Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Anioły i demony, diabły i szatany
#61
Dzięki!

Są faktycznie pewne podobieństwa. Nie wiem czy to świadome ze strony Marka, czy po prostu zbieg okoliczności. Stawiałbym na to drugie, bo jako ludzie mamy zawsze tendencję do zauważania zależności tam, gdzie ich nie ma (apofenia).

Zresztą nawet jeśli to celowe zapożyczenie, to "plagiat" to zdecydowanie za dużo powiedziane. Tak po prostu funkcjonuje literatura, że pewne motywy przechodzą z jednych dzieł do innych. Gdyby tego typu podobieństwa były plagiatem, to większość literatury fantasy jest plagiatem Tolkiena, który z kolei splagiatował Kalewalę i Mabinogion...
Odpowiedz
#62
@mateusz

Zauważ jednak, że podane przez ciebie przykłady plagiatów dotyczą fikcji. A w tym przypadku jedna ze stron aspiruje do niemalże kroniki. To byłby naprawdę wielki zbieg okoliczności jeśli fikcja wyprzedziłaby rzeczywiste wydarzenia, zazwyczaj jest na odwrót Smile

Idę o zakład. Podam drugi przykład także nawiązujący do Odysei, który jest już dosłownym plagiatem (choć imię Polyfema też zdaje się nim jest). W każdym razie ten jest niezaprzeczalny. Jak wiesz obecność dwóch zbiegów okoliczności w jednej Ewangelii to byłby ... cud. W zamian oczekuję przyznania, że niektóre wątki z życia Jezusa mogą być inspirowane fikcją.

Wchodzisz w to?

Smile
Odpowiedz
#63
Okej, ale żeby przykład był naprawdę dobry i żeby zasady były jasne, chciałbym dodać trochę warunków:

1. Jeśli ta sama opowieść jest powtórzona w innej Ewangelii, to jest przepisana z Marka, a nie pochodzi z innego źródła. To znaczy z tego obrazka: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Relationship_between_synoptic_gospels-en.svg zaliczę tylko "Triple tradition" oraz "Unique to Mark".

Chodzi o to, że niezależne potwierdzenie zwiększa prawdopodobieństwo historyczności, a zatem zmniejsza szanse skopiowania. Ekstra punkty dla ciebie, jeśli fragment jest tylko w Marku.

2. Fragment jest autentycznie Markowy, tj. pochodzi od autora a nie z jakiejś interpolacji lub dłuższego zakończenia. Fragment uznam za interpolację, jeśli część manuskryptów go opuszcza, przesuwa albo istotnie przekształca. Tak samo jeśli najstarsi świadkowie cytują kontekst danego fragmentu, ale samego fragmentu nie znają.

3. Fragment nie dotyczy czegoś oczywistego, co różne osoby mogły bez problemu robić niezależnie od siebie (np. nie uznam argumentu, że Jezus kiedyś płynął łodzią i Odyseusz też). Ekstra punkty dla ciebie, jeśli fragment zawiera elementy ponadnaturalne. Jeszcze lepiej, jeśli fragmenty są w grece zbieżne językowo lub stylistycznie.

4. Fragment nie jest zwyczajną aluzją literacką, tzn. autor Ewangelii twierdzi, że to się naprawdę zdarzyło. Jeśli fragment to przysłowie, przypowieść albo przykład wygłoszony np. przez Jezusa, a być może wzięty z mitologii greckiej, to nie uznam - bo takie rzeczy krążą w folklorze.

5. Fragment nie jest zapożyczony ze Starego Testamentu oraz nie jest w Ewangelii interpretowany jako wypełnienie proroctwa (bo wtedy autor mógł to poznać niezależnie od Homera).

6. Fragment nie jest tylko stylizacją, podobieństwa sięgają głębiej.

7. Nie jest to typowa apofenia w tym stylu: http://www.snopes.com/history/american/lincoln-kennedy.asp

8. Fragment nie pokazuje czegoś, co apostołowie mieliby powód ukrywać. Chodzi o to, żeby fragment nie szkodził celom autora - bo wtedy po co by go kopiował. Jeśli Piotr jest w Ew. Marka istotnie głupi, i podobną głupotą wykazuje się znajomy Odyseusza, to nie uznam ;-)

Przy czym to co chcesz, to ja mogę przyznać bez zakładu... W sumie to chyba nawet przyznałem to w poprzednim poście  ;-)
Odpowiedz
#64
OK! Wyzwanie przyjęte, mam jednak kilka sprostowań do twoich uwag:
1. Nie rozumiem twojego toku rozumowania. Synoptyka Ewangelii wskazuje, że to Marka jest najstarszą wersją, a inni zapożyczali z niego. Nie rozumiem więc dlaczego takie plagiaty nie mogły być kopiowane z oryginału bezwiednie. Mój fragment został zacytowany także u Mateusza dosłownie tak jak jest u Marka.
2. Według mojej wiedzy jest oryginalny, późniejsze tłumaczenia go zniekształcają, ja opieram się na grece.
3. Nie pochodzi.
4. Nie jest to aluzja.
5. Nie mam pewności, ale raczej nie.
6. Zgadza się, sięgają głębiej.
7. Może być, ale jak wspomniałem to są dwa podobne zestawienia w jednym tekście, do przykładu powinieneś więc dodać jeszcze jednego prezydenta Smile
8. Nie jestem pewien intencji autora Ewangelii. Według mnie poniższy fragment jest swoistym mrugnięciem oka co do kumatych czytelników Ewangelii i Odysei. Nie można w takim przypadku stawiać oceny moralnej autorowi. Stylistycznie Ewangelia Marka jest napisana w formie powieści (eposu), świadczy o tym osoba wszechwiedzącego narratora.

***

Kwestia dotyczy sytuacji przed Ostatnią Wieczerzą.
Cytat:Namaszczenie w Betanii

3 A gdy Jezus był w Betanii, w domu Szymona Trędowatego, i siedział za stołem, przyszła kobieta z alabastrowym flakonikiem prawdziwego olejku nardowego, bardzo drogiego. Rozbiła flakonik i wylała Mu olejek na głowę.

4 A niektórzy oburzyli się, mówiąc między sobą: «Po co to marnowanie olejku?

5 Wszak można było olejek ten sprzedać drożej niż za trzysta denarów i rozdać ubogim». I przeciw niej szemrali.

6 Lecz Jezus rzekł: «Zostawcie ją; czemu sprawiacie jej przykrość? Dobry uczynek spełniła względem Mnie.

7 Bo ubogich zawsze macie u siebie i kiedy zechcecie, możecie im dobrze czynić; lecz Mnie nie zawsze macie.

8 Ona uczyniła, co mogła; już naprzód namaściła moje ciało na pogrzeb.

9 Zaprawdę, powiadam wam: Gdziekolwiek po całym świecie głosić będą tę Ewangelię, będą również opowiadać na jej pamiątkę to, co uczyniła».



Zdrada Judasza [Vt-6,7]

10 Wtedy Judasz Iskariota, jeden z Dwunastu, poszedł do arcykapłanów, aby im Go wydać.

Sytuacja jako żywo przypomina powrót Odysa do Itaki. Odyseusz do swojego królestwa przybył w przebraniu (Atena zamieniała go w żebraka) i nikt nie mógł go poznać. Poznał go tylko wierny pies Argo i ... (o tym za chwilę). Jezus w Ewangelii Marka także jest skrytą postacią i zakazuje uczniom mówić wokół o cudach, które czyni (wiem, naciągane).

Oprócz wiernego psa i ojca, któremu sam się przyznaje kim jest, jest jeszcze tylko jedna osoba, która go poznaje, jest to piastunka Odysa - Eurykleja. Poznaje go w dość specyficzny sposób... podczas namaszczenia stóp. Odys ma powyżej kolana bliznę, którą nabył podczas polowania z dziadkiem - Autolikosem.

Jest to jawne podobieństwo do namaszczenia Jezusa przez niewiastę z Ewangelii. Eurykleja poznała Odyseusza po bliźnie na nodze, jednak ten zakazał jej mówić, kim jest. Po tych słowach Eurykleja wydaje Odyseuszowi dworzan, którzy go zdradzili. W Ewangelii jest podobnie tylko wtedy następuje zdrada Judasza.

Kluczowym fragmentem jest jednak werset 14:9

Pojawia się pytanie kim właściwie jest ta kobieta? Jezus twierdzi, że na całym świecie będą ją sławić. Czy koś ją sławi? nie sądzę! W żadnej religii nie jest ona gloryfikowana jako jakaś znaczna postać z życia Jezusa. Czasami w filmach w tę rolę wciela się Marię Magdalenę, ale to chyba raczej pomysł odreżyserski. Kim jest więc niewiasta, której Jezus przepowiedział sławę, a nikt o niej nie mówi??

No i wracamy do Odysei Smile Imię Eurykleja to po grecku "wielka sława".

***

Dość specyficzny zbieg okoliczności? Nie sądzę!!

Homer nie bez przyczyny nadał takie imię swojej bohaterce. Miała być przeciwieństwem rodzonej matki Odysa, czyli Antyklei. Antyklea to po grecku "zniesławiona", pytanie więc dlaczego ta dumna królowa zasłużyła na te haniebne imię? Już tłumaczę...

Eurykleja jest symbolicznym wyzwoleniem Odyseusza z cierpień jakie zadali mu Bogowie. Musiał wyrzec się swojego królewskiego pochodzenia i poprzez rolę żebraka i pomoc plebsu (m.in. Eurykleja, rybacy) z powrotem odzyskać tron. Nawiązanie do "człowieczeństwa" Jezusa jest więc oczywiste. Jezus przez ludzkie cierpienie staje się Bogiem (Ewangelista podnosi poprzeczkę bohaterowi). Ale to nadal prosty lud, w osobie bezimiennej kobiety, jest podstawą jego boskości.

Odys jest jednym z nielicznych herosów w Odysei, którzy nie mają boskiego pochodzenia. W Odysei. Niektóre mity mówią jednak co innego. I tu wracamy do naszej Zniesławionej, czyli Antyklei. Antyklea była córką wspomnianego wcześniej Autolikosa, który był synem Hermesa. Autolikos był królem złodziei (powinowactwo Hermesa zobowiązuje), który miał dar wcielania się w różne zwierzęta i mylenie śladów (pierwowzór wilkołaka?). Swoją córkę obiecał królowi Itaki Laertesowi.

Sprawy zaczynają się komplikować, kiedy Autolikos zaczaił się na stada innego greckiego bohatera Syzyfa. Słynny król Koryntu był nie w ciemię bity i zauważył, że ktoś podprowadza mu krowy. Oznakował więc ich kopyta znakami SS i tak trafił po ich tropie do zagonu Autolikosa. Zamiast jednak żądać od złodzieja odpłaty zakradł się do namiotu jego córki i udając jej przyszłego oblubieńca... uwiódł ją.
Nie trudno się domyślić, że owocem tej przygody był Odyseusz, który odziedziczył po ojcu zdolność do majsterkowania i przebiegłości (Koń Trojański).

 Autolikos został więc ukarany, jego córka zhańbiona, a biedny Laertes uznał Odysa jako własnego syna. Nie muszę mówić do której historii jest to nawiązane w Ewangelii (przypadek?). Autolikos nadał swojemu wnukowi imię Odyseusz (gr. odyssethai - nienawidzić albo: gniewać się), ponieważ nienawidził wiele osób za swój los. Jednak podczas słynnego polowania na dzika, kiedy Odys został ciężko ranny właśnie we wspomnianą nogę, wymodlił u Bogów zdrowie wnuka w zamian za pogodzenie się ze swoimi wrogami.

Oczywiście pojawia się pytanie czy autor Ewangelii znał te historie. Ja uważam, że raczej nie znał innych historii, więc jeśli miał się wzorować, to dlaczego nie na czymś co było w tym czasie już klasyką, znaną każdemu kto umiał pisać po grecku?
Odpowiedz
#65
Dobra, to pozwolę sobie na małą analizę.

Konq napisał(a):1. Nie rozumiem twojego toku rozumowania. Synoptyka Ewangelii wskazuje, że to Marka jest najstarszą wersją, a inni zapożyczali z niego. Nie rozumiem więc dlaczego takie plagiaty nie mogły być kopiowane z oryginału bezwiednie. Mój fragment został zacytowany także u Mateusza dosłownie tak jak jest u Marka.

Zgadza się, Marek jest prawdopodobnie najstarszą ewangelią, a Łukasz i Mateusz biorą z niej większość materiału. To jest "triple tradition" z mojego ostatniego obrazka. Chodziło mi o coś innego: czasem zdarza się, że jakaś informacja jest w Mk i jest też w Łk i Mt, ale dwaj ostatni nie skopiowali jej z Marka. W tych rzadkich przypadkach "triple tradition" zgadza się z "double tradition" lub "Unique to Luke/Matthew" i mamy niezależnie potwierdzenie jakiegoś faktu z życia Jezusa.

Idzie to przykładowo tak: Mk opisuje jakieś zdarzenie i niezależnie od niego robi to inne źródło. Łk z jakiegoś powodu omija relację z Mk, ale zamiast niej wstawia wersję z tego innego źródła. Spodziewanym efektem są duże różnice w szczegółach, dzięki czemu taki zabieg można wykryć.

Akurat właśnie tutaj możemy mieć coś takiego. Porównaj z Łk 7:36-50. Są ogromne różnice, zupełnia inna lokalizacja w opowieści. Jak dla mnie bardzo możliwe, że ta wersja pochodzi z innego źródła. Ale zgadzają się główne elementy: kobieta namaszcza stopy Jezusa w domu kogoś o imieniu Szymon. Następnie świadek się oburza, a Jezus mu odpowiada.

Takie niezależne potwierdzenie historii, różniące się detalami, ale posiadające zgodne kluczowe elementy, często jest traktowane jako argument za historycznością zdarzenia.

Cytat:Sytuacja jako żywo przypomina powrót Odysa do Itaki. Odyseusz do swojego królestwa przybył w przebraniu (Atena zamieniała go w żebraka) i nikt nie mógł go poznać. Poznał go tylko wierny pies Argo i ... (o tym za chwilę). Jezus w Ewangelii Marka także jest skrytą postacią i zakazuje uczniom mówić wokół o cudach, które czyni (wiem, naciągane).

No naciągane... Szczerze mówiąc widzę więcej podobieństw do prologu Jana ("przyszło do swojej własności, ale swoi Go nie przyjęli") niż do fragmentu z Mk.

Cytat:Oprócz wiernego psa i ojca, któremu sam się przyznaje kim jest, jest jeszcze tylko jedna osoba, która go poznaje, jest to piastunka Odysa - Eurykleja. Poznaje go w dość specyficzny sposób... podczas namaszczenia stóp. Odys ma powyżej kolana bliznę, którą nabył podczas polowania z dziadkiem - Autolikosem.

Jest to jawne podobieństwo do namaszczenia Jezusa przez niewiastę z Ewangelii. Eurykleja poznała Odyseusza po bliźnie na nodze, jednak ten zakazał jej mówić, kim jest. Po tych słowach Eurykleja wydaje Odyseuszowi dworzan, którzy go zdradzili. W Ewangelii jest podobnie tylko wtedy następuje zdrada Judasza.

Czyli na razie fakt namaszczenia stóp głównego bohatera przez kobietę jest jedynym rzeczywistym podobieństwem.

Cytat:Pojawia się pytanie kim właściwie jest ta kobieta? Jezus twierdzi, że na całym świecie będą ją sławić. Czy koś ją sławi? nie sądzę! W żadnej religii nie jest ona gloryfikowana jako jakaś znaczna postać z życia Jezusa. Czasami w filmach w tę rolę wciela się Marię Magdalenę, ale to chyba raczej pomysł odreżyserski. Kim jest więc niewiasta, której Jezus przepowiedział sławę, a nikt o niej nie mówi??

https://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_z_Betanii

Imię wg wersji z Ewangelii Jana. Święta. Czyli jednak ktoś tam mówi ;-)

Cytat:No i wracamy do Odysei  Smile Imię Eurykleja to po grecku "wielka sława".

I tu mamy rzeczywiste podobieństwo, ale to nie jest plagiat.

Być może - nie znam się na tyle na literaturze starożytnej, żeby to powiedzieć ze 100% pewnością - autor Marka czyni tutaj aluzję do epizodu z Odysei. Zauważa podobne okoliczności zdarzenia, więc parafrazuje wypowiedź Jezusa tak, aby puścić oczko do kumatych.

A może to po prostu niecelowy zbieg okoliczności. Nie wiem.

Cytat:Autolikos został więc ukarany, jego córka zhańbiona, a biedny Laertes uznał Odysa jako własnego syna. Nie muszę mówić do której historii jest to nawiązane w Ewangelii (przypadek?).

Nie no, z tym to już bądźmy poważni. Dzieci ludzi z bogami (herosi) to chyba najczęstszy motyw w mitologii greckiej. W tradycji żydowskiej też występuje, w nieco zmodyfikowanej formie np. w Księdze Henocha. Narracja w Ewangelii jak dla mnie wydaje się wręcz celowo unikać mitologicznych skojarzeń.

Dobrze, a teraz wracając do umowy... Czy autor pierwszej ewangelii inspirował się Homerem?

Być może, nie jesteśmy w stanie tego wykluczyć, a niektóre z tych podobieństw dają do myślenia.

Czy jest to prawdopodobne? Jak dla mnie na razie nie bardzo, ale z pewnością poszukam więcej informacji na ten temat.

Dzięki!
Odpowiedz
#66
Cóż, słowo się rzekło. Kto czytał, wie o co chodzi, a kto nie czytał to zdrowszy będzieWink

Chciał nie chciał muszę wrócić do mojej publicznej sprzeczki w tym wątku z Młodszym Bratem Szefa.
Zaproponowałem publiczne przeprosiny, przyjął propozycję.
Ze smutkiem, że przyjął, muszę moją propozycję zrealizować

Sorki Młodszy Brat Szefa

P.S. Uprasza się nie irytować Geraldów, to oszczędzi niepotrzebnych jatek, bo Geraldy nie do końca nauczyły się panować nad gniewem, czego żałują, ale nauka nie idzie w las i może z czasem.....Wink Z góry dziękuję
Odpowiedz
#67
(2016-04-16, 06:33 AM)Gerald napisał(a): Zaproponowałem publiczne przeprosiny, przyjął propozycję.
Ze smutkiem, że przyjął, muszę moją propozycję zrealizować
Umiesz człowieka rozbawić. Wink
Przeprosiny przyjęte.

A swoją drogą wreszcie napisałeś w tym wątku coś, co mi się podoba. Big Grin
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#68
Ano, umiem wkurzyć i rozbawićWink
Zależy co się komu należy

Ja nie piszę po to, aby się przypodobaćWink

No i fajno, że przyjąłeś, tydzień nad nimi myślałem, przeprosinami znaczyTongue

edycja
A miałeś,jakieś inne wyjście, niż przyjęcie przeprosin, jako chrześcijanin?Wink
Odpowiedz
#69
(2016-03-28, 01:23 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a):
(2016-02-20, 07:08 PM)Gerald napisał(a): Ja  sobie myślę, że jak w słowach Jezusa zamienimy "duchy nieczyste" na "nałogi" to idealnie będzie pasowało.

"(1) I przybyli na drugi brzeg morza, do kraju Gerazeńczyków. (2) A gdy wyszedł z łodzi, zaraz, z grobowców, wybiegł Mu naprzeciw człowiek we (władaniu) ducha nieczystego. (3) Miał on mieszkanie w grobowcach i nawet łańcuchem nikt już nie mógł go związać, (4) wielokrotnie bowiem, zakuty w okowy i łańcuchy, rozrywał łańcuchy i kruszył okowy — i nikt nie miał siły go ujarzmić. (5) Całymi nocami i dniami przebywał on w grobowcach i w górach, krzyczał i ranił się kamieniami. (6) A gdy zobaczył w oddali Jezusa, przybiegł i padł przed Nim na twarz. (7) Krzyknął też donośnym głosem: Co mnie i Tobie, Jezusie, Synu Boga Najwyższego? Przysięgnij mi na Boga, że nie będziesz mnie dręczył. (8) Nakazał mu bowiem wcześniej: Wyjdź, duchu nieczysty, z tego człowieka! (9) Zadał mu też pytanie: Jak ci na imię? Odpowiedział mu: Na imię mi Legion, gdyż jest nas wielu. (10) I zaczął go usilnie prosić, aby nie odsyłał ich z tego kraju. (11) Pasła się tam zaś, u podnóża góry, duża trzoda świń. (12) I poprosiły Go: Poślij nas w te świnie, abyśmy w nie mogły wejść. (13) I pozwolił im. Po wyjściu zatem duchy nieczyste weszły w świnie; i puściła się trzoda — około dwutysięczna — w dół po stromym zboczu do morza i zaczęła tonąć w morzu. (14) A ci, którzy je paśli, uciekli i rozgłosili to w mieście i po zagrodach; poszli zatem zobaczyć, co się stało." (Mk 5:1-14)

Od kiedy to nałogi/słabości ludzkie mają samoświadomość?

@Gerald
Wróćmy do tematu.
Sugerowałeś, że duchy nieczyste to nałogi. Pokazałem jednak, że duchy nieczyste mają samoświadomość. Czym więc one są?
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#70
(2016-03-29, 10:19 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a):
(2016-03-28, 09:10 PM)Gerald napisał(a): Słuszne spostrzeżenie
Nałogi czy słabości samoświadomości nie mają, ale ludzie z chorobami psychicznymi, takową posiadają.
Ludzie z przeróżnymi chorobami psychicznymi

No i fajnie. Tylko że w cytowanym fragmencie Jezus uciął sobie pogawędkę z istotą mającą samoświadomość oraz zgodną z rzeczywistością świadomość, że może się przenieść do innego ciała. Chcesz mi powiedzieć, że to są właściwości istoty ludzkiej?


@Gerald
Wróćmy do tematu.
Sugerowałeś, że duchy nieczyste to nałogi. Pokazałem jednak, że duchy nieczyste mają samoświadomość. Czym więc one są?


Ludźmi.
Jezus w tym fragmencie rozmawiał z człowiekiem.
Człowiekowi się zdawało, że ma demony.
Swego czasu był tu na forumie Kacper Potocki, twierdził, że po tym jak przyjął Jezusa i po chrzcie wyrzucono z niego ileś tam demonów.
Naprawdę w to wierzył, ludzie wierzą w różne rzeczy jak sobie wkręcą, albo inni im wkręcą
Ja jestem mocno sceptyczny w tych sprawach, tak to delikatnie określę

edycja
Moim zdaniem człowiek z którym rozmawiał Jezus był po prostu psychicznie chory, a Jezus zdjął z niego ten ciężar
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości