Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytanie(a) od Eliahu
#51
Cytat: Jezus jest najbardziej historycznie udokumentowaną postacią swojego okresu.

Znacznie lepiej udokumentowani są - pierwsze postacie z brzegu - cesarz Tyberiusz, Herod Antypas, Filon Aleksandryjski, apostoł Paweł.

Faktycznie rzadko kwestionuje się historyczność Jezusa, ale to jest po prostu nieprawda.

Cytat:Mocnym materiałem dowodowym są również manuskrypty NT, w tym ich liczba.

Mogę zapytać - co ci na ten temat powiedziano? Bo już tyle półprawd słyszałem o tym od chrześcijańskich apologetów...
Odpowiedz
#52
Tak, to prawda. Ale to są postacie, których istnienie działa na korzyść Jezusa (myślę tu o pojawieniu się ich w NT czy o wpływie na myśl filozoficzną).
Z kolei przykład Aleksandra Wielkiego miał mi posłużyć do czegoś innego (wybacz nieudolność). Chodziło mi o to, że dostrzegam brak równowagi w interpretacji historycznej dotyczącej Jezusa i np. Aleksandra Wielkiego. A dokonanie zapisu o życiu i działaniu kilkaset lat po śmierci oraz kilkadiesiąt lat po śmierci (gdy żyli jeszcze naoczni świadkowie wydarzeń) stanowi istotną różnicę, którą należy zauważyć.

Jeśli chodzi o manuskrypty mam na myśli ich przewagę nad np. dziełami Homera.
Odpowiedz
#53
(2017-12-06, 04:53 PM)pitupitu napisał(a): Jezus jest najbardziej historycznie udokumentowaną postacią swojego okresu.

Tak postacią historyczną zapewne jest (nie będę tu się wdawał w offtopowe polemiki z Mateuszem), natomiast jego boskość już nie jest. Ba już 100 lat po jego (domniemanej) śmierci ukazują się dzieła krytyczne, które sugerują, że ta "boskość" to zwykłe kuglarstwo ściągnięte z Egiptu, mające omamić maluczkich.

Nie używałbym też w tym przypadku zwrotu "najlepiej historycznie udokumentowaną", bo mamy zaledwie dwa wspomnienia w historycznych dziełach, przy czym jedno jest prawdopodobnie sfałszowane, a drugie to opis tego w co wierzy grupa ludzi, a nie koniecznie tego co się wydarzyło.

(2017-12-06, 04:53 PM)pitupitu napisał(a): Jeśli ktokolwiek chciałby poddać w wątpliwość Jego istnienie oraz wydarzenia z Jego życia, to jednocześnie musiałby zaprzeczyć całej wiedzy historycznej tego czasu. Jest tak dlatego, ponieważ wszystkie inne postacie oraz ich działalność została opisana znacznie później, niż Jezusa (dla przypomnienia - o Jezusie mówiono i pisano jeszcze za życia naocznych świadków, którzy wydarzeniom w prosty sposób mogli zaprzeczyć, gdyby były nieprawdziwe, a np. o Aleksandrze Wielkim napisano kilkaset lat po jego śmierci).

I tak, i nie. należy pamiętać, że te dokumenty historyczne powstały w okresie prześladowań świadków tamtych wydarzeń. Krótko mówiąc jakiekolwiek zaprzeczenie tym informacjom mogło być karane śmiercią. Natomiast wiemy to choćby po synoptycznym charakterze ewangelii, że informacje te ewoluowały (charakterystyczne dla memetyki), nie znamy więc pierwowzoru tych informacji. Pomijam tu całą masę ewangelii apokryficznych, które opisują całkiem inne wydarzenia, a stanowią równoważny dokument.

Przypomnę także, że dziś, w czasach swobodnego dostępu do informacji. Można uznać kogoś za współpracownika SB i to pomimo jego protestów.

(2017-12-06, 04:53 PM)pitupitu napisał(a): NT określa Jezusa Chrystusa Bogiem, który ok. 2000 lat wstecz pojawił się na naszym świecie w ciele ludzkim.
Mówi o Nim, jako o Bogu, który stworzył świat i człowieka.

W jednej ewangelii tak nazywa, w innej zaprzecza temu. Nie doczytałem się jednak, żeby Jezus sam się tak nazywał. Pamiętam jednak pewien fragment, który poddaje w wątpliwość jego boskość - Mt, 16, 13-20.

(2017-12-06, 04:53 PM)pitupitu napisał(a): Jezus sam siebie nazywa życiem.

Znam takiego, który nazywa się Ojcem Dyrektorem. Dyrektorem, może i jest...

(2017-12-06, 04:53 PM)pitupitu napisał(a): Jezus wielokrotnie powoływał się na Pisma i Proroków. Nigdy niczego nie negował, ani nie poprawiał (w tym opisu stworzenia). 

Pozwolę sobie tu zacytować. Jezus:

Cytat:Duch Pański spoczywa na Mnie,
ponieważ Mnie namaścił i posłał Mnie,
abym ubogim niósł dobrą nowinę,
więźniom głosił wolność,
a niewidomym przejrzenie;
abym uciśnionych odsyłał wolnymi,
abym obwoływał rok łaski od Pana.

i oryginał


Cytat:Duch Pana Boga nade mną,
bo Pan mnie namaścił.
Posłał mnie, by głosić dobrą nowinę ubogim,
by opatrywać rany serc złamanych,
by zapowiadać wyzwolenie jeńcom
i więźniom swobodę;
aby obwieszczać rok łaski Pańskiej,
i dzień pomsty naszego Boga;

Bez komentarza....

(2017-12-06, 04:53 PM)pitupitu napisał(a): Wg mnie jest to najmocniejszy dowód wiarygodności ST, gdy autor sam potwierdza jego prawdziwość.

Też mógłbym powiedzieć, że to ja stworzyłem świat, ale czy byłby to argument potwierdzający moje autorstwo?? Przypomnę jednak problem: Czy Jezus gdzieś stwierdza w jaki sposób go stworzył?
Odpowiedz
#54
1. Trudno się dziwić - boskość Jezusa nikomu na rekę nie była.
O ukrzyżowaniu kiedyś chciał napisać mateusz. Może jeszcze ma taką ochotę Smile
2. Jakie dzieła historyczne masz na myśli?
3. Zaprzeczenie cudom, a szczególnie zmartwychwstaniu Jezusa rozwiązałoby problem ze zwiększającą się liczbą ludzi, którzy byli Jego wyznawcami. Religia i polityka toczyłyby się swoim torem, a nikt o zdrowych zmysłach nie wierzyłby w zdemaskowane kłamstwo.
Ale nikt nie zaprzeczył.
Zaprzeczenie nie byłoby karane śmiercią. Rozwiązałoby problem.
4. Można spodziewać się, że nawet gdyby Jezus przedstawiał się: "jestem Bogiem" i tak to by podważano (podobnie jak w przypadku mówienia o sobie, że jest życiem).
5. Z tłumaczeniami byłabym ostrożna.
6. Jak świat został stworzony jest w Ew.Jana.
Odpowiedz
#55
To tak parę uwag ode mnie.

pitupitu napisał(a):Tak, to prawda. Ale to są postacie, których istnienie działa na korzyść Jezusa (myślę tu o pojawieniu się ich w NT czy o wpływie na myśl filozoficzną).

No niekoniecznie. Historyczność Pawła działa bardzo na korzyść - bo dyskutował on z członkami rodziny i bezpośrednimi uczniami Jezusa. Filon - lekko na niekorzyść, bo trzeba wyjaśnić, czemu nie wspomina o Jezusie. Tyberiusz i Herod nie mają wpływu, po prostu byli tacy władcy. Historyczność Jagiełły i fakt bitwy pod Grunwaldem nic nam nie mówią o historyczności Zbyszka z Bogdańca, prawda?

Cytat:Jeśli chodzi o manuskrypty mam na myśli ich przewagę nad np. dziełami Homera.

No tak: ale właśnie dlatego nikt nie mówi, że dzieła Homera przetrwały w oryginalnej formie i historycy badają zmiany tych tekstów na przestrzeni dziejów. To jest cała dziedzina wiedzy, która się nazywa krytyką tekstu. Te same metody zastosowane do Nowego Testamentu i jego manuskryptów też pokazują pewne ciekawe zależności.

Proszę pamiętaj tylko, że liczba 24 tys. manuskryptów, którą często podają apolegeci, jest zwodnicza. W rzeczywistości ponad 90% z tych manuskryptów napisano w średniowieczu i większość z nich nie jest w oryginalnym języku.

Tak to wygląda w rzeczywistości:

[Obrazek: Graph-of-NT-manuscripts.jpg]

I trzeba pamiętać, że to nie są kompletne Biblie: szczególnie te z II wieku, to zazwyczaj nawet nie są całe księgi, tylko urywki kilku zdań albo fragmenty rozdziałów.

Cytat:Zaprzeczenie cudom, a szczególnie zmartwychwstaniu Jezusa rozwiązałoby problem ze zwiększającą się liczbą ludzi, którzy byli Jego wyznawcami. Religia i polityka toczyłyby się swoim torem, a nikt o zdrowych zmysłach nie wierzyłby w zdemaskowane kłamstwo.

W teorii tak - w praktyce niestety nie ma tak ładnie. Ludzie ciągle wierzą w scjentologię pomimo udowodnionych oszustw i filmów dokumentalnych, wierzą Świadkom Jehowy pomimo tony niespełnionych proroctw, wierzą w horoskopy pomimo oczywistej głupoty tego wszystkiego, i wierzą antyszczepionkowcom, mimo, że ich badania zostały dawno zdyskredytowane.

Jest taka świetna książka, o której już tu pisałem: Leon Festinger "Kiedy proroctwo zawodzi" ("When Prophecy Fails"). Lekki spojler: Sekta ufologów zaczęła się mocniej angażować dopiero wtedy, kiedy obiecane przez kosmitów statki nie przyleciały w wyznaczonym dniu.

Często właśnie w momencie udowodnienia nieprawdy wyznawcy religii się radykalizują.

Cytat:O ukrzyżowaniu kiedyś chciał napisać mateusz. Może jeszcze ma taką ochotę

Ochotę to ja mam, tylko z czasem gorzej ;-) Nie chcę takich rzeczy pisać z głowy, bo nawymyślam głupoty, a szukanie w książkach trochę zajmuje.

Konq napisał(a):Tak postacią historyczną zapewne jest (nie będę tu się wdawał w offtopowe polemiki z Mateuszem), natomiast jego boskość już nie jest. Ba już 100 lat po jego (domniemanej) śmierci ukazują się dzieła krytyczne, które sugerują, że ta "boskość" to zwykłe kuglarstwo ściągnięte z Egiptu, mające omamić maluczkich.

Nie będzie polemiki. Z punktu widzenia historii nie ma powodu sądzić, że Jezus był Bogiem - historia się tym nie zajmuje. Nie ma też powodu sądzić, że uważał się za Boga, bo brak wystarczających źródeł. To jest wyłącznie kwestia teologii i wiary.

Cytat:Pozwolę sobie tu zacytować. Jezus: (...)  i oryginał (...)  Bez komentarza....

Czemu mam wrażenie, że cytujesz tłumaczenie bazujące na współczesnym tekście masoreckim, a Łukasz jedzie za Septuagintą? ;-)
Odpowiedz
#56
Tyberiusz i Herod nie mają wpływu, po prostu byli tacy władcy. Historyczność Jagiełły i fakt bitwy pod Grunwaldem nic nam nie mówią o historyczności Zbyszka z Bogdańca, prawda?
Gdyby napisano biografię Zbyszka z Bogdańca, który nie egzystował na bezludnej wyspie, pojawiłyby się w tym tekście nazwy ludzi i zdarzeń. Jeśli zamiast Jagiełły napisano by o Łokietku oraz nie wspomniano by o bitwie pod Grunwaldem a pod Cecorą - wystąpiłby problem z historycznością Zbyszka.
Okoliczności, w których umieszczona jest badana postać, są istotne. Dlatego udokumentowana wiedza o Tyberiuszu i Herodzie działa na korzyść Jezusa.

Wg mnie w temacie manuskryptów sporo do powiedzenia ma Daniel B. Wallace i Centrum Badań Manuskryptów Nowego Testamentu. Jeśli możesz zaproponować również coś interesującego - z góry dziękuję.

Często właśnie w momencie udowodnienia nieprawdy wyznawcy religii się radykalizują.
No tak, ale nie w obliczu śmierci.
Tu nie mówimy o religii.
Jeśli świadkowie zmartwychwstania tak naprawdę wcale nie byliby świadkami tego wydarzenia lecz wymyśliliby, że bedą z Jezusem po swojej śmierci i opowiadaliby dookoła, że inni też mogą - jak zachowaliby się w przypadku zagrożenia życia?
Kto chce dobrowolnie umierać za wymyśloną przez siebie historyjkę , wiedząc na 100%, że to kłamstwo?
Odpowiedz
#57
Cytat: Gdyby napisano biografię Zbyszka z Bogdańca, który nie egzystował na bezludnej wyspie, pojawiłyby się w tym tekście nazwy ludzi i zdarzeń. Jeśli zamiast Jagiełły napisano by o Łokietku oraz nie wspomniano by o bitwie pod Grunwaldem a pod Cecorą - wystąpiłby problem z historycznością Zbyszka.

Tak - ale samo pojawienie się Jagiełły nie świadczy na korzyść historyczności Zbyszka. Świadczy to tylko o tym, że Sienkiewicz nie był kretynem i sprawdził, jaki był król w 1410 roku :-)
 
Cytat:Tu nie mówimy o religii.
Jeśli świadkowie zmartwychwstania tak naprawdę wcale nie byliby świadkami tego wydarzenia lecz wymyśliliby, że bedą z Jezusem po swojej śmierci i opowiadaliby dookoła, że inni też mogą - jak zachowaliby się w przypadku zagrożenia życia?
Kto chce dobrowolnie umierać za wymyśloną przez siebie historyjkę , wiedząc na 100%, że to kłamstwo?

Dwie sprawy.

1. Skąd wiesz, że ktokolwiek z naocznych świadków umierał z powodu wiary w zmartwychwstanie?

Czasem się przytacza przykład Piotra, którego zabił cesarz Neron - ale on akurat zginął oskarżony o podpalenie, a nie o wiarę w zmartwychwstanie Jezusa.

Pamiętaj, że nie możesz tu przytoczyć np. przykładu Szczepana z Dziejów Apostolskich, bo wiarygodność NT próbujemy dopiero ustalić i to byłoby błędne koło.

2. A co z takim przykładowym scenariuszem? Nie mówię, że tak było - ale to pokazuje, że tu nie ma tylko opcji "100% bezczelne kłamstwo" i "100% prawda". Poniższe to fikcja historyczna - zwróć uwagę, że samo występowanie postaci Piotra nic nie zmienia Tongue

1) Jezus umiera, jest pochowany w grobie Józefa z Arymatei, uczniowie rozpaczają.

2) W rozpaczy Piotr ma sen/wizję Jezusa.

3) Opowiada to przyjacielowi, ten przekonuje Piotra, że może Jezus zmartwychwstał i mu się ukazał.

4) Kobiety odwiedzające grób zauważają, że ciało zniknęło. Może pomyliły miejsce, może faktycznie zostało przeniesione przez Rzymian - nie wiadomo. Piotr widzi to jako potwierdzenie swojej wizji.

5) Pozostali chrześcijanie z grupy zaczynają próbować się kontaktować ze zmartwychwstałym wg Piotra Jezusem, np. proszą Boga, żeby też dostali taką wizję. Ponieważ bardzo chcą w to wierzyć, to drobne zdarzenia interpretują jako znaki.

6) W jednym momencie większe zbiorowisko chrześcijan zgromadzonych w celu modlitwy obserwuje naturalne zjawisko podobne do cudu Słońca z Fatimy. Zgromadzeni nie rozumieją do końca co się dzieje, ale widzą to jako sygnał od Jezusa, który z nieba daje znaki, że jest żywy i z Bogiem. W takiej wersji - i po kolejnych 15 latach opowiadania metodą głuchego telefonu - trafia to w końcu do Pawła, który rejestruje to w 1 Kor 15:6.

7) Mija kilkanaście lat. Piotr teraz już w pełni wierzy w zmartwychwstanie - to wszystko tłumaczy - taką wersję opowiada w Rzymie.

8) Na podstawie nauczania Piotra w Rzymie, wśród chrześcijan powstaje szkic oryginalnej wersji Ewangelii Marka - tej, która urywa się na Mk 16:8. W tej wersji kobiety też widziały Jezusa po zmartwychwstaniu, ale ze strachu nie powiedziały nikomu nic (16:8). Piotr nie protestuje. Nie podoba mu się wiele szczegółów z tekstu, ale uważa, że lepiej, żeby ludzie poznali Jezusa z takiej lekko pokolorowanej wersji niż w ogóle. Książka jest ogółem dobra, więc można udzielić pewnego licentia poetica. Jak ktoś będzie się chciał dowiedzieć więcej, to przecież przyjdzie do Piotra osobiście, i wtedy mu będzie można wszystko wyprostować, prawda?

9) Piotr zostaje zamordowany, ale opowieść żyje swoim życiem. Wokół Jezusa i apostołów pomału zaczynają wyrastać w różnych odległych społecznościach różne legendy - analogicznie jak stulecia później stanie się np. z św. Franciszkiem i jego towarzyszami.

10) Kilka lat po śmierci Piotra powstaje Ewangelia Marka jaką znamy, ale dalej kończąca się na 16:8. Lata później komuś nie spodoba się urwanie opowieści w dziwnym miejscu i dopisze resztę na podstawie innych Ewangelii i legend.

11) Znowu kilkanaście lat później niezależni autorzy gdzieś w Grecji tworzą Ewangelie Łukasza i Mateusza. Bazują trochę na Marku, trochę na ustnych opowieściach apostołów, trochę na własnej inwencji.

12) Mija kolejne kilkanaście lat. W Grecji powstaje Ewangelia Jana, zbierająca do kupy ustne tradycje z różnych źródeł. Na początku jest to lokalny fenomen, o którym szeroko rozumiany świat chrześcijański w ogóle nie wie, ale za kolejne 30-40 lat, po śmierci kilku pokoleń chrześcijan, w tym oryginalnych uczniów, staje się dominującą wersją zdarzeń.
Odpowiedz
#58
Przypomnę, że wg. NT nie tylko Jezus zmartwychwstał ale też całe mnóstwo innych ludzi powychodziło z grobów i przechadzało się po Jerozolimie na co było podobno wielu świadków.
Oczywiście nie wspomina o tym żadne inne źródło nawet pozostali ewangeliści to przegapili.
Odpowiedz
#59
(2017-12-08, 10:31 AM)pitupitu napisał(a): 1. Trudno się dziwić - boskość Jezusa nikomu na rekę nie była.
O ukrzyżowaniu kiedyś chciał napisać mateusz. Może jeszcze ma taką ochotę Smile
2. Jakie dzieła historyczne masz na myśli?
3. Zaprzeczenie cudom, a szczególnie zmartwychwstaniu Jezusa rozwiązałoby problem ze zwiększającą się liczbą ludzi, którzy byli Jego wyznawcami. Religia i polityka toczyłyby się swoim torem, a nikt o zdrowych zmysłach nie wierzyłby w zdemaskowane kłamstwo.
Ale nikt nie zaprzeczył.
Zaprzeczenie nie byłoby karane śmiercią. Rozwiązałoby problem.
4. Można spodziewać się, że nawet gdyby Jezus przedstawiał się: "jestem Bogiem" i tak to by podważano (podobnie jak w przypadku mówienia o sobie, że jest życiem).
5. Z tłumaczeniami byłabym ostrożna.
6. Jak świat został stworzony jest w Ew.Jana.

AD. 1. Może właśnie ta boskość, była tym ludziom bardziej na rękę? Trudniej się walczy z rzeczywistą postacią, niż z mitem.
AD. 2. Mam tu na myśli dzieła Flawiusza i Tacyta.
AD. 3. Nie można zaprzeczyć czemuś co nie ma oficjalnej wersji. Argument byłby taki: "Zmartwychwstał!" "A właśnie, że nie!!". Ponadto nie tyle co zaprzeczenie było karane śmiercią, co przyznanie się do tego, że jest się Chrześcijaninem było. W takiej sytuacji jakiekolwiek sprostowanie czegokolwiek z historii o Jezusie byłoby narażeniem się na śmierć. I w takiej sytuacji, jak najbardziej mogą powstawać różne mity.
AD. 4. Problem w tym, ze ta "boskość" jest różnorako określona nawet w Ewangelii. Są przykłady, gdy nazywa się tylko prorokiem, są takie kiedy jest synem, a niewiele fragmentów jest takich, w których uważa się za Jahwe i są one raczej symboliczne, jak na przykład walka z aniołami w Biblii traktowana jest jak walka bezpośrednio z Bogiem (patrz: historia Jakuba-Izraela).
AD. 5. Uwaga także dla Mateusza - nie chodzi o wierność tłumaczenia, co ominięcie dość istotnego fragmentu, który stanowi część zdania, a który to fragment całkowicie zmienia wymowę proroctwa (patrz: podkreślenie).
AD. 6. Świetna odpowiedź dla Ateisty. Na drugi raz jak zapytasz coś o ewolucję to odeślę cię do jakiegoś naukowego periodyku Smile

Cytat:Jeśli świadkowie zmartwychwstania tak naprawdę wcale nie byliby świadkami tego wydarzenia lecz wymyśliliby, że bedą z Jezusem po swojej śmierci i opowiadaliby dookoła, że inni też mogą - jak zachowaliby się w przypadku zagrożenia życia?
Kto chce dobrowolnie umierać za wymyśloną przez siebie historyjkę , wiedząc na 100%, że to kłamstwo?

https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%85tynia_Ludu

...jeden z wielu przykładów. I to w czasach, gdy istnieje swobodny przepływ informacji.

(2017-12-08, 09:43 PM)mateusz napisał(a): No niekoniecznie. Historyczność Pawła działa bardzo na korzyść - bo dyskutował on z członkami rodziny i bezpośrednimi uczniami Jezusa. Filon - lekko na niekorzyść, bo trzeba wyjaśnić, czemu nie wspomina o Jezusie. Tyberiusz i Herod nie mają wpływu, po prostu byli tacy władcy. Historyczność Jagiełły i fakt bitwy pod Grunwaldem nic nam nie mówią o historyczności Zbyszka z Bogdańca, prawda?

Mniejsze znaczenie ma tu użycie samych postaci historycznych w historii, co kompletny brak chronologii z tymi postaciami i wydarzeniami z nimi związanymi. Na domiar złego dochodzi zasłanianie się mitami, jak na przykład rzeź niewiniątek, czy wspominany przez Eliahu, pochód zombie przez Jerozolimę. Nie możliwe jest aby sama działalność Jezusa nie była nigdzie odnotowana, zważywszy jak (podobno) wiele zdziałał, w stosunku do innych postaci historycznych, które zostały odnotowane pomimo mniejszego wkładu w dzieje Izraela. Natomiast historia odnotowuje tylko jego śmierć, zupełnie pomijając powody tej śmierci.
Odpowiedz
#60
Jeszcze na chwilę zatrzymam się przy przykładzie Zbyszka z Bogdańca. Tekst z Łokietkiem i Cecorą wskazuje na to, że coś z tym Zbyszkiem nie tak, skoro jego życie przypada na okres pomiędzy Łokietkiem a Cecorą. Zasiewa zwątpienie. Każe bliżej sprawdzić sam tekst, jego autora jak i postać Zbyszka.
W przypadku Tyberiusza i Heroda nie ma problemu z chronologią.
Czyli - inaczej mówiąc - ich pojawienie się w NT nie działa na niekorzyść Jezusa.

@mateusz
1. Skąd wiesz, że ktokolwiek z naocznych świadków umierał z powodu wiary w zmartwychwstanie?
O prześladowaniach chrześcijan w II połowie I wieku pisał np. Tacyt. Biorąc pod uwagę czas od śmierci (i zmartwychwstania) Jezusa - jest wysoce prawdopodobne, że wśród prześladowanych byli naoczni świadkowie. Istotne jest też to, że głoszący Chrystusa zmartwychwstałego charakteryzowali się wysoką moralnością (zupełne przeciwieństwo tego, o czym czytamy tutaj:
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%85tynia_Ludu ). Po ukrzyżowaniu Jezusa jego uczniowie byli zawiedzeni i przestraszeni (uciekli i ukryli się). Co ich odmieniło tak radykalnie w ciągu kilku dni, że pomimo istnienia realnego zagrożenia życia śmiało głosili Jezusa? Nie byli grupą czerpiącą z tego jakiekolwiek profity, nie wysyłali innych, a sami nie okopywali się w bezpiecznym miejscu, nie zachłystywali się władzą nad innymi. O moralnym życiu wiemy np. z informacji zapisanych przy okazji ukamienowania Jakuba, brata Jezusa.
Czy możesz podać źródło wg którego Piotr na pewno zginał oskarżony o podpalenie, przeciwstawne do Orygenesa i ukrzyżowania Piotra? Jeśli wiesz coś też nt śmierci innych apostołów - proszę o informację.

2. Bardzo obszerny punkt. Na nowy wątek. Najchętniej po zmartwychwstaniu (próbuję Cię nakłonić Smile )

@konq
Nie możliwe jest aby sama działalność Jezusa nie była nigdzie odnotowana, zważywszy jak (podobno) wiele zdziałał, w stosunku do innych postaci historycznych, które zostały odnotowane pomimo mniejszego wkładu w dzieje Izraela
Owszem, jest. W Ewangeliach.
Przepraszam, pozwolę sobie skopiować swój wpis w innym wątku na tym forum (będzie szybciej):
Ewangelie są źródłem historycznym badanym przez chrześcijan i niechrześcijan. Zgodnie z etyką nie można odrzucić wyników badaczy niechrześcijańskich obawiając się ludzkiego czynnika błędu wynikającego z posiadanego światopoglądu. To samo dotyczy efektów badaczy chrześcijańskich. Czynnik ryzyka istnieje po obu stronach, ale jesteśmy ludźmi próbującymi odwzorować przeszłość i przy takim założeniu wykluczenie wyników badań byłoby większą szkodą niż uzyskanie informacji z Ewangelii.
Przewagą Ewangelii nad innymi starożytnymi dziełami jest datowanie krytyczne oraz sam fakt ich istnienia. Trzeba o tym pamiętać mówiąc o nierzetelności Ewangelii. Dzieła opisujące inne postacie starożytne są dużo późniejsze niż Ewangelie mówiące o Jezusie Chrystusie. "Nierzetelność" tych dzieł wiec wzrasta, co w porównaniu z Ewangeliami działa na korzyść tych drugich. Innymi słowy - wiarygodność istnienia i działalności postaci z historii starożytnej jest nieporównywalnie mniejsza niż istnienie i działalność Jezusa Chrystusa.
Np. wg datowania krytycznego Ew. Marka powstała 40 lat po śmierci Jezusa (najstarsza ok. 65 lat) czyli w zasięgu żywej pamięci osób znających Jezusa. Jeśli Ewangelie opisywałyby "nie tego Jezusa" w prosty sposób obaliłyby to zaprzeczenia świadków.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości