Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Debata o wiarygodności Ewangelii (angielski)
#1
Takie tam dla mówiących w języku Szekspira i lubiących się trochę pomęczyć.

W angielskim radiu "Premier Christian Radio" pojawiła się debata dwóch dość wybitnych uczonych i specjalistów od Nowego Testamentu, Richarda Bauckhama (ewangeliczny chrześcijanin) i Barta Ehrmana (agnostyk). Nagranie ma dwie części i trwa trochę ponad dwie godziny.

Część 1: https://www.youtube.com/watch?v=dw1T5AEhk9E jest na temat "Czy Ewangelie są oparte na relacjach naocznych świadków". Bauckham uważa, że Ew. Jana została napisana przez świadka, a pozostałe bazują na ustnych opowieściach pochodzących w miarę bezpośrednio od innych świadków. Ehrman uważa, że autor Ewangelii Jana nie był świadkiem, a pozostałe zostały napisane po kilkudziesięciu latach przekazywania opowieści metodą "głuchego telefonu". Wywiązuje się dyskusja na temat świadectwa niejakiego Papiasza, pisarza chrześcijańskiego z II wieku.

Część 2: https://www.youtube.com/watch?v=RGyk72y3UE4 na temat "Czy możemy wierzyć naocznym świadkom". Tu robi się ciekawie. Ehrman pokazuje wnioski z różnych badań naukowych na temat wspomnień. Okazuje się, że pamięć o wydarzeniach bardzo zmienia się z czasem. Bywa, że już po kilku tygodniach naoczni świadkowie "pamiętają" rzeczy, które nigdy się nie zdarzyły, albo zmieniają kluczowe detale, choć dalej są przekonani o dokładności swoich wspomnień. Co więcej, w ustnych kulturach, gdzie świadek często powtarza swoją opowieść, chcąc niechcąc zmienia pewne szczegóły - i potem te szczegóły stają się częścią jego pamięci na równi z rzeczywistymi zdarzeniami.

Bauckham przynaje, że tak jest. Na swoją obronę przytacza argument, że słowa Jezusa nie różnią się dużo między Ewangeliami, ale stwierdza też, że wydarzenia, w których osadzone są te słowa już się różnią. Mówi (co mnie trochę zaskoczyło), że nie powinniśmy przykładać do tych tekstów standardów współczesnej historii (czyli pełnej zgodności z faktami), tylko bardziej traktować je jako zbiór opowieści o Jezusie, niekoniecznie chronologicznie ułożonych, gdzie autorzy zastosowali pewną licentia poetica Wink Ehrman zgadza się, że część ewangelicznych wypowiedzi Jezusa (szczególnie te o nadchodzącym Dniu Pańskim) jest autentyczna i historyczna.

Ogólnie odniosłem wrażenie, że pod koniec Bauckham wycofuje się z wielu swoich twierdzeń i dyskutanci dochodzą do pewnego kompromisu. Kompromis brzmi: Ewangelie wywodzą się z ustnej tradycji, są w nich elementy prawdziwych wydarzeń i nauczania Jezusa, ale trzeba pamiętać, że to anonimowe dokumenty spisane kilkadziesiąt lat po faktach. Mają prawo być tam pomyłki, różnice w detalach oraz nawet elementy zmyślone.

Bardzo polecam, chociaż miałem nadzieję, że Bauckham będzie miał trochę lepsze argumenty  Smile
Odpowiedz
#2
A nie mógłbyś przetłumaczyć Mateusz, dla tuka Geralda?
Lubię się męczyć, ale językowy to ja nie jestemWink
Z Twojej opowieści wnioskuję, że mam podobne podejście, zwłaszcza do Ewangelii Jana
Świadek, a zwłaszcza świadek emocjonalnie związany lubi troszkę upiększać
Ale czy upiększał to mam tylko nadzieję....
Odpowiedz
#3
@Mateusz

Szczerze mówiąc dobijają mnie trochę takie debaty. Nie to, że mam coś przeciwko nim, chodzi mi o same wnioski, jakie są wysnuwane po ich zakończeniu. "Istnieje możliwość, że Ewangelie są autentyczne, ergo: Jezus istniał!". Sam fakt, że Ewangelie mogą być historycznym dokumentem, nie potwierdza, że opisują prawdę.

To co mnie najbardziej dziwi, to fakt, że nie są one nawet napisane jak dokument. Prędzej jak powieść. Świadczy o tym chociażby postać narratora tych powieści. Równie autentycznym dokumentem o życiu pierwszych Chrześcijan jest więc "Quo Vadis" , a to, że nie traktuje się go jako dokumentu, to tylko przez jego autentyczność historyczną. Odnoszę więc wrażenie, że dyskutujący w tych debatach, wcale nie chcą odkryć historyczności Ewangelii. Najlepiej jakby skrywała ją mgła tajemnicy pochodzenia, wtedy i drugi element - autentyczność treści, także dobrze byłby ukryty. Mozna więc wtedy stosować prostą drogę na skróty.
Odpowiedz
#4
@Gerald

Chętnie bym przełożył, ale długie to jest, a ja nie mam na tyle czasu. Może prędzej porwę się na jakieś podsumowanie.

(2016-05-04, 01:51 PM)Konq napisał(a): @Mateusz

Szczerze mówiąc dobijają mnie trochę takie debaty. Nie to, że mam coś przeciwko nim, chodzi mi o same wnioski, jakie są wysnuwane po ich zakończeniu. "Istnieje możliwość, że Ewangelie są autentyczne, ergo: Jezus istniał!".

Problem w tym, że w debacie nie ma w ogóle takiego ergo. W ogóle ten temat nie pada. Nie ma też po co padać, bo obaj dyskutanci są zwolennikami zdania większości historyków na temat Jezusa i nie mieliby o czym debatować. Warto jednak przesłuchać przed zabraniem głosu.
Odpowiedz
#5
@mateusz
Czy Bauckham mówi, że standardy współczesnej historii to pełna zgodność z faktami?

Przepraszam - brak czasu - dlatego może wkleję tylko np. ten link: http://sciesielski.nazwa.pl/konflikty/04.pdf
Może warto także zainteresować się nazwiskiem James Warner Wallace.
Jeśli chcecie, rzućcie okiem.
Odpowiedz
#6
(2016-05-04, 08:27 PM)mateusz napisał(a): @Gerald

Chętnie bym przełożył, ale długie to jest, a ja nie mam na tyle czasu. Może prędzej porwę się na jakieś podsumowanie.

Byłoby fantastycznie, jakbyś się porwałWink
Odpowiedz
#7
(2016-05-05, 08:49 AM)pitupitu napisał(a): @mateusz
Czy Bauckham mówi, że standardy współczesnej historii to pełna zgodność z faktami?

Chodzi o coś takiego: Kiedy czytasz współczesną książkę historyczną o II wojnie światowej, to oczekujesz, że wydarzenia zostaną opisane zgodnie z tym jak naprawdę przebiegały, mniej pewne fragmenty będą odpowiednio zaznaczone, a przemowy Churchilla zostaną podane ze źródeł w dokładnie taki sposób, w jaki je wygłosił.

W starożytności było inaczej. Pisząc czyjąś biografię (w debacie pada przykład żywota Demonaksa autorstwa Lukiana), autor po prostu kolekcjonował anegdoty z życia danej osoby, często z drugiej i trzeciej ręki. Ewentualne przemowy postaci po prostu wymyślano. Robili tak nawet bardzo szanowani historycy i była to dość powszechna praktyka.

Wyobraźmy to sobie. Jezus nauczał w latach 27-30 n.e. lub w ich okolicy. Po 60 r. powstała Ewangelia Marka. Załóżmy nawet, że autor Ewangelii znał naocznego świadka (Bauckham uważa, że konkretnie apostoła Piotra). Szansa, że ten świadek byłby w stanie ułożyć czyny Jezusa w kolejności i dokładnie przytoczyć jego słowa, jest bardzo mała.

Mało kto jest w stanie powtórzyć bez pomyłki dłuższą wypowiedź po kilku godzinach od jej wygłoszenia. A co tu dopiero mówić o odtwarzaniu jakiejś rozmowy po 30 latach.

Z drugiej strony całość została zebrana i spisana jeszcze za życia świadków, gdzie ich opowieści ciągle były powtarzane ustnie wśród chrześcijan. Wg Bauckhama gwarantuje to, że opowieści o Jezusie zawarte w NT mają jakieś oparcie w rzeczywistości, bo ewangeliści nie mogli odejść zbyt daleko od oryginału.

I w zasadzie o tym była debata :-)
Odpowiedz
#8
@mateusz

Czy na takiej samej zasadzie nie powinniśmy przyjąć wiarygodności Ewangelii apokryficznych?
Odpowiedz
#9
(2016-05-07, 07:14 PM)Konq napisał(a): @mateusz

Czy na takiej samej zasadzie nie powinniśmy przyjąć wiarygodności Ewangelii apokryficznych?

Dokładnie na tej samej zasadzie można oceniać ich wiarygodność. I na tyle na ile znam tematykę, tak się właśnie robi.

Argument Bauckhama nie odnosi się do większości apokryfów, bo powstały one już po okresie działalności naocznych świadków. W apokryfach mamy często do czynienia z anegdotami krążącymi w środowiskach gnostyków 100+ lat po wydarzeniach, a mają one - pewnie się zgodzisz - dość niską wartość historyczną. Jeszcze trzeba wziąć pod uwagę, że wiele ewangelii apokryficznych stanowi fałszerstwa, które spisano już po śmierci rzekomych autorów.
Odpowiedz
#10
(2016-05-07, 09:08 PM)mateusz napisał(a): Dokładnie na tej samej zasadzie można oceniać ich wiarygodność. I na tyle na ile znam tematykę, tak się właśnie robi.

Argument Bauckhama nie odnosi się do większości apokryfów, bo powstały one już po okresie działalności naocznych świadków. W apokryfach mamy często do czynienia z anegdotami krążącymi w środowiskach gnostyków 100+ lat po wydarzeniach, a mają one - pewnie się zgodzisz - dość niską wartość historyczną. Jeszcze trzeba wziąć pod uwagę, że wiele ewangelii apokryficznych stanowi fałszerstwa, które spisano już po śmierci rzekomych autorów.
Skąd to wiemy, że powstały one " już po okresie działalności naocznych świadków"? Na podstawie Ewangelii synoptycznych??
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości