Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Anioły i demony, diabły i szatany
#71
(2016-05-17, 10:09 PM)Gerald napisał(a):
(2016-03-29, 10:19 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a): Wróćmy do tematu.
Sugerowałeś, że duchy nieczyste to nałogi. Pokazałem jednak, że duchy nieczyste mają samoświadomość. Czym więc one są?


Ludźmi.
Jezus w tym fragmencie rozmawiał z człowiekiem.
Człowiekowi się zdawało, że ma demony.
Swego czasu był tu na forumie Kacper Potocki, twierdził, że po tym jak przyjął Jezusa i po chrzcie wyrzucono z niego ileś tam demonów.
Naprawdę w to wierzył, ludzie wierzą w różne rzeczy jak sobie wkręcą, albo inni im wkręcą
Ja jestem mocno sceptyczny w tych sprawach, tak to delikatnie określę

edycja
Moim zdaniem człowiek z którym rozmawiał Jezus był po prostu psychicznie chory, a Jezus zdjął z niego ten ciężar

To ja mam kilka pytań:
1. Jeśli ten człowiek był psychicznie chory, to skąd wiedział, że powinien oddać Jezusowi pokłon? Przecież innym ludziom nie ulegał.
2. Jeśli ten człowiek był psychicznie chory, to skąd wiedział, że Jezus jest Synem Bożym?
3. Jeśli temu człowiekowi się zdawało, że ma demony, to jakim sposobem to, co on sobie wkręcił, mogło pokierować zachowaniem świń? Przecież urojenia nie przeskakują na inne osoby/istoty.
Potrafisz to wyjaśnić?

Żeby nie było nieporozumień - ja też jestem dość sceptyczny w tych sprawach i nie wierzę w to, że za każdym krzakiem chowa się demon. Nie zmienia to jednak faktu, że zarówno w Biblii, jak i dziś demony to odrębne istoty.
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#72
Młodszy brat Szefa napisał
Cytat:To ja mam kilka pytań:
1. Jeśli ten człowiek był psychicznie chory, to skąd wiedział, że powinien oddać Jezusowi pokłon? Przecież innym ludziom nie ulegał.
2. Jeśli ten człowiek był psychicznie chory, to skąd wiedział, że Jezus jest Synem Bożym?
3. Jeśli temu człowiekowi się zdawało, że ma demony, to jakim sposobem to, co on sobie wkręcił, mogło pokierować zachowaniem świń? Przecież urojenia nie przeskakują na inne osoby/istoty.
Potrafisz to wyjaśnić?

Nie

Nie chcę za bardzo spekulować Młodszy bracie Szefa.
Ja uważam, że wszelakie demony występujące w NT można racjonalnie wyjaśnić w świetle dzisiejszej wiedzy medycznej. Nie jestem lekarzem, ale jak czytam NT to jakoś od razu tak mi się nasuwa, a to schizofrenia,a to epilepsja, a to hemofilia, ale nie chcę spekulować bo nie jestem specjalistą
To tylko moje domniemania i przypuszczenia i dowodów nie mam, ale mogę sobie wyobrazić że 2000 lat temu,na zadupiu na jakim działał Jezus większość ludzi,a zwłaszcza niedouczonych Apostołów nie miała pojęcia o chorobach psychicznych, a wiedzę niewielką o chorobach w ogóle. Po wtóre łatwiej wieśniakom i w sumie nie tylko wieśniakom przyjąć wiedzę o demonach, którą, każdy, gdzieś tam ma z tyłu głowy np z opowiadań babusi niż o skomplikowanych terminach medycznych.

Ale jak mówię, to tylko moje gdybania, a wzięły się stąd, że byłem świadkiem "wyrzucania demonów", nie raz i nie dwa i wyglądało to żałośnie, podobnie jak filmiki krążące na YT w tym temacie.Ludzie nasłuchają się różnych rzeczy, naoglądają się różnych rzeczy i później łatwiej nimi manipulować.Mówię o dzisiejszych "wypędzaniach demonów"
Ja nie wierzę w demony,tzn wierzę w to, że każdy ma swojego demona i albo mu ulega, albo nie i nie ma to nic wspólnego z jakąś 4 gęstością znaną z horrorów, albo z 7 wymiarem znanym z dreszczowców
Ale to ja se tak myślę i nikomu nie każę iść moją drogą i nie chcę się jakoś o to sprzeczać, bo każdy sobie wierzy w to co wierzy, no i dobrze
Ale ja też mam pytania, jeśli można i skoro wierzysz w demonyWink

Młodszy brat Szefa
Cytat:Nie zmienia to jednak faktu, że zarówno w Biblii, jak i dziś demony to odrębne istoty.

Skąd ta wiedza i skąd ten fakt, miałeś jakieś kontakty?

I drugie pytanie, jeśli można, może Ty mi to jakoś rozświetlisz
Jak wspomniałem w pierwszym poście tego wątku w ST demonów moim zdaniem brak, ale może czegoś nie doczytałem
W NT roi się od demonów, które wyrzucał Jezus

Skąd ta rozbieżność, jeśli istnieje, potrafisz wyjaśnić bo może mi się tylko zdaje? Pewności nie mam, ale demona nie spotkałem, oprócz swojego własnego, osobistego, który czasami wybija się na niezależność, jak mu pozwolęWink
Odpowiedz
#73
O tym, że zbuntowane anioły/demony istnieją to Biblia dość wyraźnie mówi. Np: Objawienia 12:9. Zresztą Jezus je wypędzał.
W ST mało o tym rzeczywiście. Może to wynikać z tego, że jest tak po to by nie wpadać w paranoję, albo z tego, że mniej działały wtedy. Od tego czasu trochę się zmieniło, ale jak zauważył Gerald, to większość "wypędzeń demonów" z nimi ma niewiele wspólnego.
Mimo, że mniej to jednak w ST trochę tego jest. W Rodzaju 6:2,4 termin "synowie Boga" odnosi się do aniołów z których część się zbuntowała.
W 3 Mojżeszowej 17:7 jest coś wyraźniej o demonach. Zresztą, bałwochwalstwo, czary, okultyzm itp których to Bóg w ST wyraźnie zabrania miały i mają bardzo duży związek z demonami właśnie.
Odpowiedz
#74
W księdze rodzaju 'synowie boga' to wyjątkowo tandetne tłumaczenie a twierdzenie, że są to z pewnością upadli aniołowie to nadinterpretacja.
Dlaczego nie tłumaczyć tego 'synowie sędziów' skoro w innych miejscach elohim oznacza sędziów?
W chrześcijaństwie jest normalne, że w tekście o królu babilonu dopatruje się lucyfera, w tekście o księciu tyru doszukuje się szatana, to i w tekście o potomkach władców można się doszukać upadłych aniołów.
O aniołach w tym przypadky mówi pozabiblijny Midrasz - w Biblii tego po prostu nie ma, chyba że tłumaczenie lub midrasz stawiamy wyżej niż oryginał.
Odpowiedz
#75
Eliahu, a termin "synowie Boga" z Hioba 1:6 do kogo się wg Ciebie odnosi?
Odpowiedz
#76
Pisałem wiele razy, że 'elohim' to termin wieloznaczny i oznacza raz boga, raz aniołów, różnych ludzi a nawet przedmioty.
Czytać trzeba w kontekście. I tak w Hioba z kontekstu wynika, że chodzi o aniołów a w genesis wynika, że chodzi o władców. Jakoś nie wyobrażam sobie aniołów biorących ślub.

Masz wstępne założenie, że są jacyś upadli aniołowie i dlatego widzisz to w tekście. Ci co mają założenie, że istnieje UFO widą w tym fragmencie kosmitów.
Ja po prostu czytam i nie doszukuję się na siłę niesamowitości.
Odpowiedz
#77
"Na siłę" to wygląda zestawienie: synowie Boży (rozumiani jako ludzie faceci) a córki ludzkie (rozumiane jako kobiety)
Synowie Boży - córki ludzkie bardziej pasuje gdy myślimy o synach Bożych w znaczeniu jakie jest np w Hioba 1:6;38:7 albo Psalmie 89:7. Czyli o aniołów chodzi. Zdecydowanie bardziej pasuje.

W NT do tego też jest kilka nawiązań: 1Piotr 3:19,20; 2 Piotr 2:4,5; Judy 6.
Nieposłuszeństwo zbuntowanych aniołów miało wyraźny związek z czasami Noego.

Co do kontekstu....
Bóg sprowadzając potop zareagował naprawdę bardzo ostro, na największą skalę w dziejach. Na Ziemi musiało się dziać naprawdę źle.
Trudno sobie wyobrazić by w jakiś bezpośredni sposób miało to się wiązać z tym by synowie władców brali sobie kobiety za żony. Małżeństwa między mężczyzną a kobietą nie były niczym nowym.
Za to bardzo łatwo to sobie wyobrazić do czego mogło dojść gdy zbuntowani aniołowie z przeznaczeniem do innych celów, pojawiają się na Ziemi, materializują się i wchodzą w związki z kobietami. Ze związków tych rodzą się niefilmowie/mocarze i zło przybiera ogromne rozmiary.
Nie trzeba się Marvella naoglądać by sobie wyobrazić co się dzieje jak pojawiają się wśród zwykłych ludzi czarne charaktery o ponadprzeciętnych mocach Smile

U Midrasza coś o upadłych aniołach jest? Może to potwierdzać że kiedyś tak właśnie Żydzi też rozumieli termin "synowie Boży" Nie stawiałoby to dzieła Midrasza ponad Biblią. Potwierdzałoby to relację Biblijną.
Zresztą: nie wiem, nie czytałem Midrasza
Odpowiedz
#78
Cytat:"Na siłę" to wygląda zestawienie: synowie Boży (rozumiani jako ludzie faceci) a córki ludzkie (rozumiane jako kobiety)
Synowie Boży - córki ludzkie bardziej pasuje gdy myślimy o synach Bożych w znaczeniu jakie jest np w Hioba 1:6;38:7 albo Psalmie 89:7. Czyli o aniołów chodzi. Zdecydowanie bardziej pasuje.
Nie, nie wygląda. Chyba, że po polsku.

W hebrajskim kiedy mówimi np. o człowieku nawróconym, nazywamy go "baal t'szuwa" co znaczy dosłownie 'władca nawrócenua'. Na człowieka o panującego nad sobą nazywamy "baal midos" - 'władca cech charakteru'. Chyba nie trzeba wyjaśniać, że dosłowne tłumaczenue zaciemnia tu więcej niż rozjaśnia. Można by pomyśleć, że pierwszy jest np. tyk który nawraca a drógi ma moc nad ludzkimi charakterami. W skrócie 'baal' piszemy kiedy chcemy zaznaczyć, że ktoś czegoś dokonał, np. nawrócił się, lub nauczył nad sobą panować.
Podobnie słowa 'ben' czyli dosłownie 'syn' używamy n.e zawsze dosłownie. Często użyte jest bu zaznaczyć najważniejszą dla naszej wypowiedzi w danym momencie cechę danego człowieka. No. piszemy 'ben chofszi' - 'syn wolności' mając na myśli kogoś kogo cechuje to, że jest wolny, szczególnie kiedy ma to znaczenue dla naszej wypowiedzi. A więc można napisać, że ktoś jest 'synem bogactwa', 'synem władzy', 'synem niewoli', 'synem cierpienia' itd. Nie trzeba chyba przypominać, że taki jeden nazywał się 'synem człowieka' w dokładnie takim znaczeniu - chciał podkreślić swoją wspólnotę/braterstwo ze wszystkimi ludźmi.
Jeśli chciałbyś pisac o ludziach którzy mieli i których cechowała absolutna władza i ta władza jest tematem tego o czym piszesz, po prostu nie ma lepszego określenia, niż "b'nei elohim". Każdy unny sposób nazwania tego sugerowałby, że władza nie była aż tak doniosła. A o tym, że Elohim oznacza władze nawet w chrześcijańskich tłumaczeniach to już pisałem.
''Córki ludzkie'', to ta sama historia co "syn człowieczy" - nic nadzwyczajnego.

A największy bubel w tym tłymaczeniu, to tłumaczenie słowa "nefilim" jako 'giganci' - to sugeruje, że nie jest mowa o zwykłych ludziach. Nefili oznacza po prostu 'ci którzy upadli', lub "ci którzy doprowadzili do upadku".

Niestety prawda jest taka, że zmieniając kilka słów, kilka nadinterpretowując i tendencyjnie tłumacząc można z historii o władcach ndużywającyh władzy zrobić historię o upadłych aniołach, gigantach itp.
Odpowiedz
#79
Eliahu poruszyłeś ciekawe myśli.
Podpowiedz jeszcze jak rozumiesz Liczb 13:33.
Czy olbrzymi synowie Anaka kojarzyli się przerażonym zwiadowcom z synami władców, czy olbrzymimi nefilimami? Jak to oddane jest po hebrajsku?
Odpowiedz
#80
Najpierw powiem, że toczyłem tą samą dyskusję już kilkukrotnie. To mi wygląda tak jakby każdy cheześcijanin kożystał z tego samego zestawu cytatów albo z tej samej strony www. Wink
Dosłownie jest napisane - "Tam zobaczyliśmy upadłych synów Anoka, potomków tych którzy upadli. W naszych oczach byliśmy jak mtówki i tak samo w ich oczach."
Jak ja powiem do kogoś "zmiażdżę cię jak robaka" to każdy zrozumie to jako moje przekonanie o własnej potędzę a nie deklarację, że naprawdę zrobię to jednym palcem.
No, chyba, że ktoś już wcześniej wierzy, że ja mam 13m wzrostu to wtedy zrozumie to inaczej.

Cały pic opiera się na uznaniu pozabiblijnej nauki o tym, że "
'upadli' byli gigantami. A najlepsze w tym jest to, że wierzą w to chrześcijanie którzy odrzucają pozabiblijne faryzejskie komentarze itp. Wink
Autorzy "NT" wierzyli w pozabiblijne nauki i jest kilka przykładów tego w "NT" które są nawet lepsze!
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości