Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytanie(a) od Eliahu
#21
Cytat: 3. i 4. - nie chodziło mi tu o to, jak miałaby to sprawdzić nauka, raczej o takie zwykłe myślenie (czyli o: "oczywiście mogło").

Tylko weź pod uwagę, że jak mnie zapytasz, czy teoretycznie gdzieś na jakiejś odległej planecie mogą istnieć różowe jednorożce, to też usłyszysz "oczywiście mogą" Tongue Bo czemu nie?

Dlatego właśnie musimy się zawsze zastanawiać, jak bardzo to jest prawdopodobne i jak to sprawdzić.

Cytat:5. Zaintrygowałeś mnie. Czy możesz podać jakieś przykłady? (ja nie mogę nic znaleźć...).

Na przykład można się zastanowić, czy matematycy, tacy od bardziej abstrakcyjnych problemów, typu geometria nieeuklidesowa albo logika wielowartościowa, odkrywają coś istniejącego, czy sami wymyślają nowe zasady i pojęcia. To jest już filozoficzna kwestia i ja się nie czuję na siłach, żeby to rozstrzygnąć.

Cytat:6. Skąd wiesz, że tak uważał S.C. Lewis?

Sporo czytałem tego pisarza.

Na szybko znalazłem parę cytatów: https://theway21stcentury.wordpress.com/2015/01/15/cs-lewis-on-the-bible-history-and-myth/

Cytat:Jezus posługując się przypowieściami wzbudzał refleksję, akcentował coś oraz próbował przekazać treści, których człowiek nie zna, po to, aby maksymalnie je jakoś przybliżyć.
Jaki cel z kolei ma użycie legendy/mitu/baśni?

No dokładnie taki sam.
Odpowiedz
#22
(2017-10-18, 04:57 PM)Konq napisał(a): 2. Czyli których pojęć >>nauka nie wyjaśnia "stricte samych w sobie", nazywając je pojęciami abstrakcyjnymi<<. Ja takich nie znam. 

3. Mam wiedzę więc i posiadam umiejętności. Co najwyżej nie posiadałbym środków do realizacji tego celu. Zazwyczaj jednak poproszę o pomoc w kwestii zmiany opony osobę, która ma wiedzę jak to zrobić, bo wiem, że i posiada jednocześnie umiejętność.

4. De facto to Słońce w istocie jest także twórcą życia we własnym układzie. Nie bezpośrednim, ale jednak wkład ma, choćby poprzez inicjację procesów.


5. Już kilka lat po otrzymaniu tych tablic Mojżesz morduje niewinne dzieci, kobiety i starców. Jak to wytłumaczysz? Tym, że nie rozumiał co dostał na piśmie? Tylko dlaczego następne pokolenia nigdy nie potępiły tego czynu?
A wystarczyło napisać: "Nigdy nie zabijesz drugiego człowieka". Niestety w swojej prymitywnej formie Żydzi odczytywali je tylko do swojego narodu, inni ludzie nie byli objęci tym przywilejem.

6. To są tylko przykłady. Wracając jednak do sedna. Biblia to głównie przepisy prawne, którym ludzie maja podlegać. Albo więc szerzymy demokrację, równość ludzi itp i zakładamy, że ludzie będą postępować właściwie. Albo tworzymy ustrój despotyczny i musimy wmówić poddanym, że nasza władza pochodzi od jakiejś magicznej mocy, ponieważ inaczej się zbiorą i nas  za.....ą. W tym drugim celu musimy więc wymyślać mity i legendy, a nie słyszałem o żadnej demokracji w czasach biblijnych.
2. Np. miłość Smile
Wracając do pytania: skąd się wzięło życie, kto je stworzył?

3. Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałam:
 uważasz, że każdy teoretyk automatycznie jest też praktykiem?
 i czy wg Ciebie człowiek ma wiedzę i umiejętności, aby stworzyć życie (o pierwociny mi chodzi)? Innymi słowy przypuszczasz, że życie stworzył człowiek?

4. Ale ja nie pytam o własny układ i o wkład.
Mnie chodzi o zaranie.

5. Cały czas piszę, że tekst jest zrozumiały.
5. i 6. Jeśli chcesz, przeczytaj jeszcze raz moje pytania 5. i 6.
Proponuję zamknąć dyskuję w zakresie tych dwóch ostatnich pytań, ze względu na przybieranie innego jej kierunku. 

@mateusz
3. i 4. Zgadza się.
Chodziło mi raczej o to, czy "mieści się nam to w głowie".

5. Rozumiem trudność. Mnie w sumie chodzi o coś stworzonego jako pierwocina. Bo tutaj już wcześniej istniała geometria, prawda, fałsz itd. i nawet nowe dla człowieka wytwory (zasady, pojęcia) tworzy się korzystając z "materiału już istniejącego", takiego właśnie jak prawda, fałsz, geometria itp.

6. Dziękuję. Zanim sięgnę do linku, napisz jeszcze proszę, czy Lewis twierdził tak przed czy po nawróceniu? Myślę, ze to może mieć znaczenie?

&. Jaką więc refleksję wzbudził, co zaakcentował i co maksymalnie Bóg człowiekowi przybliżył z treści mu nieznanych w opisie stworzenia?
Odpowiedz
#23
(2017-10-18, 08:42 PM)Eliahu napisał(a): Mojżesz wypowiedział innym plemionom W O J N Ę. Te plemiona były ukonstytuowane wokół masowego składania ofiar z ludzi.
A teraz czekam aż ty potępisz bombardowanie Berlina przez Aliantów w czasie II W.Ś. i osądzenia polskich lotników jako morderców. Jeśli tego nie zrobisz to znaczy, że jesteś podobnie prymitywny jak dawni Żydzi.




Cytat:nie słyszałem o żadnej demokracji w czasach biblijnych
Bo chyba nie czytałeś podręczników do historii ustrojów politycznych.
Ustrój z czasów przed monarchią nazywany jest właśnie "Demokracją Plemienną". W Biblii jest opisane wybieranie dziesiętników, setników itd. przez lud i utworzenie w ten sposób sądów które miały większość władzy.

Nie mam z tym najmniejszych problemów. Potępiam bombardowanie ludności cywilnej Berlina w czasie II W.Ś. Potępiam też wszystkie osoby, które dokonały tego z pełną świadomością, a zwłaszcza przyjemnością.

Jak wiesz Eli czasy się zmieniają. Kiedyś można było tłumaczyć, że zabicie niewiernego jest miłe Bogu i nawet dopisać do tego ideologię. Nie można też spodziewać się, że szturchanie patykiem psa nie skończy się czymś znacznie dotkliwszym z jego strony. Tak zapewne było w czasie wojny, kiedy wmówiono lotnikom, że odwet za podobne bombardowania jest czymś chwalebnym. Dziś jednak, w cywilizowanym wojsku panuje inna dyrektywa i za wydanie rozkazu ataku na ludność cywilną idzie się pod sąd wojenny. Przekonali się o tym polscy żołnierze w Iraku, którzy ostrzelali miasto z ludnością cywilną, bez wcześniejszego rekonesansu. Dziś więc jeśli strona cywilna nie rozpocznie ataku, to winny zawsze będzie żołnierz. Nie widzę więc powodu aby być hipokrytą i przypisywać ten czyn jako chwalebny, zarówno polskim, jak i żydowskim lotnikom, bo oni też mieli swój dywizjon.

Natomiast to o czym ja napisałem, to rzeź jeńców wojennych, zwłaszcza, że byli to dzieci, kobiety i starcy, czyli osoby jak najbardziej bezbronne. Nie słyszałem, żeby kiedykolwiek, gdziekolwiek było to w jakikolwiek sposób usprawiedliwione. Ty tłumaczysz to tym, że ich ojcowie składali ofiary z ludzi. (Serio?? Od kiedy to Jahwe niemiłe jest?). W każdym razie pisząc o prymitywizmie prawa żydowskiego mam też to na myśli. Nie ulega wątpliwości, że prawa żydowskie były inspirowane kodeksami babilońskimi. Żydzi dodali do nich jednak, coś co tłumaczy powyższy czyn - prawo zemsty. Kodeks Hammurabiego był od tego czysty. "Oko za oko", czyli kara nie większa niż wina. U Żydów przewinienie mogło sięgać kilku pokoleń. Zgwałciłeś kozę, to jesteś ty winien i koza. Dlatego jak wiesz łatwo jest o wykładnię prawa, która przenosiła winę z ojca na syna. Tego nie spotyka się w żadnym ówczesnym kodeksie. Dlatego mówię o prymitywizmie.

Podam też inny przykład. Jak dla mnie napisanie, że "nie zabijesz innego człowieka" jest wyczerpującym kazusem, który nie podlega wielu interpretacjom. W przypadku Dekalogu, właściwie można się zastawić, czy przepis ten nie dotyczy wszystkich żywych stworzeń. Powiesz, że nie, bo inne przepisy temu przeczą. Ależ oczywiście tyle, że takie same przepisy można też ustanowić dla człowieka. Bo skoro przepisy szczegółowe mają regulować Konstytucję...

Ostatnio była głośna afera o drukarzu który odmówił wydrukowania ulotek organizacji LGBT. Powoływano się to na wolność sumienia, czy prawo do dysponowania prywatną własnością. Problem w tym, że właśnie po to powstały przepisy antydyskryminacyjne. Prawo służy głównie do regulowania konfliktów pomiędzy obywatelami i z tego wynikają też przepisy antydyskryminacyjne. Przepis ten mówi: "nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny". I jest to wyczerpujący zakaz, który nie podlega interpretacji. Zwroty "nikt" i "z jakiejkolwiek przyczyny", są tu szczególnym zabezpieczeniem. W kazdym razie prawo ma rozsądzać, a nie nadawać przywileje konkretnym grupom i przepisy o dyskryminacji jasno mówią gdzie przebiega granica wolności słowa i sumienia. W każdym razie organizacja LGBT w swojej ulotce nie dyskryminuje nijak żadnej osoby heteroseksualnej, ani nie żąda nadania jej większych praw niż ma ta osoba. Ulotka taka nie ogranicza więc takich samych praw pracownika drukarni.

W wersji a'la Dekalog brzmiałoby to jednak: "Nie dyskryminuj" i wywołałaby się dyskusja, z jakimi innymi przepisami wchodzi ten zwrot w konflikt i gdzie można go pomijać. Jak w przypadku mordowania zwierząt w przypadku przykazania "Nie zabijaj". Była zresztą próba tego dokonania w osobie ministra Ziobry, który chciał przyznać rację drukarzowi, powołując się na przepisy o wolności gospodarczej.

Osobiście całkowicie potępiam jakikolwiek czyn prowadzący do zabicia innego człowieka. Wyjątki to: samoobrona, stawanie w obronie osób słabszych i nieuzbrojonych, ulga w cierpieniu. Jestem natomiast wielkim przeciwnikiem kary śmierci, pod każdą postacią.

Co demokracji pośród żydów, to co opisałeś nijak ma się do tego, że najważniejsza władza religijna była ustanowiona dziedzicznie (synowie Arona). Fragment o ich ustanowieniu dziesiętników i setników w Biblii nie definiuje ich jako sędziów, tylko jako zarządców. Sędziowie to odrębna kasta i tak to też wynika z dalszej części Biblii, gdzie sędziowie nie byli stanowieni hierarchicznie. Ten sam fragment zresztą wyraźnie nakazuje rozsądzania sporów przez Sędziów bez względu na pozycję obywatela, natomiast setnicy, dziesiętnicy itp. zajmowali się tylko sprawami podległych im jednostek. O stanowieniu Prawa i jego wykładni stanowiły więc osoby z kast rodowych, zapewne tych rodów, które dostąpiły osobistej audiencji o Jahwe na górze.


(2017-10-18, 11:18 PM)pitupitu napisał(a): 2. Np. miłość Smile
Wracając do pytania: skąd się wzięło życie, kto je stworzył?

3. Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałam:
 uważasz, że każdy teoretyk automatycznie jest też praktykiem?
 i czy wg Ciebie człowiek ma wiedzę i umiejętności, aby stworzyć życie (o pierwociny mi chodzi)? Innymi słowy przypuszczasz, że życie stworzył człowiek?

4. Ale ja nie pytam o własny układ i o wkład.
Mnie chodzi o zaranie.

5. Cały czas piszę, że tekst jest zrozumiały.
5. i 6. Jeśli chcesz, przeczytaj jeszcze raz moje pytania 5. i 6.
Proponuję zamknąć dyskuję w zakresie tych dwóch ostatnich pytań, ze względu na przybieranie innego jej kierunku. 

2. Nauka w ogóle nie definiuje "miłości", przynajmniej nie nauki ścisłe i przyrodnicze. Być może humanistyczne. Nauka co najwyżej definiuje procesy, które towarzyszą uczuciom związanym z miłością, ale tu znowu nie definiuje samych uczyć. Procesy te są definiowane niezależnie. Nawet jeśli jakiś naukowiec ma jakieś poglądy na to czym jest miłość to jest to jego prywatna opinia nie mająca uzasadnienia w nauce.

Wracając do tematu. Odnoszę wrażenie, że próbujesz mnie wciągnąć w grę w stylu "udowodnij czym jest życie, ale nie możesz opierać się na dotychczasowych odkryciach naukowych, bo ich nie uznaję". Pytanie więc: co jest takiego niemożliwego w hipotezie Oparina-Haldane'a? To jest chyba najbardziej prawdopodobna hipoteza powstania życia na ziemi.

3. W przypadku chemii raczej trudno o samych teoretyków chemików. Jak mniemam jedynym tu ograniczeniem w kwestii praktycznego zastosowania teorii chemicznej, jest tylko brak składników eksperymentu, a nie brak umiejętności u chemika.

4. Patrz p. 2.
5. Patrz odpowiedź do Eliahu
5. i 6. Też tak uważam.
Odpowiedz
#24
@Konq
"Bo tak jest. W rzeczywistości to co dziś nazywamy ptakami to tylko ułamek tego, co w przeszłości stanowiła ta rodzina"

Skoro selekcja prowadzi do uproszczenia to jak ewolucjoniści tłumaczą powstawanie różnorodności. Wróć. Nie jak ewolucjoniści tłumaczą - bo to chyba zajęłoby treść wielu książek - tylko co uważasz za rozsądne wyjaśnienie tego że występowała kiedyś tak wielka różnorodność wśród ptaków a obecnie tak bidnie?
-------
"Niezupełnie. Mylisz dwie rzeczy. Po pierwsze obecność życia na innej planecie, wcale nie oznacza że te życie musi być jakoś specjalnie rozwinięte. Na Ziemi istnieje wiele gatunków np. bakterii, które mogą przetrwać w dość prymitywnych warunkach, przy bardzo niskich temperaturach, czy nawet przy braku tlenu w atmosferze."
Faktem więc jest, że być może w innych układach planetarnych nie ma warunków dla życia ziemskiego, nie oznacza, że nie ma tam warunków dla życia w ogóle."

Nie siedzę co prawda w temacie, ale nie słyszałem o jakiejś potwierdzonej obecności życia na jakiejś innej planecie?
Tym bardziej inteligentnej formy życia?
---------

"Inna sprawa, że akurat biosfera Słońca jest dość... ekstremalna. Wynika to z dość prostego powodu - Słońce jest bardzo małą gwiazdą i daje bardzo mało energii, stąd i jego biosfera jest mniejsza. W rzeczywistości Teleskop Keplera, przez ponad 9 ostatnich lat znalazł 60 planet krążących w biosferach swoich gwiazd, badając tylko kilka tysięcy układów. Ziemia wcale nie musi odosobnionym przypadkiem."

Co by o Słońcu nie mówić to okazało się być odpowiednie. Zgodnie z tym co mówi Biblia zupełnie nieprzypadkowo.
To akurat, że na kilku tysiącach różnorodnych układów występujących w najprzeróżniejszych konfiguracjach nie znaleziono życia jest raczej dowodem na to, że przypadek Ziemi jest jednak bardziej wyjątkowy niż przedstawiają to ludzie wykluczającym stworzenie tego wszystkiego przez Boga.
-------

"Co ma skomplikowanie do tego. Skomplikowanie oznacza tylko, że nie mamy wystarczającej wiedzy o danej rzeczy, a nie że istnieje coś z większym intelektem od nas. Dla Indianina strzelba może się wydać się boskim narzędziem w ręku białego człowieka, nie oznacza to jednak, że nie ma on wystarczającego rozumu, aby nauczyć się posługiwać strzelbą, a nawet ją produkować."

Prawdopodobieństwo samoczynnego powstania jakiejkolwiek konstrukcji bardziej skomplikowanej od luźno leżącej kupy kamieni maleje w miarę wzrostu skomplikowania tej konstrukcji.
Idziesz po plaży i widzisz dwie prymitywne deski zbite kutym gwoździem to najsensowniejszą teorią nie jest ta, że powstało to samo. KTOŚ to zrobił.
Indianie mogli wyobrażać sobie cokolwiek w odniesieniu do powstania strzelby. Jeśliby jednak nawet mieli teorie, że strzelby powstają w wyniku jakiegoś (nie)przypadkowego wybuchu, są wynikiem wyładowań elektrycznych lub rosną na drzewach za wielką wodą w jakimś jednym mieście gdzie nie był żaden Indianin (choć byli w ok 6k innych miast i tego tam akurat nie stwierdzono) to trudno traktować takie coś poważnie. Napewno nie można nazwać tego nauką. Jest to wiara.
-------

Ostatnio to chyba staje się modne nadawanie takich przymiotników jak "fundamentalny", czy "totalny". Czym różni się taki fundamentalny ewolucjonista od "zwykłego" ewolucjonisty?
Fundamentalny użyłem w sensie "odporny na argumenty".
------

"Wracając do tematu... Co trzeba by w kocie zmienić, aby przestał być kotem? Możesz to jasno wytłumaczyć?"
Chyba rzeczywiście krokodyl był bardziej trafionym przykładem skoro trzeba tłumaczyć czym jest kot.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Koty
Faktem jest, że w ramach gatunku powstają nowe rasy kotów. Nie słyszałem o świecących, latających itp kotach które są zdolne do rozmnażania i do przekazywania - i utrwalenia wzoru - tych cech potomstwu.
--------

"Niezupełnie. Wystarczyłoby tylko udowodnić, że życie powstało w odpowiednich warunkach symulując te warunki w laboratorium i pozwalając czasowi na dokonanie zmiany. Inna sprawa, że aby "przekroczyć granice rodzaju" najpierw należałoby ten rodzaj zdefiniować, ani ty tego nie zrobiłeś, ani nie ma czegoś takiego w nauce."
"Wystarczyłoby udowodnić"
No ok, choć wypadałoby zaznaczyć, że udowadniający staje się w automatycznie (s)twórcą odpowiednich warunków, a więc i wszystkiego co powstanie w wyniku tego.
...i jeszcze poczekać jakiś czas. Tu chyba chodzi o te miliardy lat, którymi ewolucjoniści tłumaczą wiele słabych stron swojej teorii?
Jeśli tak to trochę poczekamy.
Konq, nie potrafię jednoznacznie zdefiniować czym jest wg Biblii "rodzaj". Ma to jakiś związek z możliwością krzyżowania się i wydawania płodnego potomstwa, ale jeśli chodzi o szczegóły to nie mam pojęcia.
Moje przekonanie, że Bóg stworzył wszystko jest mimo wszystko wiarą.
Przekonanie, że przypadkowo powstały warunki umożliwiające powstanie i rozwój różnorodnych firm życia nie jest niczym innym niż wiara.
-------

"Co to jest selekcja sterowana prawami fizyki. Selekcja jest sterowana prawami doboru naturalnego, a nie prawami fizyki. Tu nie trzeba nie udowadniać, żadnej ewolucji, wystarczy udowodnić, że dobór naturalny  posiada zdolność selekcji, a to jest obserwowalnym faktem."
Obserwowalnym faktem jest iż selekcja powszechnie działa w ramach "rodzaju" gdy napotyka jednak na granice rodzaju - których jak słusznie zauważyłeś Biblia nie definiuje - przestaje działać.
------

"Ktoś kto posługuje się ograniczonym zasobem DNA mając do dyspozycji w zasadzie nieorganiczne możliwości jego helisy musi być nieudolny."
Zasoby, nawet w jakiś sposób ograniczone, z których naukowcy - chcący np udowodnić w jaki sposób powstało życie - korzystają w sposób świadomy stwarzają dużo więcej możliwości niż te które miałyby znaleźć się przypadkowo w przypadkowym miejscu w przypadkowym czasie w przypadkowych warunkach w których - wg ewolucjonistów - powstało (przypadkowo?) życie.
----------------------------------------

@Eliahu
"Zadając to pytanie miałem w głowie to, że kreacjoniści zazwyczaj skupiają się na szukaniu luk w teorii ewolucji a sami z ostrożności nie stawiają żadnych tez. Coś w rodzaju "nie wiem jak to powstało ale na pewno nie ewolucyjnie". Nie chodziło mi o ustalanie pojęć."

Próbując ogarnąć temat powstania warunków umożliwiających powstanie i rozwój życia trzeba pokornie przyznać, że precyzyjne określenie jak dokładnie wszystko to powstało znacznie wychodzi obecnie poza nasze możliwości.
Kurczowe trzymanie się jakiejś sztywnej koncepcji występuje i u kreacjonistów i u ewolucjonistów.
Podobnie zachowują się zarówno osoby broniące ewolucyjnych teorii jak osoby broniące swojego zrozumienia tego że Bóg stworzył to akurat tak, a nie inaczej.
Wydawało mi się kiedyś, że łatwiej jest osobie wierzącej przyznać się do tego, że może nie wszystko rozumieć/nie wiedzieć, ale niestety nie jest to regułą. Poziom „nabzdyczenia” osiąga podobne rozmiary
------

"Zastanawia mnie też dlaczego nikt nie czepia się teoryj dotyczących powstania księżyca albo gwiazd. Przecież te też wg. Biblii zostały stworzone w jeden dzień."

W Rodzaju 2:4 odnoszącym się chyba do całego okresu stwarzania (kilku innych okresów stwarzania określonych dniami, tak to rozumiem) w niektórych przekładach też użyto słowa "dzień".
Czy w języku w którym powstała księga Rodzaju występuje to samo słowo co w innych miejscach tej księgi gdzie tłumaczone jest na "dzień"?

@pitupitu
"stworzyć nowe życie" można też zrozumieć jako poczęcie"
A czy można to też zrozumieć jako "zrodzenie"?
Odpowiedz
#25
Cytat: 5. Rozumiem trudność. Mnie w sumie chodzi o coś stworzonego jako pierwocina. Bo tutaj już wcześniej istniała geometria, prawda, fałsz itd. i nawet nowe dla człowieka wytwory (zasady, pojęcia) tworzy się korzystając z "materiału już istniejącego", takiego właśnie jak prawda, fałsz, geometria itp.

Jeśli to rozumiesz tak radykalnie, to wtedy faktycznie nie da się stworzyć nic nowego. Bo wtedy byśmy musieli to zrobić bez rozumowania - inaczej już korzystamy z istniejących zasad logiki.

Cytat:6. Dziękuję. Zanim sięgnę do linku, napisz jeszcze proszę, czy Lewis twierdził tak przed czy po nawróceniu? Myślę, ze to może mieć znaczenie?

Po. Przed to raczej uważał, że Biblia jest mitem "po prostu" - czyli bez elementu stania się prawdą. Wtedy są to ciekawe, ale niekoniecznie prawdziwe opowieści.

Cytat:&. Jaką więc refleksję wzbudził, co zaakcentował i co maksymalnie Bóg człowiekowi przybliżył z treści mu nieznanych w opisie stworzenia?

Ja tam nie jestem zwolennikiem "jedynej słusznej" interpretacji literatury. Każdy w tym pewnie zobaczy trochę co innego ;-) No ale podstawowe wiadomości, jakie chce przekazać autor, są jasne: świat i człowieka stworzył Bóg, zło na świecie jest winą człowieka, sobota jest dniem odpoczynku, itp.

Cytat:Te plemiona były ukonstytuowane wokół masowego składania ofiar z ludzi.

Dziwi mnie, że akurat ty Eliahu nie widzisz tu pewnej analogii... Zauważ, że o składaniu ofiar z ludzi mówią akurat te źródła, które pochodzą od wykonawców tego ludobójstwa. Kojarzysz na pewno oskarżenia, które kierowano wobec Żydów w czasie pogromów?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Oskar%C5%BCenia_o_mord_rytualny_wzgl%C4%99dem_%C5%BByd%C3%B3w
Odpowiedz
#26
@Konq

2. Zgadzam się.
Dlatego pisałam o konieczności wyjścia poza ramy nauki (#16), ponieważ trwanie w niej także usztywnia i może spowodować brak elestyczności myślenia.

W #17 stwierdziłeś: " Definicja naukowa nie jest wąska, ona jest ścisła. Oznacza to, że obejmuje każdy rodzaj życia."
Na co w odpowiedzi napisałam (#18): " Jeśli jest zsumowana definicja życia, obejmująca każdy jego rodzaj - napisz, proszę, skąd ono się wzięło".
Skąd więc pomysł, że chcę Cię wciągnąć w jakąś grę w stylu "udowodnij czym jest życie, ale nie możesz opierać się na dotychczasowych odkryciach naukowych, bo ich nie uznaję"??

3. Jakie składniki masz na myśli?

____________________________________________________________________________________________
@Daniel

W #16 piszę m.in. o tym, że podczas tworzenia pytania nr 2 miałam trudność z doborem jednoznacznych słów, precyzyjnie oddających to, co mam na myśli. Podane przykłady dotyczą właśnie wieloznaczności.

@mateusz
To miłe uczucie, gdy wiesz, że ktoś zrozumiał, o co ci chodzi Smile
Dziękuję - książkę zaczęłam czytać. Potem będę ją przetrawiać.
No tu mam problem. I nie dotyczy on samej interpretacji. Ale może coś wyjaśni C.S. Lewis?

Korzystając z okazji - dziękuję MbS za link w #11.
Odpowiedz
#27
(2017-10-19, 08:01 PM)pitupitu napisał(a): @Konq

2. Zgadzam się.
Dlatego pisałam o konieczności wyjścia poza ramy nauki (#16), ponieważ  trwanie w niej także usztywnia i może spowodować brak elestyczności myślenia.

W #17 stwierdziłeś: " Definicja naukowa nie jest wąska, ona jest ścisła. Oznacza to, że obejmuje każdy rodzaj życia."
Na co w odpowiedzi napisałam (#18): " Jeśli jest zsumowana definicja życia, obejmująca każdy jego rodzaj - napisz, proszę, skąd ono się wzięło".
Skąd więc pomysł, że chcę Cię wciągnąć w jakąś grę w stylu "udowodnij czym jest życie, ale nie możesz opierać się na dotychczasowych odkryciach naukowych, bo ich nie uznaję"??

3. Jakie składniki masz na myśli?

2. No dobrze, tylko gdy ja piszę o wpływie Słońca na inicjację i rozwój życia na ziemi ty mi wtedy wyskakujesz, żebym trzymał się naukowej konwencji. Natomiast gdy ma to udowodnić twój tok myślenia, to wtedy mówisz "o konieczności wyjścia poza ramy nauki". Niech żyje niekonsekwencja - na pewno się dogadamy!

3. W linku do podałem ci źródło do hipotezy Oparina. W zasadzie w momencie jej powstawania było to po prostu myślenie życzeniowe. Dopóki naukowcy nie określili dokładnie jakie warunki początkowe mogły panować w ziemskiej atmosferze i na powierzchni. Wtedy młody naukowiec Stanley Miller pozbierał te informacje i udowodnił jedno z założeń tej tezy, czyli, że związki organiczne (aminokwasy) mogą powstawać samoczynnie w odpowiedniej atmosferze.

Znacznie później niemieccy naukowcy stworzyli pierwszą sztuczną protokomórkę, składającą się tylko ze membrany i fragmentu DNA. Niedawną japońskim naukowcom udało się "zmusić" taką komórkę do wykonania pełnego cyklu powielania się. Kluczem tutaj znów był składnik w postaci odpowiedniej "diety" dla takiej protokomórki.

W kwestii nieznajomości składników nie znamy jeszcze tylko składu środowiska w jakim może dochodzić do samodzielnego powstawania kwasu DNA, Wiemy jednak, że nie jest to niemożliwe, ponieważ odkryliśmy jak w można doprowadzić do samoistnego powstania RNA, dzięki czemu zresztą możemy już doprowadzić do abiogenezy wirusa.

Jak więc widzisz hipoteza Oparina, mimo że na początku była zwykłą fantastyką, to udało się doprowadzić do udowodnienia niektórych z jej założeń właśnie dzięki odnajdowaniu kluczowych składników.
Odpowiedz
#28
@Konq
" No dobrze, tylko gdy ja piszę o wpływie Słońca na inicjację i rozwój życia na ziemi ty mi wtedy wyskakujesz, żebym trzymał się naukowej konwencji".

Wskaż, proszę, to miejsce, gdzie wyskakuję, abyś trzymał się naukowej konwencji.

Z tego co napisałeś m.in. w tym wątku, wnioskuję, iż naukowcy wciąż starają się uzyskać odpowiedź na pytanie: jak powstało życie?
Odpowiedz
#29
"Jak więc widzisz hipoteza Oparina, mimo że na początku była zwykłą fantastyką, to udało się doprowadzić do udowodnienia niektórych z jej założeń właśnie dzięki odnajdowaniu kluczowych składników".

Czy nie sądzisz, Konq, że w bliższej lub dalszej przyszłości wiele innych kwestii może się okazać istniejących, tych, które teraz wydają się zwykłą fantastyką?
Odpowiedz
#30
(2017-10-21, 12:05 PM)pitupitu napisał(a): "Jak więc widzisz hipoteza Oparina, mimo że na początku była zwykłą fantastyką, to udało się doprowadzić do udowodnienia niektórych z jej założeń właśnie dzięki odnajdowaniu kluczowych składników".

Czy nie sądzisz, Konq, że w bliższej lub dalszej przyszłości wiele innych kwestii może się okazać istniejących, tych, które teraz wydają się zwykłą fantastyką?

Uważam wręcz, że wiele pytań wkrótce stanie się nieistotnych. Tak samo jak kiedyś ludzie nawet nie zastanawiali się czy ziemia jest rzeczywiście płaska. Istotne było co znajduje się za krawędzią. Tak samo w przyszłości okaże się, że nie tyle dowiemy się kto/co stworzyło życie, tylko że te pytanie stanie się nieistotne.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości