Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Rozwód
#11
(2016-03-20, 03:12 AM)Eliahu napisał(a): Mowa o 2 najbardziej chyba znanych imionach z Talmudu. Talmudu którego nikt z autorów tekstu nawet raz nie przeczytał. A jak przeczytał to znaczy, że jest kłamcą i manipulatorem.
Wracając do imion, każdy zna 'oficjalną wersję', że był liberalny Hillel i Szammai-faszysta i że ten "konflikt" trwał wiele pokoleń, że nie mogli się zgodzić co do inyerpretacji tekstu Tory.
To pomyłka.

W żydowskim sądownictwie i prawie nie ma trójpodziału władz, więc sąd najwyższy (Sanhedryn) nie tylko rozstrzyga pozwy, ale też sam pozywa i wręcz ustala prawa. Trzeba pamiętać, że od czasu Rzymskiej okupacji to było 'prawo podziemne'!
W tamtych czasach na czele Sądu zasiadał Hillel, i nosił tutuł 'Nasi' (przewodniczący), drógie miejsce zajmował Szammai na stanowisku 'Aw Bejs Din' (dosł. ojciec sądu) i oprócz nich reszta sądu, którą wybierał sam sąd, nie naród!
Cały "konflikt" polega na tym, że w żydowskim systemie prawnym Aw Bejs Din jest tak jakby prokuratorem - ma za zadanie doszukiwać się przestępstw a z kolei Nasi jest "prezydentem" i reprezentuje naród. To dlatego zawsze Szammai jest surowy a Hillel liberalny. Tego wymagał system prawny i nie jest to kwestia niezgody co do interpretacji!

Skąd wiadomo, że Hillel i Szamaj Starszy zasiadali w Sanhedrynie? O ile mi wiadomo, to Hillel nawet nie działał w Judei, gdzie Sanhedryn sprawował władzę. Pochodził z diaspory Babilońskiej, więc miał kawałek drogi. Tak samo tytuł Nasiego przysługiwał w tym czasie tylko Arcykapłanowi. Tradycja umieszcza obu uczonych wśród Faryzeuszy, a ci w czasach Jezusa nie zasiadali w Sanhedrynie, co było ich swoistym buntem przeciwko działalności dynastii herodiańskiej. Shammaj to zresztą swoiste alter ego Jezusa. Był rzemieślnikiem, stawiał domy i nauczał wśród zwykłych ludzi. Jakoś mi to nie pasuje do "szacownego członka Sanhedrynu". Opieram tu się oczywiście na Flawiuszu, dlatego ciekawy jestem twoich źródeł. Mam nadzieję, że nie jest to Talmud, który powstał kilkaset lat po tych wydarzeniach i powołuje się pewnie na tradycję ustną?

Dziwne też jest dla mnie porównanie prawa Sanhedrynu do prawa podziemnego. W Biblii nawet Piłat szanuje te prawo, tym bardziej że odnosiło się ono do zwyczajów, a nie sprawowania urzędów. Biorąc zresztą pod uwagę, że w czasach Jezusa naczelny głos w Sanhedrynie miało stronnictwo sprzyjające hellenizmowi i de facto jego prawom, to nawet na rękę było Rzymianom przemycanie właśnie tą drogą nowinek greckich i rzymskich do żydowskiego prawa. Zasadniczo jednak pełnię władzy nad Sanhedrynem Faryzeusze odzyskali dopiero po upadku powstania żydowskiego, po 70 r. n.e.
Odpowiedz
#12
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sanhedrin
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hillel_the_Elder

pod tekstami masz źródła Smile

W skrócie - tak Hille pochodził z Babilonii, nazywał się nawet właściwie Hillel Habawli, czyli 'Hillel Babiloński', jednak przyjechał do Judei i objął stanowisko Nasi'ego.
Wcześniej faktycznie arcykapłani reprezentowali Sanhedryn ale nie nosili tytułu Nasi'ego, tylko nazywali się 'Hakoen Hagadol'. Potem Faryzeusze zaprzestali wybierać kapłanów by reprezentowali Sanhedryn i specjalnie po to powołano stanowisko Nasi'ego, czyli takiego jakby prezydenta.

Aha i właściwie wszyscy wielcy rabini w historii mieli normalny zawód. Szczególnie sędziowie.
Właściwie do dzisiaj tak jest - Aw Bejs Din, Dajanim i inni członkowie sądów rabinicznych nie dostają za swoją pracę żadnych pieniędzy i mają zakaz przyjmowania datków, tak więc muszą mieć zawód a najczęściej są po prostu na emeryturze.
Odpowiedz
#13
(2016-03-20, 05:57 PM)Eliahu napisał(a): https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sanhedrin
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hillel_the_Elder

pod tekstami masz źródła Smile


W skrócie - tak Hille pochodził z Babilonii, nazywał się nawet właściwie Hillel Habawli, czyli 'Hillel Babiloński', jednak przyjechał do Judei i objął stanowisko Nasi'ego.
Wcześniej faktycznie arcykapłani reprezentowali Sanhedryn ale nie nosili tytułu Nasi'ego, tylko nazywali się 'Hakoen Hagadol'. Potem Faryzeusze zaprzestali wybierać kapłanów by reprezentowali Sanhedryn i specjalnie po to powołano stanowisko Nasi'ego, czyli takiego jakby prezydenta.

Aha i właściwie wszyscy wielcy rabini w historii mieli normalny zawód. Szczególnie sędziowie.
Właściwie do dzisiaj tak jest - Aw Bejs Din, Dajanim i inni członkowie sądów rabinicznych nie dostają za swoją pracę żadnych pieniędzy i mają zakaz przyjmowania datków, tak więc muszą mieć zawód a najczęściej są po prostu na emeryturze.

Nadal nie podałeś źródła. Właśnie na Wikipedii opieram swoje wątpliwości.
Odpowiedz
#14
Panowie.bez urazy, ale to wątek o rozwodachWink
Jeśli kogoś temat Hillela i Szamaja Starszego bardzo interesuje to bardzo proszę założyć nowy o wątek, o tychże
DziękujęWink
Odpowiedz
#15
(2016-03-20, 04:46 AM)Gerald napisał(a): Dzięki Eliahu za wyjaśnienia
I dlatego ja bardzo, bardzo jestem za tym, aby chrześcijanie nie skupiali się za bardzo na Prawie Żydowskimi nie podpatrywali Żydów, zwłaszcza jak tego nie rozumieją, albo tylko się zdaje, że rozumieją, a wzięli i się skupili na Prawie i nakazach, które zostawił Jezus

Mało tego mamy, co zostawił w Testamencie Jezus?
Co chrześcijan obchodzi Prawo dotyczące Żydów? Jesteśmy Żydami czy co?

Konteksty potrzebne, aby sobie racjonalizować i tłumaczyć jakieś kwestie, które nie za bardzo nam pasują do naszych chęci i chcic?
Jezus powiedział wyraźnie co ma robić chrześcijanin w sprawie rozwodów i ja nie rozumiem po co sobie szukać usprawiedliwień, kontekstów czy wymówek.

To nie jest kwestia skupiania się na prawie żydowskim czy szukania wymówek, ale istoty tego, co kto powiedział. Podstawowa zasada interpretacji Pisma!! Nie można wziąć jakiegoś tekstu, przenieść go 2000 lat później i twierdzić, że znaczy on to, co my mu przypisujemy w naszej kulturze!
Zawsze, przeważnie nieświadomie wpisuje się własny kontekst kulturowy w tekst.
Czasem jest to absurdalne i wynika z niewiedzy, czasem wymuszone tradycją, bądź własną sytuacją , np. rodzinną, itd...
Zawsze podaję tutaj swój przykład, bo gdy czytałem pierwszy raz ewangelie to zastanawiało mnie to, jak ta kobieta dostała się pod stołkiem do stóp Jezusa, żeby je od tyłu namaścić!! Trzeba mi było trochę czasu i wiedzy, żeby taki 'paradoks' usunąć, ale jak często w taki sposób czytamy inne fragmenty przypisując im zupełnie inne znaczenie, niż miały pierwotnie?

Polecam wszystkim:
http://poznajpana.pl/nalezycie-wykladaj-slowo/


(2016-03-20, 04:46 AM)Gerald napisał(a): Jezus powiedział wyraźnie co ma robić chrześcijanin w sprawie rozwodów i ja nie rozumiem po co sobie szukać usprawiedliwień, kontekstów czy wymówek.

Właśnie o to chodzi, że nie powiedział tego do chrześcijan tylko do Żydów i to odpowiadając na ich konkretne pytanie. Nie lubimy 'katolickiej tradycji', ale własna, na przykład interpretowania tego tekstu, już dobra.
Niestety zatwardziałość serca nadal bywa problemem i nawet "zalanie miłością" nie daje rozwiązania.

Nie chodzi też o "usprawiedliwienie", ale czasem o rozwiązanie, którego jedna strona potrzebuje.
Tu polecam art nauczyciela j. oryginalnych, biblistyki itd chrześcijańskich uczelni, który po wielu latach tradycyjnego podejścia zmienił je. Niestety tylko po angielsku.

http://www.wisereaction.org/ebooks/heth_mind_changed.pdf

Niestety, chrześcijaństwo wróciło do tego samego stanu, co ówcześni faryzeusz. Obecnie trend już od dłuższego czas cofa się, ale pod koniec zeszłego wieku rozpadało się tyle samo małżeństw chrześcijańskich co w świecie - 50%!! To jest dramat, zupełne zaprzeczenie chrześcijańskich idei, ale znowu nie można przegiąć w drugą stronę, …
Odpowiedz
#16
Nic nie trzeba przeginać, wystarczy tylko trzymać się tego co napisano, a nie dostosowywać do swojej kultury i swoich potrzeb

Cudów tu nikt nie wymaga
Wymaga się odpowiedzialności za swoje decyzje
I tyle

Cytat:Piotrz
To nie jest kwestia skupiania się na prawie żydowskim czy szukania wymówek, ale istoty tego, co kto powiedział. Podstawowa zasada interpretacji Pisma!! Nie można wziąć jakiegoś tekstu, przenieść go 2000 lat później i twierdzić, że znaczy on to, co my mu przypisujemy w naszej kulturze!
Zawsze, przeważnie nieświadomie wpisuje się własny kontekst kulturowy w tekst.

Można, a nawet trzeba, rzekłbym z niezachwianą pewnością, bo jak się zacznie mieszać przy kulturze, czy szukać innych wytłumaczeń, to sobie można wszystko wytłumaczyć i zrelatywizować
Wszystko

Cytat:Piotr
Właśnie o to chodzi, że nie powiedział tego do chrześcijan tylko do Żydów i to odpowiadając na ich konkretne pytanie. Nie lubimy 'katolickiej tradycji', ale własna, na przykład interpretowania tego tekstu, już dobra.

Powiem Ci w sekrecie, ale to tajemnica, że Jezus powiedział to do Żydów,bo generalnie mówił do Żydów i do nich przyszedł, a chrześcijan jeszcze wtedy nie było
Ale ciiiiii, to tak między namiWink
Wywalmy wszystko, bo to nie do nas mówił tylko do Żydów
LuzikWink
Odpowiedz
#17
(2016-03-21, 01:46 AM)Gerald napisał(a): Panowie.bez urazy, ale to wątek o rozwodachWink
Jeśli kogoś temat Hillela i Szamaja Starszego bardzo interesuje to bardzo proszę założyć nowy o wątek, o tychże
DziękujęWink

Zważywszy na to, że pojawiły się tu wypowiedzi interpretujące słowa Jezusa z punktu widzenia współczesnego człowieka, należałoby jednak ustalić właściwy kontekst kulturowo-prawny tamtych czasów, nieprawdaż?

(2016-03-21, 06:03 AM)piotrz napisał(a): Właśnie o to chodzi, że nie powiedział tego do chrześcijan tylko do Żydów i to odpowiadając na ich konkretne pytanie.

Aha, czyli Jezus celowo wprowadzał Żydów w błąd, żeby ci nie osiągnęli zbawienia? Spryciarz Smile

(2016-03-21, 06:03 AM)piotrz napisał(a): Szammai nauczał, że użyte w prawie rozwodowym w Księdze Powtórzonego Prawa w rozdziale 24 słownictwo, czyli: „coś nieczystego w niej”, odnosiło się do prawa poślubienia dziewicy, które znajduje się dwa rozdziały wcześniej.

Taka interpretacja tego tekstu jest bzdurna zważywszy zarówno na kontekst kulturowy jak i logikę. Po pierwsze przeciwstawiasz sobie dwie interpretacje Hellil vs Szamaj, z których pierwsza niby odnosi się do przyczyn "po ślubnych", a druga "przed ślubnych", nie mogą one więc być sobie przeciwstawne.

Druga sprawa to fakt, że dziewictwo było w tym czasie towarem i "chroniły" je inne prawa. Odpowiedzialność za to że ojciec oddaje nie-dziewicę, a twierdzi, że to była dziewica spada więc na opiekuna i jest ujęta w warunkach zawarcia umowy ślubnej. Krótko mówiąc "wybrakowana" panna młoda mogła przynieść zbyt wielki wstyd rodzicom, aby nie opłacało się tego dziewictwa samemu pilnować. To nie są dzisiejsze czasy, gdy porzucona kobieta może sobie dać radę sama. W tamtym czasie byłaby za taki czyn potępiona przez całą społeczności oczywiście nie chodzi mi o stratę dziewictwa, tylko przyniesienie wstydu opiekunom i przyszłemu mężowi. Taki sam zapis można i dziś zawrzeć w intercyzie i w praktyce dokument ten z urzędu unieważni małżeństwo jeśli druga strona nie spełni warunków obiecanych przed ślubem.

Żydzi nie przechodziliby więc do Jezusa z problemem, którego rozwiązanie jest jasne.
Odpowiedz
#18
Konq dobrze kombinuje!

Talmud każe mężczyźniew momęcie ślubu podpisać dokument zwany "K'suwa" który jest czymś w rodzaju intercyzy. Nie do końca, ale spełnia podobne funkce. Np. zawiera klauzulę mówiącą, że w przypadku rozwodu moż wypłaci ustaloną sumę pieniędzy (kobieta może zażądać dowolnej sumy), jednak w przypadku rozwodu spowodowanego tym, że nie była dziewicą suma ta jest bardzo niska, tak więc dziewictwo jest warte konkretne pieniądze.

Cały ten artukół jest pisane pod zgóry założoną tezę. Teza jest taka, że w judaiźmienw czsach Jezusa istniał jakiś spór odnośnie prawa rozwodowego i były skrajnie róźne opinie na ten temat. Teza ta jest potrzebna do dego aby "udowodnić", że do jezusa przychodzono z tym problemem a on opowiedział się po jednej ze stron.

Prawda jest taka, że była dyskusja o tym co oznacza w Torze zwrot "coś obżydliwego" i były dzie opinie jedna, że to brak oznak dziewictwa i dróga, że to może być cokolwiek co się mężowi nie podoba, czyli jego subiektywna opinia.
Autor artykółu wyraźnie przeczytał najwyżej kilka linijek Talmudu i maksymalnie je nadinterpretował i wymyślił sobie całą serię konsekwencji prawnych w dodatku zrobił to tak aby pasowało do "Nowego Testamentu"

Faktycznie wg. Judaizmu rację miał Hillel i "coś obżydliwego" to może być cokolwiek co obrzydza męża, jednak nijak nie oznacza to, że może rozwieźć się 'bo zupa była za słona'. Są jeszcze inne prawa dotyczące rozwodów znacznie wykraczające poza interpretację jednego słowa :-)
Odpowiedz
#19
Cytat:Konq
Zważywszy na to, że pojawiły się tu wypowiedzi interpretujące słowa Jezusa z punktu widzenia współczesnego człowieka, należałoby jednak ustalić właściwy kontekst kulturowo-prawny tamtych czasów, nieprawdaż?

Nieprawdaż
No bo właśnie nie wiem po co się tutaj  pojawiły, za bardzo
Ale, jak Ci tak na tym zależy, to co ja mogię?Wink
Odpowiedz
#20
(2016-03-21, 01:54 PM)Eliahu napisał(a): Konq dobrze kombinuje!

Talmud każe mężczyźniew momęcie ślubu podpisać dokument zwany "K'suwa" który jest czymś w rodzaju intercyzy. Nie do końca, ale spełnia podobne funkce. Np. zawiera klauzulę mówiącą, że w przypadku rozwodu moż wypłaci ustaloną sumę pieniędzy (kobieta może zażądać dowolnej sumy), jednak w przypadku rozwodu spowodowanego tym, że nie była dziewicą suma ta jest bardzo niska, tak więc dziewictwo jest warte konkretne pieniądze.

Cały ten artukół jest pisane pod zgóry założoną tezę. Teza jest taka, że w judaiźmienw czsach Jezusa istniał jakiś spór odnośnie prawa rozwodowego i były skrajnie róźne opinie na ten temat. Teza ta jest potrzebna do dego aby "udowodnić", że do jezusa przychodzono z tym problemem a on opowiedział się po jednej ze stron.

Prawda jest taka, że była dyskusja o tym co oznacza w Torze zwrot "coś obżydliwego" i były dzie opinie jedna, że to brak oznak dziewictwa i dróga, że to może być cokolwiek co się mężowi nie podoba, czyli jego subiektywna opinia.
Autor artykółu wyraźnie przeczytał najwyżej kilka linijek Talmudu i maksymalnie je nadinterpretował i wymyślił sobie całą serię konsekwencji prawnych w dodatku zrobił to tak aby pasowało do "Nowego Testamentu"

Faktycznie wg. Judaizmu rację miał Hillel i "coś obżydliwego" to może być cokolwiek co obrzydza męża, jednak nijak nie oznacza to, że może rozwieźć się 'bo zupa była za słona'. Są jeszcze inne prawa dotyczące rozwodów znacznie wykraczające poza interpretację jednego słowa :-)

No właśnie. Dodaj jeszcze, że przyjęcie liberalnego, dla mężczyzn, prawa na podstawie interpretacji Hellilego było możliwe tylko dzięki temu, że ustalono urząd pełnomocnika kobiety, który dbał o to, żeby nie była ona pozostawiona na lodzie z byle powodu. W środowisku Chrześcijańskim, konserwatywne podejście do tego tematu zaowocowało tylko powstaniem ruchu feministycznego, który był odpowiedzią na niesprawiedliwość wobec kobiet, zwłaszcza wobec braku przywilejów wynikających z małżeństwa.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości