Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Anioły i demony, diabły i szatany
#81
(2016-05-24, 11:57 AM)danielq napisał(a): O tym, że zbuntowane anioły/demony istnieją to Biblia dość wyraźnie mówi. Np: Objawienia 12:9. Zresztą Jezus je wypędzał.
W ST mało o tym rzeczywiście. Może to wynikać z tego, że jest tak po to by nie wpadać w paranoję, albo z tego, że mniej działały wtedy. Od tego czasu trochę się zmieniło, ale jak zauważył Gerald, to większość "wypędzeń demonów" z nimi ma niewiele wspólnego.
Mimo, że mniej to jednak w ST trochę tego jest. W Rodzaju 6:2,4 termin "synowie Boga" odnosi się do aniołów z których część się zbuntowała.
W 3 Mojżeszowej 17:7 jest coś wyraźniej o demonach. Zresztą, bałwochwalstwo, czary, okultyzm itp których to Bóg w ST wyraźnie zabrania miały i mają bardzo duży związek z demonami właśnie.

I jak widać po zderzeniu z Elim, który po prostu zna St z racji pochodzenia, znowu zostaje NT, jeśli chodzi o demony
Czemu w NT tyle demonów, a ST, brak?
Starożytni nie bardzo wierzyli w demony,a prawie nowożytni, już przyjmowali tę wiedzę bez przeszkód i bez pytań?
Odpowiedz
#82
Eli, dlaczego "pozabiblijnej"? Wink zgadzam się,że w wielu mitologiach przewija się podobny wątek potomków upadłych aniołów o ponadprzeciętnych mocach. Bajkowo to z jednej strony wygląda, ale z drugiej może być cieniem rzeczy, które rzeczywiście były. Podobnie jak z doniesieniami o potopie.
Co jakiś czas słychać informacje o znalezieniu olbrzymich szkieletów. Jak z autentycznością tego to nie do końca jestem przekonany, ale też ciekawa sprawa. Może ktoś coś więcej wie to niech powie.

Wracając do Biblii. Spanikowani zwiadowcy zobaczyli olbrzymów, którzy nie skojarzyli im się z jakimiś upadłymi synami ludzkich władców lecz bardzo wyraźnie skojarzyli się z olbrzymimi nefilimami. Tak to czuli i wynikało to z ich zrozumienia. Żyli w czasach dużo bliższych potopowi i wydarzeniom z 6 rozdziału Rodzaju. Przekazy ustne (a może i pisemne, które nie uchowały się do naszych czasów)zawierały wtedy więcej faktów niż późniejsze legendy obrosłe w fikcje. Dla mnie ich reakcja to dowód na to, że widzieli to inaczej niż próbujesz mi przedstawić.
Jaki wyraz występuje w Hebrajskim 13:33 na określenie olbrzymów? Nefilim?

Judaizm, podobnie jak to co uznaje się potocznie za chrześcijaństwo raczej nie jest niezmiennym monolitem. Biblia opisuje, że wystarczało pokolenie albo kilka by podejście Żydów do oddawania czci Jedynemu się zmieniło diametralnie. A przez kilka tysięcy lat? Podobnie w kwestii zrozumienia i podejścia np do kapłaństwa, ofiar, duszy oraz kwestii omawianych w tym wątku: upadłych aniołów/demonów i nefilimów.

Zresztą, jeśli demony rzeczywiście istnieją (w co wierzę) to na czym im najbardziej będzie zależało? Na tym by ludzie albo się ich bardzo bali albo nie wierzyli w ich istnienie.

Zmykam, pogoda super. Trzeba się trochę dotlenić Smile
Pozdrawiam wszystkich
Odpowiedz
#83
(2016-05-23, 08:09 PM)Gerald napisał(a): Nie chcę za bardzo spekulować Młodszy bracie Szefa.
Ja uważam, że wszelakie demony występujące w NT można racjonalnie wyjaśnić w świetle dzisiejszej wiedzy medycznej. Nie jestem lekarzem, ale jak czytam NT to jakoś od razu tak mi się nasuwa, a to schizofrenia,a to epilepsja, a to hemofilia, ale nie chcę spekulować bo nie jestem specjalistą
To tylko moje domniemania i przypuszczenia i dowodów nie mam, ale mogę sobie wyobrazić że 2000 lat temu,na zadupiu na jakim działał Jezus większość ludzi,a zwłaszcza niedouczonych Apostołów nie miała pojęcia o chorobach psychicznych, a wiedzę niewielką o chorobach w ogóle. Po wtóre łatwiej wieśniakom i w sumie nie tylko wieśniakom przyjąć wiedzę o demonach, którą, każdy, gdzieś tam ma z tyłu głowy np z opowiadań babusi niż o skomplikowanych terminach medycznych.

Wygląda na to, że odmiennie podchodzimy do sprawy. Ty, jak się zdaje, wychodzisz z założenia, że znasz otaczający świat (w tym świat duchowy) z własnego doświadczenia i tę wiedzę albo łączysz z Biblią (i dobrze), albo do niej wkładasz (a to już niedobrze). Ja natomiast uważam, że Biblia stanowi podręcznik wiedzy o świecie duchowym i staram się po prostu wyciągać wnioski z tekstu.
To, na co wskazałem w moich pytaniach, to samoświadomość, dostęp do tzw. poznania pozazmysłowego oraz zdolność do przeniesienia się w jednej chwili na inną istotę żywą, które to trzy cechy widać u biblijnych demonów. Domyślam się, że w tym, co nazywasz racjonalnym, takie byty nie istnieją. Zgadłem?

A tak na marginesie - gdzie w Biblii dostrzegasz hemofilię?


(2016-05-23, 08:09 PM)Gerald napisał(a): Ale jak mówię, to tylko moje gdybania, a wzięły się stąd, że byłem świadkiem "wyrzucania demonów", nie raz i nie dwa i wyglądało to żałośnie, podobnie jak filmiki krążące na YT w tym temacie.Ludzie nasłuchają się różnych rzeczy, naoglądają się różnych rzeczy i później łatwiej nimi manipulować.Mówię o dzisiejszych "wypędzaniach demonów"
Ja nie wierzę w demony,tzn wierzę w to, że każdy ma swojego demona i albo mu ulega, albo nie i nie ma to nic wspólnego z jakąś 4 gęstością znaną z horrorów, albo z 7 wymiarem znanym z dreszczowców
Ale to ja se tak myślę i nikomu nie każę iść moją drogą i nie chcę się jakoś o to sprzeczać, bo każdy sobie wierzy w to co wierzy, no i dobrze
Ale ja też mam pytania, jeśli można i skoro wierzysz w demonyWink

Skąd ta wiedza i skąd ten fakt, miałeś jakieś kontakty?

I drugie pytanie, jeśli można, może Ty mi to jakoś rozświetlisz
Jak wspomniałem w pierwszym poście tego wątku w ST demonów moim zdaniem brak, ale może czegoś nie doczytałem
W NT roi się od demonów, które wyrzucał Jezus

Skąd ta rozbieżność, jeśli istnieje, potrafisz wyjaśnić bo może mi się tylko zdaje? Pewności nie mam, ale demona nie spotkałem, oprócz swojego własnego, osobistego, który czasami wybija się na niezależność, jak mu pozwolęWink

Owszem, miałem. Podobnie jak Ty uczestniczyłem w wyganianiu demonów i zgadzam się, że nie wszystko, co jest tak nazywane, warto naśladować (delikatnie rzecz ujmując). Uważam więc, że należy oceniać po owocach, a znam nie jedną osobę, której życie zmieniło się na pstryk od momentu wyrzucenia demona. Ty tych czasów nie pamiętasz (tak, to jest protekcjonalny ton starszej i bardziej doświadczonej osoby, w którym masz upodobanie Wink ), ale w połowie lat 90. takie doświadczenia były czymś normalnym wśród polskich chrześcijan. Potem chrześcijanie w naszym kraju zaczęli niestety koncentrować się na sobie samych, doktrynach i sporach między sobą... Duch Święty sobie poszedł, moc zanikła i w efekcie mamy Kościół, w którym niektórzy powątpiewają w istnienie demonów, bo nigdy nie widzieli odmienionego życia po uwolnieniu od demona...

Jeśli chodzi o demony w ST i NT, to nie wiem. Jedyne, co mi przychodzi do głowy, to to, że w ST ich nie wyrzucali (nie mogli? nie potrafili?), więc nie było o czym pisać. Natomiast w NT wyganianie demonów przez Jezusa przykuwało uwagę, więc to opisano.
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#84
(2016-05-30, 03:10 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a): Owszem, miałem. Podobnie jak Ty uczestniczyłem w wyganianiu demonów i zgadzam się, że nie wszystko, co jest tak nazywane, warto naśladować (delikatnie rzecz ujmując). Uważam więc, że należy oceniać po owocach, a znam nie jedną osobę, której życie zmieniło się na pstryk od momentu wyrzucenia demona.

Ja też znam osoby, którym Bóg na pstryk zmienił niejedno w życiu, ale to nie świadczy o posiadaniu czy też nie posiadaniu demona
Wspomniany przeze mnie Kacper Potocki, też jest święcie przekonany, że Bóg uwolnił go od demonów, które rzucały nim o ściany, a moim zdaniem, po prostu Bóg poprzestawiał mu w głowie i zabrał co nieco niedobrych uzależnień, ale Kacper wierzy w to co chce wierzyćWink I wierzy, że to demony miały go w mocy.
Ok, można wierzyć, tyle, że jak dla mnie to były zwykłe nałogi, z którymi sobie sam nie radził. A wierzy ponieważ obraca się w takim środowisku chrześcijańskim, które w to wierzy...
Z depresją też praktycznie samemu nie sposób się uporać, ale chyba się zgadzamy, że depresja to nie demon?
A niektórzy uważają, że to demon niemocy....
Wierzę, że Bóg, na pstryk może uleczyć z depresji, ale czy to równoznaczne z wyrzuceniem demona?
Młodszy brat Szefa
Cytat:Ty tych czasów nie pamiętasz (tak, to jest protekcjonalny ton starszej i bardziej doświadczonej osoby, w którym masz upodobanie Wink ), ale w połowie lat 90. takie doświadczenia były czymś normalnym wśród polskich chrześcijan. Potem chrześcijanie w naszym kraju zaczęli niestety koncentrować się na sobie samych, doktrynach i sporach między sobą... Duch Święty sobie poszedł, moc zanikła i w efekcie mamy Kościół, w którym niektórzy powątpiewają w istnienie demonów, bo nigdy nie widzieli odmienionego życia po uwolnieniu od demona...
Hihihihihi, fakt, mam z tym problem, no, ale nikt nie jest doskonały. Kwestia wychowania i jakiś tam zasad, które zostały wpojone. I to dobre zasady, uważam, bo każdy powinien znać swoje miejsce, a w dzisiejszych czasach granice niebezpiecznie się zacierają
Z tego, co Cię znam w połowie lat 90tych latałeś w krótkich majtach, a ja już łaziłem po Morzu Bałtyckim w glanach w 30 stopniowym słońcu od co najmniej 8 sezonówWinkTakie wakacyjne zboczenie
Moim zdaniem połowa lat 90tych to napływ myśli zielonoświątkowej ze USA i stąd pewnie te cuda. Nie jestem pewien, ale tak sobie gdybam
W to, że Duch Święty sobie gdzieś poszedł to jakoś nie mogę uwierzyć, sorkiWink
Młodszy brat Szefa
Cytat:Jeśli chodzi o demony w ST i NT, to nie wiem. Jedyne, co mi przychodzi do głowy, to to, że w ST ich nie wyrzucali (nie mogli? nie potrafili?), więc nie było o czym pisać. Natomiast w NT wyganianie demonów przez Jezusa przykuwało uwagę, więc to opisano.
A szkoda, że nie wiesz, masz dużo większą wiedzę niż ja i myślałem, że coś rozjaśnisz
Ale dzięki za odpowiedź
Dalej się z tym będę borykał, albo i nieWink

edycja
Sorki, w telefonie nie zauważyłem pierwszej części Twojego posta
Młodszy brat Szefa
Cytat:Wygląda na to, że odmiennie podchodzimy do sprawy.
To prawda

Cytat:Młodszy brat Szefa
Ty, jak się zdaje, wychodzisz z założenia, że znasz otaczający świat (w tym świat duchowy) z własnego doświadczenia i tę wiedzę albo łączysz z Biblią (i dobrze), albo do niej wkładasz (a to już niedobrze). Ja natomiast uważam, że Biblia stanowi podręcznik wiedzy o świecie duchowym i staram się po prostu wyciągać wnioski z tekstu.

Ok.
Cytat:Młodszy brat Szefa
Cytat:To, na co wskazałem w moich pytaniach, to samoświadomość, dostęp do tzw. poznania pozazmysłowego oraz zdolność do przeniesienia się w jednej chwili na inną istotę żywą, które to trzy cechy widać u biblijnych demonów. Domyślam się, że w tym, co nazywasz racjonalnym, takie byty nie istnieją. Zgadłem?
Na etapie, na którym jestem, zgadłeś.
Nie nazywam tego racjonalizmem, tylko jestem sceptyczny, mocno sceptyczny
Zwłaszcza, jak się przyglądnąć demonom, które wlazły w świnie, tylko po to, aby zaraz się utopić.
Nie trzyma mi się to kupy. Nie mogły se pochodzić po pastwisku i żreć spokojnie co tam świnie żrą i poczekać na kolejnego delikwenta, w którego by weszły? Gupie te demony, jak buty, pewnie horrorów nie oglądałyWinkNo, może wejdą w ryby.... tylko gdzie tu sens? Ja nie widzę

Młodszy brat Szefa
Cytat:A tak na marginesie - gdzie w Biblii dostrzegasz hemofilię?
A margines pominę bo nie dostrzegam, tak mi się rzekło, a Ty oczywiście gafę musiałeś wyłapaćWink
Odpowiedz
#85
Ofiarowali demonom Synów swych i córki swoje.
(Księga Psalmów 106,37 BW)
Dawid wspominał o demonach. Utożsamił ich z bożkami Kananejczyków?
Odpowiedz
#86
A czy bożkowie kananejczyków albo jacykolwiek inni istnieją?
Odpowiedz
#87
(2016-06-05, 01:07 PM)Eliahu napisał(a): A czy bożkowie kananejczyków albo jacykolwiek inni istnieją?

Dobre pytanie Tongue
Odpowiedz
#88
@Konq
W języku Polskim słowo "bożkowie" używane jest JEDYNIE do pogańskich bóstw politeizmu.
Ale żebyś miał się nad czym powymądrzać, podsunę ci coś ciekawego.

Wspomniany tutaj wielokrotnie Majmonides był zwolennikiem tzw. teologii negatywnej którą z kolei stanowczo odrzucało i odrzuca chrześcijaństwo. To dość fundamentala różnica w podejściu do Boga.
Na tej podstawie Majmonides napisał, że zdanie "Bóg istnieje" jest nieprawdziwe. Co ty na to? Wynalazca ateizmu, czy może ty nie potrafisz wyjść poza chrześcijańską pozytywną wizję teologii i przypisujesz ją z góry każdej religii?
Odpowiedz
#89
(2016-06-05, 01:19 PM)Eliahu napisał(a): @Konq
W języku Polskim słowo "bożkowie" używane jest JEDYNIE do pogańskich bóstw politeizmu.
Ale żebyś miał się nad czym powymądrzać, podsunę ci coś ciekawego.

Wspomniany tutaj wielokrotnie Majmonides był zwolennikiem tzw. teologii negatywnej którą z kolei stanowczo odrzucało i odrzuca chrześcijaństwo. To dość fundamentala różnica w podejściu do Boga.
Na tej podstawie Majmonides napisał, że zdanie "Bóg istnieje" jest nieprawdziwe. Co ty na to? Wynalazca ateizmu, czy może ty nie potrafisz wyjść poza chrześcijańską pozytywną wizję teologii i przypisujesz ją z góry każdej religii?

W zasadzie to taki jest słowiański rodowód nazwy "bóg". Nazwa ta pochodzi o od wyrazu "bogato", czyli "wiele". Słowianie nie musieli nadawać tej nazwy swoim nomen-omen bogom, bo oni mieli swoje imiona. Dlatego m.in. tłumaczenie imion słowiańskich, takich jak Bogusław-sławiący Boga, jest bzdurne, bo wtedy istniało wielu bogów. W każdym razie w języku słowiańskim nazwa "bożkowie" odnosiła się do wszystkich poślednich stworków tego typu, bo było ich zbyt "wiele, mnustwo", żeby je nazywać oddzielnie. Wyjątek w języku polskim jest więc podyktowany tradycyjnym tego  słowa rozumieniu jeszcze z czasów pogańskich.

Co innego bożkowie Kananejczyków, bo ci mają zdaje się taki sam status jak Jahwe, a nawet mogą stanowić jego źródło.

Co do istnienia Boga to nie wykluczam takiej możliwości. Twierdzę tylko, że człowiek nie jest w stanie go poznać, a On sam nie ingeruje w sprawy świata. Krótko mówiąc jako Ateista, jestem przeciwnikiem Teizmu, a nie Boga.
Odpowiedz
#90
Ja nie piszę w języku słowiańskim tylko o Polskim współczesnym. Wink
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości