Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytanie(a) od Eliahu
#61
Cytat: Czy możesz podać źródło wg którego Piotr na pewno zginał oskarżony o podpalenie, przeciwstawne do Orygenesa i ukrzyżowania Piotra? Jeśli wiesz coś też nt śmierci innych apostołów - proszę o informację.

Nie ma czegoś takiego jak "na pewno". Ale skoro umarł w Rzymie w prześladowaniach za Nerona, to Tacyt twierdzi, że te prześladowania były za podpalenie miasta (fałszywe oskarżenie rzucone przez Nerona) oraz niemoralność (pewnie też fałszywe oskarżenie, mniejszości religijne zawsze się oskarża o różne głupoty).

O zmartwychwstaniu Tacyt w ogóle nie wspomina. Zresztą samo zmartwychwstanie to nie byłby wcale duży problem dla Rzymian. Chrześcijanie nie byli mordowani za wiarę w coś, tylko za odmowę udziału w oficjalnej rzymskiej religii z jej wszystkimi publicznymi ofiarami i obrzędami.

Źródła na temat innych apostołów to niestety głównie legendy.

Problem w tym niestety, że to nie ja muszę coś udowadniać. To apologeta musi udowodnić, że umarli oskarżeni o wiarę w zmartwychwstanie, skoro chce z tego wywodzić dalsze wnioski.

Cytat:Co ich odmieniło tak radykalnie w ciągu kilku dni, że pomimo istnienia realnego zagrożenia życia śmiało głosili Jezusa?

Skąd wiesz, że to były 3 dni, a nie np. 3 miesiące, które piszący 30 lat później autor skrócił dla efektu do 3 dni? A apostołowie pozwolili temu żyć, bo albo do nich wcale nie dotarło, albo uznali, że Flp 1:18?

Cały czas wpadasz w koliste rozumowanie, bo polegasz na źródle, którego wiarygodność chcesz udowodnić.
Odpowiedz
#62
@mateusz
najpierw sprostowanie:
2. Bardzo obszerny punkt. Na nowy wątek. Najchętniej po ukrzyżowaniu (próbuję Cię nakłonić Smile )
Przepraszam za błąd.

O zmartwychwstaniu Tacyt w ogóle nie wspomina.
Wspomina. Pisze o Chrystusie i o "tych, którzy wiarę tę publicznie wyznawali": http://kritikos.pl/Tacyt-Roczniki

Dlaczego uważasz, że możliwe, iż autor skrócił z 3 m-cy do 3 dni?
Odpowiedz
#63
Cytat: O zmartwychwstaniu Tacyt w ogóle nie wspomina.
Wspomina. Pisze o Chrystusie i o "tych, którzy wiarę tę publicznie wyznawali": http://kritikos.pl/Tacyt-Roczniki

Dzięki za link. Przyda się :-)

W całym tym fragmencie słowo "zmartwychwstanie" się nie pojawia. Tacyt wie o śmierci Jezusa, ale o zmartwychwstaniu albo nie słyszał, albo nie uznał, że to istotne.

Natomiast mówi wprost, że prześladowania były dlatego, że Neron potrzebował kozła ofiarnego, bo lud podejrzewał go o celowe podpalenie Rzymu. Trafiło akurat na chrześcijan, którzy byli znienawidzeni z powodu rzekomych "sromot", których się mieli dopuszczać. Schwytani, pewnie próbując się ratować, przyznawali się do wszystkiego i wydawali innych, ale na nic to nie pomogło, bo chodziło tylko o wymuszenie zeznań.

Teraz zobacz, że nawet nie wiadomo, jacy to dokładnie byli chrześcijanie - z punktu widzenia Tacyta na jedno wychodzi. Może akurat to byli wyznawcy jakiejś wczesnej formy doketyzmu, którzy wcale nie wierzyli w zmartwychwstanie? Tekst temu nie zaprzecza, w ogóle nie wnika w szczegóły w co oni tam dokładnie wierzyli, i Tacyta to najwyraźniej niewiele obchodzi. Ważne, czy podpalili Rzym.

On to widzi tak jak typowy Polak muzułmanów: nie będzie rozdzielał włosa, czy to wahhabita, szyita czy sunnita. Ważne, że ktoś tam kiedyś kogoś zabił i miał podobny turban.

Zwróć jeszcze na jedno uwagę. Źródło mówi, że chrześcijanie pod wpływem tortur wydawali swoich towarzyszy i przyznawali się do różnych zbrodni. Jeśli to prawda, to myślisz, że nie negowali też różnych prawd wiary? Ja sądzę, że robili wszystko, byle tylko ból ustał.

Cytat: Dlaczego uważasz, że możliwe, iż autor skrócił z 3 m-cy do 3 dni?

Bo czemu nie? Ja tu nie stawiam tezy, tylko dociekam skąd u ciebie taka pewność odnośnie różnych założeń.

To ty musisz udowodnić, że autor podał w tej kwestii wiarygodną informację, jeśli chcesz z tego wyciągać daleko idące wnioski ;-)
Odpowiedz
#64
(2017-12-10, 07:10 PM)pitupitu napisał(a): @konq
Nie możliwe jest aby sama działalność Jezusa nie była nigdzie odnotowana, zważywszy jak (podobno) wiele zdziałał, w stosunku do innych postaci historycznych, które zostały odnotowane pomimo mniejszego wkładu w dzieje Izraela
Owszem, jest. W Ewangeliach.
Przepraszam, pozwolę sobie skopiować swój wpis w innym wątku na tym forum (będzie szybciej):
 Ewangelie są źródłem historycznym badanym przez chrześcijan i niechrześcijan. Zgodnie z etyką nie można odrzucić wyników badaczy niechrześcijańskich obawiając się ludzkiego czynnika błędu wynikającego z posiadanego światopoglądu. To samo dotyczy efektów badaczy chrześcijańskich. Czynnik ryzyka istnieje po obu stronach, ale jesteśmy ludźmi próbującymi odwzorować przeszłość i przy takim założeniu wykluczenie wyników badań byłoby większą szkodą niż uzyskanie informacji z Ewangelii.
Przewagą Ewangelii nad innymi starożytnymi dziełami jest datowanie krytyczne oraz sam fakt ich istnienia. Trzeba o tym pamiętać mówiąc o nierzetelności Ewangelii. Dzieła opisujące inne postacie starożytne są dużo późniejsze niż Ewangelie mówiące o Jezusie Chrystusie. "Nierzetelność" tych dzieł wiec wzrasta, co w porównaniu z Ewangeliami działa na korzyść tych drugich. Innymi słowy - wiarygodność istnienia i działalności postaci z historii starożytnej jest nieporównywalnie mniejsza niż istnienie i działalność Jezusa Chrystusa.
Np. wg datowania krytycznego Ew. Marka powstała 40 lat po śmierci Jezusa (najstarsza ok. 65 lat) czyli w zasięgu żywej pamięci osób znających Jezusa. Jeśli Ewangelie opisywałyby "nie tego Jezusa" w prosty sposób obaliłyby to zaprzeczenia świadków.

Sam fakt dowodzący, że istniała kiedyś Troja i miała kiedyś władcę Priama nie oznacza, że wydarzenia opisane w Iliadzie są prawdą. Nie oznacza to, że istniał kiedyś Achilles i nie można go było zranić. Nie oznacza także, że istniał kiedyś Odys, a juz tym bardziej, że istnieli kiedyś bogowie greccy. To samo dotyczy Ewangelii.

Wartość historyczną Ewangelii podkreślałoby nie tyle użycie w niej (jak w Iliadzie) wątków historycznych, ile użycie w innych dziełach historycznych wydarzeń specyficznych dla Ewangelii, czyli np. wątki z życia Jezusa. Pechowo nigdzie ich nie ma, a jedyne wspomnienia o tym, że w ogóle ktoś o imieniu Jezus istniał i nazywano go Chrystusem, pochodzą już z faktu, że istnieją jego wyznawcy. Na tej samej podstawie należałoby więc uznać historyczność Achillesa, bo na nią istnieje tyle samo dowodów.
Odpowiedz
#65
Cytat:Wartość historyczną Ewangelii podkreślałoby nie tyle użycie w niej (jak w Iliadzie) wątków historycznych, ile użycie w innych dziełach historycznych wydarzeń specyficznych dla Ewangelii, czyli np. wątki z życia Jezusa. Pechowo nigdzie ich nie ma, a jedyne wspomnienia o tym, że w ogóle ktoś o imieniu Jezus istniał i nazywano go Chrystusem, pochodzą już z faktu, że istnieją jego wyznawcy.

Kurcze, no ile razy można tłumaczyć, że wzmianki o wyznawcach u Tacyta mają znaczenie drugorzędne dla istnienia Jezusa, a dowodzi się tego z potwierdzonego w kilku niezależnych od siebie źródłach faktu istnienia jego rodziny (konkretnie: brata) i bezpośrednich uczniów, a nie późniejszych wyznawców...

A "wartość historyczna Ewangelii" w ogóle nie jest tym samym tematem co istnienie Jezusa, tak jak wiarygodność "Kwiatków św. Franciszka" nie jest tym samym tematem, co istnienie Franciszka z Asyżu... Cały czas mieszasz te dwie sprawy, zupełnie bez potrzeby.
Odpowiedz
#66
@mateusz
Tacyt wie o śmierci Jezusa, ale o zmartwychwstaniu albo nie słyszał, albo nie uznał, że to istotne.
Mogło też być tak, że jasnym dla wszystkich było, iż wyznają zmartwychwstanie, dlatego zwięźle o tym wspomniał (wcześniej wskazując na Jezusa).
Domniemanie to opieram o fakt pojawiania się zapisów o głoszeniu zmartwychwstania w kolejnym wieku, dlatego tym bardziej mogło być to prawdopodobne w I w., w przypadku naocznych świadków.
http://kritikos.pl/Antyczni-krytycy-Chrzescijanstwa

*Postaram się jakoś inaczej pisać, aby Cię nie irytować. Eh, ten internet...
Odpowiedz
#67
Cytat:Mogło też być tak, że jasnym dla wszystkich było, iż wyznają zmartwychwstanie

Mogło, ale też mogło nie być. Nie wiemy. Z tekstu to w każdym razie nie wynika - dla Tacyta powodem prześladowań jest fałszywe oskarżenie o podpalenie Rzymu oraz powszechne przekonanie o niemoralności chrześcijan.

Dlatego próbowałem ustalić, skąd wiesz, że naoczni świadkowie ginęli konkretnie za wiarę w zmartwychwstanie. Na razie nasze teksty tego nie wspierają.

W późniejszych o kolejne 100 lat źródłach może faktycznie coś się pojawi - ale pytanie co i na ile wiarygodne?

Cytat: *Postaram się jakoś inaczej pisać, aby Cię nie irytować. Eh, ten internet...

To było wycelowane w stronę Konq. Sorry, nie podpisałem cytatu :-(
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości