! Każdy może podzielić się tym, co czuje lub co mu/jej Bóg zsyła. I tak też się dzieje!

Na końcu mamy początek, czyli przewrotnie mówiąc, zaczynamy główną część spotkania. Bo uznajemy, że kościół to nie tylko grupki, ale przede wszystkim relacje między nami. Każdy gada z kim chce, ludzie się sobą nawzajem interesują, dyskutują, dzielą wydarzeniami z życia, problemami i sukcesami. Nieraz ta część jest dwa razy dłuższa od poprzedniej. Ludzie też spontanicznie modlą się o jakieś sprawy w mniejszych kółeczkach. W ten sposób – kościół żyje, a ludzie rzeczywiście są zainteresowani sobą nawzajem.

To wszystko objawia się też w spotkaniach nieregularnych – każdy spotyka się z każdym, robimy wypady na jakieś eventy, organizujemy planszówki, domówki itp. Itd. Czy to coś dziwnego? Ludzie pielęgnują relację poza „oficjalnymi” spotkaniami. Można na sobie polegać, nawiązują się przyjaźnie i mocne więzi. A to wszystko zawsze oddajemy Jezusowi pod opiekę, wychwalając Boga, że nas tak poprowadził. Ponownie pytam – czy ktoś ma z tym jakiś problem?

Tak jest w moim KD, ale praktycznie każdy ma własną formułę.

d) Uczniostwo – czymże jest? Czemu się nim kierujemy? Ano dlatego, że to działa od wieków – uczeń najskuteczniej nabywał wiedzę podpatrując nauczyciela. Dopiero później wprowadzono masowe szkoły, gdzie nikt niczego się nie uczy. W modelu uczniowskim mamy nawet większy stopień zażyłości – nauczyciel jest jednocześnie przyjacielem, więc z jednej strony przekazuje wiedzę, koryguje, pokazuje wzorce, ale też wspiera w problemach (pisałem wyżej).

Przy czym ograniczamy nauczanie do minimum – fundamenty wiary z Heb 6,1-2, jako podstawa, bardziej zaangażowani uczą się też wartości chrześcijańskich i nabywają wiedzę o życiu z Bogiem, rozwiązywaniu konfliktów itp. Zasada – utrzymać nauczanie możliwie prostym, by móc je potem łatwo przekazać innym.

Niektórzy wspominali, że uczymy też rysunku ewangelii – to prawda. Większość ludzi, nawet biblijnych chrześcijan – nie potrafi prosto i logicznie powiedzieć, o co z tym Jezusem chodzi. Dlatego uczymy tego schematu, jest on bardzo pomocny i obrazowy. W czym więc problem? Nie podoba się – nie używaj, zmodyfikuj, Twoja sprawa. Nauczyciele / liderzy podają swoje metody, od Ciebie zależy, czy to przyjmiesz, czy podyskutujesz, czy olejesz i pójdziesz swoją drogą.

Właśnie, dyskusja – jako odwykowicze ją uwielbiamy, czyż nie? Czy jest ona dobra? Tak. Czy zawsze warto ją
przeprowadzać? Uważam, że: nie, nie i jeszcze raz nie. Jest czas na wszystko, parafrazując Koheleta. Tak i dyskusja jest mile widziana, ale w odpowiednim czasie. U nas przeważnie po „oficjalnym” spotkaniu, kiedy to każdy ma chwilę dla każdego. Dlaczego tak? Bo jak uskutecznialiśmy dyskusję w trakcie to psuła nastroje i cały wieczór. Przy bardziej zażartych osobnikach absorbowała cały czas ze spotkania – a nie każdy chciał tego słuchać. Dodatkowo, świeżaki w wierze łamały się w duchu, mając mętlik w głowie. Grupa Odwyk-Warszawa tak działała przez długi czas, przez co zamieniła się w kółko wzajemnej dyskusjo-adoracji i odstraszała ludzi. Sam chciałem przestać chodzić, ze względu na brak sensu takiego działania.

---

Można by jeszcze więcej pisać, tylko kto to przeczyta? Ktoś, kto ma czas, więc będzie w kółko i kółko dyskutował. Sam piszę to w pracy, bo nie mam kiedy. Dlatego też raczej nie liczcie na dyskusję w nieskończoność ze mną tutaj.

Jeśli masz jakiś problem z opinią na temat KD, spotkaj się ze mną! Zachęcam.
Jeśli masz problem z kimś z naszych KD – spotkaj się ze mną i z nim/nimi! Wyjaśnimy sprawę, pogadamy o kościele po ludzku i z Duchem Świętym za przewodnikiem. Zachęcam.
Jeśli ktoś zachowuje się jak sekciarz w naszych KD – daj znać, również się spotkamy trójstronnie – by nie mówić czegoś za plecami. Zachęcam.
Jeśli chcesz po prostu pogadać – napisz, wpadnij, pogadajmy. Zachęcam.

Obiecuję, nie zjem Cię, nie będę manipulował, nie będę Cię wciągał do nas. Będę Cię tylko męczył, by usłyszeć wszystkie zarzuty, z konkretami, z opinią i z wytyczeniem osób, które zachowują się sekciarsko. 
Dane:
Telefon: 606 745 507. Imię: Adrian.

P.S. Akurat gdy to pisałem w przerwach obowiązków robotniczych, Martin wrzucił post o tym, że nikt z KD się nie wypowiada. Dobry tajming Wink
Odpowiedz
#23
A ten cały Knut ma jakoś na imię? Bo wszyscy o nim mówią prawie jakby to był tytuł. To nazwisko? Kto to w ogóle jest?
Odpowiedz
#24
No właśnie Knut to imię ;)

Dokładniej - Knut Osland. Przybyły z Norwegii Apostoł i Prorok. Albo i nie - tak się przynajmniej sam określa. Zdania czy to prawda, jak widać po dyskusji są podzielone. Znany m.in. z działania w Warszawie w kwestii kościołów domowych (jest też kilka "filii" w innych miastach), reklamowanej niedawno na Odwyku konferencji Light up Europe - Zanieśmy światło Europie (http://www.facebook.com/events/1930118883877493/). Jego autoprezentację możesz też znaleźć na http://www.welife.com

I to chyba tyle jeśli chodzi o podstawową wiedzę.

PS. Do osób, które poinformowały mnie poza tym forum, że nie mam prawa napisać publicznie już choćby słowa - wybaczcie, ale chyba was właśnie rozczarowałem. Ale jakoś tak mam, że nie lubię gdy ktoś do tego nie upoważniony mi mówi co mogę a czego nie mogę robić... W dodatku robię się wtedy jakoś taki dziwnie zgryźliwy... Ech :/
Odpowiedz
#25
Poczytałem sobie zalinkowaną stronę tego gościa, i już na głównej jest napisane, że nie liczy się "ja", powinno być tylko "my" - myślenie grupowe zamiast indywidualizmu. Serio? Komuś to się podoba? Ktoś za tym idzie?

A w praktyce, jak to zawsze bywa, jakoś nie widzę, żeby w wypowiedziach było tu jakieś "my" - natomiast jest bardzo mocno podkreślone "ja" lidera. Ech...

Cytat:Do osób, które poinformowały mnie poza tym forum, że nie mam prawa napisać publicznie już choćby słowa

Takie osoby radzę poinformować o istnieniu art. 54 ust. 1 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, a następnie pokazać im serdecznego faka :-) W razie dalszego nękania zgłosić gdzie trzeba.

Cytat:Bo nie może być tak, że ludzie z KD wygadują takie rzeczy, odcinają się i uprawiają sekciarstwo. Jednakże istotne jest zweryfikowanie face to face, nie za plecami, czy na jakimś forum. Bo łatwo jest rozmawiać o kimś, gdy go nie ma – trudniej, gdy patrzy Ci w oczy. Warto też robić to pod przewodnictwem Ducha Świętego i np. pomodlić się przed tak ważką rozmową, co też czynimy.

Christianese to Polish: łatwiej złamać i emocjonalnie zmanipulować człowieka twarzą w twarz i pod naciskiem grupy, niż gdy sobie coś pisze w domowym zaciszu.
Odpowiedz
#26
(2017-06-13, 10:31 PM)mateusz napisał(a):
Cytat:Bo nie może być tak, że ludzie z KD wygadują takie rzeczy, odcinają się i uprawiają sekciarstwo. Jednakże istotne jest zweryfikowanie face to face, nie za plecami, czy na jakimś forum. Bo łatwo jest rozmawiać o kimś, gdy go nie ma – trudniej, gdy patrzy Ci w oczy. Warto też robić to pod przewodnictwem Ducha Świętego i np. pomodlić się przed tak ważką rozmową, co też czynimy.

Christianese to Polish: łatwiej złamać i emocjonalnie zmanipulować człowieka twarzą w twarz i pod naciskiem grupy, niż gdy sobie coś pisze w domowym zaciszu.

Ej, nie przesadzaj. Zakładajmy dobrą wolę. JEŚLI mediator zachowuje obiektywizm/bezstronność, to to jest naprawdę NAJLEPSZA metoda.
Ważne też, aby liczebność przedstawicieli stron była taka sama lub podobna, a nie 2:1 czy 5:3.
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#27
(2017-06-13, 05:26 PM)mateo napisał(a): No właśnie Knut to imię Wink

Dokładniej - Knut Osland. Przybyły z Norwegii Apostoł i Prorok.

Z tym Prorokiem - zwłaszcza przez duże "Pe" to bym był bardzo ostrożny. Na jednym ze spotkań "Prorok" zapowiedział, że będzie ta konferencja Zanieśmy Światło Europie w hotelu Sobieskim. Widać, że mu się nijak sprawdziło, a jestem ciekaw bo łatwo będzie widać, co zapowiedział, że w ciągu 2 lat powstaną kościoły na Ukrainie i w Rosji, i że Polska będzie inicjatorem jakiegoś globalnego przebudzenia (bardzo dziwne przepowiednie).

Adrian - jaki sens ma spotkanie, jeśli już widywałem się z jednym liderów i ja mu konkretnie z Biblii przywołuję, że to co zrobiła grupa jest niebiblijne, czy wręcz antybiblijne a lider dalej mi tłumaczy, że "to jest mądre", "chrześcijańskie" i cytując jego słowa "on nie może mi podać konkretnego fragmentu z Biblii ale są fragmenty z których to pośrednio ogólnie wynika i on to tak interpretuje". Sorry - jeśli ktoś idzie w zaparte do końca - z zasadami które wydumał sobie z własnej purytańskości i nie mają one żadnego podłoża biblijnego, ale wciąż się ich trzyma, mimo że kolejny raz słyszy, że Biblia mówi coś odwrotnego niż on czyni - to jak z takim człowiekiem dyskutować? Z resztą - to jest cecha grupy - purytańskość wzięta z głowy, nie z Biblii.
Odpowiedz
#28
Dobrze, że napisałeś, Pendragon.
Źle, że nie odnosisz się do tematów. Zignorowałeś przedstawione problemy, a zamiast tego zająłeś się reklamowaniem grupy.

Autoreklama to ciągle jeszcze nie rozmowa. W taki sam sposób pisał niedawno Daniel w komentarzach, w odpowiedzi na zarzuty pod adresem Świadków Jehowy. Wyobraź sobie, że tam u nich też nikt nikogo do niczego nie zmusza. Też każdy jest chętny do osobistej rozmowy. Wszystkim zależy tylko na Bogu, a kierownictwo tylko służy. Jak tak posłuchać o tym jak tam jest, to wszystko brzmi tak samo pięknie jak u ciebie.

Jak reklama.

Tymczasem wracając do faktów: rzeczy, o których ludzie tu piszą, i więcej tych o których boją się pisać, działy się miesiącami, a próby rozmowy były podejmowane wiele, wiele razy. Odcinanie się członków grupy Knuta od innych chrześcijan nie było wynikiem tego, że ktoś z zewnątrz nie był chętny do rozmowy. Nie zachowuj się więc teraz tak, jakby nikt wcześniej nie chciał rozmawiać o problemach a jedynym powodem istnienia tych problemów był fakt, że nikt do ciebie nie zadzwonił i nie porozmawiał otwarcie, szczerze i uczciwie.

Bo to po prostu nieprawda.

To członkowie grupy Knuta się odcinają od swoich przyjaciół, a nie odwrotnie. Czy to ja nie chcę rozmawiać? Czy odmówiłem spotkania z Knutem, nawet jeżeli on tylko chciał mnie opieprzać? Czy Malwina nie chce gadać z przyjaciółmi, za którymi tęskni? Weź i się odnieś do tego, jak człowiek, a nie jak rzecznik na konferencji prasowej. Ja ciągle nie widzę wyjaśnienia dlaczego tak jest, tylko widzę udawanie, że tego nie ma. Albo i nie udawanie, może po prostu nie wiesz co się tam dzieje. W obu wypadkach, dobrze, że napisałeś.

Jeżeli są to wyjątki z twojego punktu widzenia, to z drugiej strony nie niepokoi cię to dlaczego inni widzą coś, czego ty nie dostrzegasz? Najprostszym wyjaśnieniem jest to, że ci inni bywają w wielu różnych środowiskach, a ty, jak rozumiem, tylko w jednym. Oni widzą z zewnątrz, ty od środka, stąd im łatwiej różne rzeczy zobaczyć i porównać.

Jeszcze mocniej wzmacnia efekt fakt, o którym sam mówiłeś: że w waszych grupach unika się mówienia o problemach, żeby "nie psuć atmosfery i wieczoru". Tylko jak w takich warunkach można poznać stan faktyczny, który się wiąże z nieprzyjemnymi sprawami?

Innym wytłumaczeniem jest, że z jakiegoś niewyobrażalnego powodu, wszyscy się akurat na was uwzięli i wymyślają sobie teraz problemy, których naprawdę nie ma. Ok, jest taka możliwość teoretycznie, ale po co by mieli? Czy wszystkim nie chodzi o to samo? Czy nie dążymy wszyscy do tych samych celów? Czy ktoś komuś wchodził w drogę? Przeciwnie, mieliśmy chyba wszyscy wielkie nadzieję na fajną współpracę. A jeżeli nawet nie, to na bardzo przyjazną komunikację.

Teraz: jeżeli ktoś ci zgłasza problemy, a ty ich nie widzisz, to co ty uznajesz za właściwy sposób postępowania? Poszukać i sprawdzić jak się sprawy mają, czy robić dobry PR i uspokajać, że wszystko jest w porządku?

Widzę, że zakładasz, że problemu nie ma. Bo go być nie może. Widzę źle?

Ale jeżeli komunikacja w tych grupach jest tak powszechna i sprawna jak mówisz, to jak to możliwe, że nic nie wiesz o tych sprawach?

Jeżeli jest pluralizm o jakim zapewniasz to jak to możliwe, że wszyscy powtarzają te same zachowania, hasła i poglądy, zróżnicowanie jest tak małe, a problemy osobiste tak podobne?

Jeżeli Knut i liderzy nie sprawują de facto kontroli, to jak to możliwe, że wszyscy mają te same przekonania co oni i są mu do takiego stopnia podporządkowani?

A jeżeli jest chociaż trochę wątpliwości, to dlaczego zamiast po prostu wziąć i się dowiedzieć samemu szczegółów, zapraszasz na rozmowy? Nie jesteś zainteresowany istnieniem sekciarskich zachowań w grupie czy nie jesteś w stanie uwierzyć, że takie mogą istnieć?

Właściwym zachowaniem jest powiedzieć to co się zawsze mówi w takich sytuacjach: "zajmę się tym". Ty mówisz zamiast tego: "u nas wszystko w porządku, a jak ty masz problem to do mnie zadzwoń". Radosny spokój i pewność siebie, bez choćby cienia zaniepokojenia. Czy to nie potwierdza tylko obaw, że coś niedobrego dzieje się z ludźmi, którzy się za mocno zaangażują w knucizm?

Co do "jeżeli masz problem z grupą..." to wyjaśniłeś faktycznie sytuację, co zrobić. Niestety nie napisałeś co zrobić jeżeli grupa ma problem. Czy mam rozumieć, że jest to niemożliwe? Że jeżeli nawet ma problem, to jest to tylko wyjątek, a wszystkie zasady gwarantują, że problem będzie rozwiązany?

Jako i był rozwiązywany. Według tego co ludzie mówią wyglądało to zawsze tak samo: albo pod wpływem tej całkowicie dobrowolnej i bez jakichkolwiek nacisków prowadzonej rozmowy człowiek się dostosowywał do słusznego i prawidłowego stanowiska i zasad albo jego własny upór był dowodem na to, że należy go zostawić i nie utrzymywać z nim kontaktów.

Jak nie chcesz rozmawiać, to nie, ale nie będziemy udawać, że autoreklama i rozmowa to jedno i to samo.

Rozumiem zresztą koncepcję, że rozmowa jest niedobra jak psuje atmosferę - słyszałem to wiele razy. Ale nigdy od Jezusa, który psuł atmosferę częściej niż Huta Katowice, i jakoś mu to nie przeszkadzało.

Dam dobry przykład na czym polega rozmowa, odnosząc się do zdania "grupa Odwyk-Warszawa tak działała przez długi czas, przez co zamieniła się w kółko wzajemnej dyskusjo-adoracji i odstraszała ludzi".

Rozumiem, że chodzi o grupę, która się spotykała u mnie w Warszawie. A jeżeli tak to jestem najbardziej kompetentny, żeby powiedzieć, że mówisz nieprawdę. Aczkolwiek uważam, że nie ze złej woli, tylko dlatego, że po pierwsze nie orientujesz się w sytuacji, po drugie patrzysz na sprawy przez pryzmat własnych założeń.

Grupa odstraszała, to prawda. Ale wyłącznie członków grupy Knuta. Zasadą było, że przychodzili raz albo dwa i widać było, że im atmosfera zupełnie nie pasuje. Inni jak zaczęli przychodzić to przychodzili, i była to cudowna mieszanka przeróżnych ludzi o najrozmaitszych poglądach.

Myślę, że wiem dlaczego ludzie Knuta nie przychodzi: bo w ich postrzeganiu świata spotykanie się musi służyć nadrzędnemu celowi. I w zgodności z tym celem widzą pożyteczność spotkań.

I tu się faktycznie różnimy diametralnie, bo w moim pojęciu spotkania w grupie nie mają służyć żadnemu wyższemu celowi, a po prostu obecnym tam ludziom. W komunikacji między sobą zaspokajają swoje potrzeby. A że każdy ma inne potrzeby, więc ani celu grupy jako całości wyznaczyć się nie da ani też nie da się zmierzyć łatwo jej pożytku.

To nie była grupa celowa ani tematyczna, bo i nie miała być. Takie grupy (np. spotkania biblijne) znaleźć można łatwo, ale grupy, gdzie można spełnić inne potrzeby nie było. Więc mimo, że dużo łatwiej by było zorganizować grupę typu "studium biblijne" (wiem, bo takie też prowadziłem swego czasu u Baptystów), zdecydowałem że większy pożytek będzie z grupy luźnej, gdzie można porozmawiać szczerze.

Bo takie miejsca stają się coraz trudniejsze do znalezienia.

Tym bardziej irytuje mnie głupota tych, którzy z pogardą patrzyli na te moje spotkania. Bo lekceważenie prawdziwych potrzeb ludzi, za to skupianie się na tym co my od nich oczekujemy, daje świadectwo arogancji i instrumentalnego podejścia do ludzi. A nie miłości. Jednocześnie ci sami ludzie żadnego problemu nie mieli, żeby chętnie korzystać z efektów i takich spotkań i i istnienia Odwyku, i zapraszać do swojego kościoła bez żadnych zahamowań. Nigdy zresztą by im się to nie udało, gdyby wcześniej ci ludzie, nie wyrośli tak bardzo, gdyby nie poszli dalej z miejsc, w których byli w życiu.

Ktoś inny orał, ktoś inny sieje.

I tak ma być. Ale nie ma być tak, żeby ten co sieje twierdził, że oranie jest bez sensu, i twierdząc że tylko sianie ma sens patrzył z góry na tych co zaorali.

Bo to w nieograniczanych rozmowach, szczerości, dopuszczaniu do głosu indywidualnych ocen i zachowań, ludzie mogą się rozwijać, dojrzewać, uczyć, poznawać siebie i innych. A niektórzy z nich dojdą do miejsca, gdzie mogą świadomie wybrać życie z Jezusem.

Ale to wszystko jest proces, który w dzisiejszych realiach jest długi i złożony, i ociera się blisko o psychoterapię. Wymaga szacunku i delikatności, zrozumienia i wiedzy. I drażni mnie podejście rozentuzjazmowanych ignorantów, którzy uważają, że starczy zbombardować człowieka odpowiednio dobraną dawką Boga, żeby zrobić z niego obywatela Królestwa Bożego.

Wiem, że ta droga na skróty jest atrakcyjna. Sam na niej kiedyś byłem. Szybko widać rezultaty. Ale rezultaty są nietrwałe i powierzchowne, pod powierzchnią mnożą się problemy, a dba się tylko o powierzchnię, bo zbytnia szczerość spotyka się z negatywnymi konsekwencjami. Postępujące w konsekwencji obniżanie poziomu dojrzałości psychicznej, emocjonalnej i intelektualnej członków takich grup prowadzi do tego, że cały proces z czasem się degeneruje. Kolejni nawracacze są coraz bardziej płytcy i prymitywni i werbują już tylko takich jak oni, bo innych nie są w stanie. Bóg z coraz większym trudem toruje sobie drogę przez ograniczenia ludzkie, w których się widzi pomoc a nie przeszkodę. A że dobro grupy jest nadrzędne, a ilość dostępnych metod się kurczy, w końcu zostają już tylko takie metody jak wywoływanie poczucia winy, przekupstwo, zastraszania i inne piękności. I grupa staje się z czasem klonem Świadków Jehowy.

To ze świadomości istnienia tych procesów wynika fakt, że spotkania w Warszawie zorganizowałem w tak luźnej formie, ingerując w życie grupki tylko tam gdzie trzeba i bardzo dyskretnie, po to żeby od tematów Boga nigdy nie odejść za daleko. I udało się. Nie było spotkań, gdzie gadało się tylko o grach, filmach i niczym poważnym przez cały czas. Działało, bo można było rozmawiać zupełnie swobodnie, i o ważnym i o nieważnym. To bardzo trudne skłonić ludzi do szczerości.

Najbardziej prymitywne podejście zakłada, że czas przegadany o mierzeniu sukienki jest niepożyteczny, a wysłuchanie nauczania o zbroi bożej z listu do Efezjan jest pożyteczny.

W rzeczywistości nic nie jest tak proste, a często bywa całkiem odwrotnie. Rozumieć ludzi - to jest kluczowe.

Osobiście uważam za przejaw ignorancji lekceważenie tego co zrobiłem w Odwyku, tego w jaki sposób mówiłem o Bogu, jak prowadziłem spotkania, jak podchodziłem do człowieka z tak trudnymi sprawami jak życie, śmierć, Bóg, Jezus. I czy to nie dało dobrych wyników? Czy nie trafiło do ludzi, do których nie sposób było trafić? Czy ci ludzie nie są dziś wzorami dla innych w dojrzałości, spokoju, cierpliwości, empatii, wyrozumiałości, rozwiązywaniu problemów? Czy nie są ich setki, po najrozmaitszych kościołach? Czy mnie nie użył Bóg jako ważne narzędzie tego wszystkiego?

I nagle teraz ci, którzy korzystają z tych zbiorów, o moich metodach mówią, że "bez sensu", nie próbując rozumieć co za tym stoi i jaki daje wyniki i skąd te wyniki. Zamiast tego za największego specjalistę od tego jak nawracać ludzi w Polsce uznali faceta, który nawet nie mówi po polsku!

I nikt nie widzi nawet problemu w tym, że facet, który opowiada im jak ważne jest uczenie się od innych (to uczniostwo słynne) jednocześnie oddala się ze swoją grupą od wszystkich, których zrozumienie nie pasuje do jego uproszczonej wizji człowieka. A którzy już przed nim i bez niego robili to, co Jezus im do roboty dał. Zamiast czerpać z ich doświadczeń, lekceważycie ich albo wyrzucacie - i uważacie się serio za najlepsze narzędzie Boga? Że przez was Bóg całą Polskę nawróci?

Oby! Niech nawróci! Niech zrobi to, i więcej!

Ale widziałem przed wami wielu, którzy tak samo się zachowywali i to samo twierdzili. I odpowiem dzisiaj to samo co powiedział Jeremiasz do Chananiasza (Jer 28:9):
"Prorocy, którzy byli od dawien dawna przede mną i przed tobą, zapowiadali dla wielu krajów i wielkich królestw wojnę, głód i zarazę. Natomiast prorok, który prorokuje o pokoju, zostaje uznany za proroka, którego prawdziwie posłał Pan, dopiero gdy spełni się jego słowo."

I wystarczy na ten temat.

To było o grupie warszawskiej. Z której jestem bardzo zadowolony. Nie sądzę, że z tych kto tam bywał, ktokolwiek powie dziś, że mu te spotkania nic nie dały i nie były dla niego pożyteczne. Bywalcy kościoła Knuta są jedynymi, którzy oceniają to inaczej. Jak widzę Adrian to też potwierdza.

Dla niego to był przejaw bezsensownej bezproduktywności. Dla mnie jego zdanie to przejaw niedojrzałości i ignorancji.

Jak więc widać jest gdzieś większa różnica w postrzeganiu świata między nami, z której wynikają różne oceny tych samych spraw. I dobrze to wiedzieć, aczkolwiek mi te różnorodności nie przeszkadzają. Mnie one cieszą.

Jeżeli dobrze rozumiem, to członkowie grupy Knuta widzą sprawę tak, że produktywność jest najważniejsza. Uważają też, że ich metody są bardzo produktywne, w porównaniu z całą resztą.

Tylko, że stawianie sprawy w ten sposób jest i nieuczciwe i niekonsekwentne.

Nieuczciwe, bo efektywność pracy na rzecz Królestwa Bożego mierzą według własnych, zupełnie subiektywnych kryteriów, których nie testują w rzeczywistości. Według tych kryteriów latanie po mieście z ulotkami jest produktywne, a reportaż o bezdomnym opublikowany przez fundację Głos Ewangelii już nie. Bo w ulotkach jest napisane "nawróć się" i "przyjdź do nas", a w reportażu nic nie ma na ten temat.

A niekonsekwentne, bo gdyby faktycznie tam produktywność oceniano, to miałbym teraz u nich siedem razy więcej punktów reputacji niż Knut, biorąc pod uwagę to ile ja produktywnego w Polsce zrobiłem a ile on, jak dotąd. I wielu innych, od których dziś się członkowie tego kościoła trzymają z daleka, byliby traktowani jako nauczyciele. Ale nie są.

Niekonsekwencje tego rodzaju powinny otwierać oczy, zaniepokoić i wywoływać rozmowy. I mój największy niepokój wzbudza pytanie: dlaczego nie wywołują? Dlaczego nie niepokoją? Dlaczego przez rok występowania najróżniejszych sekciarskich zachowań w Warszawie i Wrocławiu, Adrian pisze dziś: "ja nic o tym nie wiem, zadzwońcie i mi powiedzcie, jak macie problemy"?

Nie wiem co byłoby gorsze: to że o tym wie i problem lekceważy, czy to, że o tym nie wie.

To co jest dla mnie z kolei pewne to to, że Adrian jest wielkim miłośnikiem dobrego nastroju i wspaniałej atmosfery.

No ja też lubię. Ale ja jestem jeszcze większym miłośnikiem prawdy. Ma bardzo odświeżające działanie. A jej przewaga nad PR-em jest taka, że po zastosowaniu prawdy, ostatecznie dobry nastrój jest i wewnątrz i na zewnątrz. Przy rozwiązaniach Knuta, jest tylko na zewnątrz.

Biorąc pod uwagę, że rozmawiamy jako naśladowcy Jezusa, nie powinno być wątpliwości co jest lepszą drogą dla nas: czy pobielanie ścian, czy dbanie o to co w tych ścianach się znajduje.

I jak byście tak raz przestali się odcinać od ludzi, dlatego że widzą rzeczy inaczej, albo dlatego, że oceniacie ich postępowanie jako grzeszne, to byście odkryli ile dobrego wynika z tej różnorodności pomiędzy chrześcijanami. I o ile ważniejsze i lepsze jest uprawianie miłości i otwartości od krystalicznej czystości.

I jeżeli ktoś chce mnie posłuchać, to powiem jeszcze to: indoktrynacja to jeszcze nie uczniostwo. Nie ma mowy o żadnym uczniostwie, kiedy zbieramy tylko nauczycieli, którzy mówią nam to, co chcemy usłyszeć. 

No, ale mnie oczywiście nie trzeba słuchać, bo piję piwo, śpiewam piosenki o dupie i zadaję się z pedałami.

Na szczęście Jezus to akceptuje, a jego towarzystwo mi wystarcza. Inaczej pewnie miałbym poczucie winy i strach przed odrzuceniem.

Czego nikomu nie życzę.
Odpowiedz
#29
(2017-06-14, 12:34 PM)Osa napisał(a): Z tym Prorokiem - zwłaszcza przez duże "Pe" to bym był bardzo ostrożny. Na jednym ze spotkań "Prorok" zapowiedział, że będzie ta konferencja Zanieśmy Światło Europie w hotelu Sobieskim. Widać, że mu się nijak sprawdziło, a jestem ciekaw bo łatwo będzie widać, co zapowiedział, że w ciągu 2 lat powstaną kościoły na Ukrainie i w Rosji, i że Polska będzie inicjatorem jakiegoś globalnego przebudzenia (bardzo dziwne przepowiednie).


Pisałem, jak Sz. Pan Knut Osland sam się określa. To czy prorok to już każdy może określić po proroctwach. Osobiście usłyszałem z tego źródła do tej pory trzy "prorocze" rzeczy  - jedna jestem przekonany, że nie była wolą / słowem od Boga, do drugiej ciężko mi się odnieść, trzecia - teoretycznie ma jeszcze pół roku na realizację, ale widząc co się dzieje nie liczyłbym na spełnienie.

Ale to już jest tylko czysto moje doświadczenie. Niektórzy wiem, że mają inne - ale to już nie moje doświadczenie więc i nie moje kompetencje.
Odpowiedz
#30
Cześć!
W związku z wpisami Marleny i Mateusza, które pojawiły się na forum, zapraszam wszystkich, którzy chcieliby zweryfikować te informacje, do kontaktu z nami (na przykład ze mną): Paulina Kubas, znajdziecie mnie na fb, możemy umówić się na skype'a (ja lub mój mąż).
Dodam, że nie zgadzam się z spostrzeżeniami, wnioskami wrocławskich przedmówców.
Jeżeli domyślacie się kim mogą być opisane osoby, możecie śmiało się kontaktować i konfrontować także z nimi.
Dementuję: nie znienawidziliśmy nikogo, nie wylaliśmy na nikogo szamba i pijemy piwo nie tylko z "członkami sekty" Cool
Pozdrawiam serdecznie, miłego dnia!!

PS: To jest moja jednorazowa bytność tutaj, więc nie spodziewajcie się kontynuacji z mojej strony na tej stronie.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości