Ocena wątku:
  • 3 głosów - średnia: 3.67
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa
#1
[...]jak założysz temat o istnieniu Jezusa to chętnie rozwinę[...]
[...]Co do śmierci Jezusa i jego historyczności, załóżmy drugi wątek[...]

mateusz, jeśli obietnica z innego wątku jest wciąż aktualna, właśnie otwieram kajet i daję Ci pióro do ręki Smile
Odpowiedz
#2
(2016-05-13, 12:38 PM)pitupitu napisał(a): [...]jak założysz temat o istnieniu Jezusa to chętnie rozwinę[...]
[...]Co do śmierci Jezusa i jego historyczności, załóżmy drugi wątek[...]

mateusz, jeśli obietnica z innego wątku jest wciąż aktualna, właśnie otwieram kajet i daję Ci pióro do ręki Smile

Podstawowy argument Matiego - Ktoś tam, gdzieś tam napisał, że to prawda Smile
Odpowiedz
#3
Ha.
A dzisiaj rano miałem założyć ten wątek, ale sobie pomyślałem, że może ktoś w końcu skorzysta z propozycji , a raczej sugestii Mateusza.
No i się doczekałemSmile
Konq od tej szydery kąciki ustów Ci w końcu popękają I zaczniesz wyglądać jak Joker w BatmanieTongue
Odpowiedz
#4
@Gerald
myślisz - masz Wink

Zachwyciła mnie szybkość kontrargumentu Konq do wypowiedzi mateusza w tym wątku.
Jedynie szybkość.
Odpowiedz
#5
(2016-05-13, 06:18 PM)pitupitu napisał(a): @Gerald
myślisz - masz Wink

Zachwyciła mnie szybkość kontrargumentu Konq do wypowiedzi mateusza w tym wątku.
Jedynie szybkość.

Tongue
Odpowiedz
#6
Dajcie mi czas do jutra na opisanie tematu.

Chociaż najprościej będzie pożyczyć wehikuł czasu od @Konq ;-)
Odpowiedz
#7
(2016-05-13, 06:18 PM)pitupitu napisał(a): @Gerald
myślisz - masz Wink

Zachwyciła mnie szybkość kontrargumentu Konq do wypowiedzi mateusza w tym wątku.
Jedynie szybkość.

Mało myślę, a dużo mamBig Grin

Poczekaj na ciąg dalszy, to dopiero zajawka, jak się Konq rozpędzi...... to może być bardzo ciekawa dyskusja Big Grin
Mam nadzieję....
Odpowiedz
#8
Po zastanowieniu może podzielę argumentację na części, żeby nie trzeba było czytać referatu na pincet stron. Dlatego dzisiaj pierwszy argument. Postaram się, żeby to co będę pisał nie wymagało kontrowersyjnych założeń i było akceptowalne dla każdego. Postaram się też opierać na danych powszechnie uznanych wśród historyków. Jak ktoś zauważy nieścisłość, to proszę wytknąć ;-)

Na początek chciałbym wyjaśnić jedną rzecz. Sama moja teza, że Jezus jest postacią historyczną, jest w nauce kwestionowana tylko przez małą grupę osób (z nurtu tzw. teorii mitu Jezusa). Jedynym znanym mi historykiem, który tutaj polemizuje z ogółem jest Richard Carrier - przy okazji aktywista ateistyczny. Nie chcę tutaj sięgać po czysty argument z autorytetu, ale wydaje mi się, że po zarzutach Konq powołanie się na opinię ekspertów jest uzasadnione. To nie jest tak, że Mati sobie wymyśla. Zgodę w środowisku naukowym widać choćby w społeczności historyków na Reddicie: https://www.reddit.com/r/AskHistorians/wiki/faq/religion#wiki_did_jesus_exist.3F Pomimo, że wszyscy są tam bardzo sceptyczni co do historycznej wiarygodności Biblii, to nie ma większych wątpliwości odnośnie samego istnienia Jezusa.

Wyjdę od świadectw osób z epoki, które były zaangażowane w początki chrześcijaństwa. Mamy do dyspozycji kilka autentycznych listów Pawła z Tarsu. W liście do Galatów Paweł pisze coś na kształt świadectwa, w którym opisuje swoje nawrócenie.

Paweł (Ga 1:10-24) napisał(a):A zatem teraz: czy zabiegam o względy ludzi, czy raczej Boga? Czy ludziom staram się przypodobać? Gdybym jeszcze teraz ludziom chciał się przypodobać, nie byłbym sługą Chrystusa. Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus (1). Słyszeliście przecież o moim postępowaniu ongiś, gdy jeszcze wyznawałem judaizm, jak z niezwykłą gorliwością zwalczałem Kościół Boży i usiłowałem go zniszczyć, jak w żarliwości o judaizm przewyższałem wielu moich rówieśników z mego narodu, jak byłem szczególnie wielkim zapaleńcem w zachowywaniu tradycji moich przodków.

Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją, aby objawić Syna swego we mnie, bym Ewangelię o Nim głosił poganom, natychmiast, nie radząc się ciała i krwi ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku. Następnie, trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się z Kefasem, zatrzymując się u niego [tylko] piętnaście dni (2). Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego (3). A Bóg jest mi świadkiem, że w tym, co tu do was piszę, nie kłamię. Potem udałem się do krain Syrii i Cylicji. Kościołom zaś chrześcijańskim w Judei pozostawałem osobiście nie znany. Docierała do nich jedynie wieść: ten, co dawniej nas prześladował, teraz jako Dobrą Nowinę głosi wiarę, którą ongi usiłował wytępić. I wielbili Boga z mego powodu.

Podkreśliłem i oznaczyłem istotne fragmenty. Paweł próbuje przekonać odbiorców listu, że swoje nauczanie otrzymał z wizji, a nie od ludzi (1). Dlatego chce też udowodnić, że w ogóle nie znał apostołów Jezusa. Pomimo to, musi się przyznać do znajomości z Piotrem (2) i Jakubem (3), ale jednocześnie zaznacza, że to tylko krótkie spotkania lata po nawróceniu. Co do tych spotkań Paweł nie kłamie, bo nie ma powodu: przyznanie się do znajomości z apostołami osłabia w tym momencie jego argument. Dlatego jeszcze w Ga 2:11-14 podkreśla, że nawet sprzeciwiał się tej dwójce, kiedy ci nie zgadzali się z jego objawioną ewangelią.

Mamy tutaj kilka ważnych informacji. W latach 30-tych I wieku n.e., kilka lat po śmierci Jezusa, w Jerozolimie działała grupa jego wyznawców, z którą Paweł miał pewne konflikty. Przywódcami tej grupy wg Pawła byli m.in. Kefas (znany też jako Piotr) oraz Jakub, który twierdził, że jest bratem Jezusa. Czyli ogólnie można powiedzieć, że bycie uczniem lub krewnym Jezusa było w tej grupie dość istotne. Potwierdzają to też wszystkie inne świadectwa na temat pierwszej gminy chrześcijańskiej w Jerozolimie.

Warto wspomnieć, że na temat brata (lub braci) Jezusa mamy jeszcze kilka innych świadectw. Najważniejsze to opis jego śmierci w "Starożytnościach żydowskich" Józefa Flawiusza (więcej na temat Flawiusza napiszę następnym razem, bo to szeroki temat). Poza tym jest kilka podobnych stwierdzeń w ewangeliach zarówno kanonicznych jak i apokryficznych. Ostatnie źródło to chrześcijański pisarz z II w. Hegezyp, którego dzieła się nie zachowały, ale jest cytowany przez Euzebiusza z Cezarei. Hegezyp podaje legendę o śmierci Jakuba. Jest to pomocne źródło, ale powstałe kilkadziesiąt lat po wydarzeniach i ma się jak legenda o pierścieniu św. Kingi do św. Kingi (księżna krakowska rzeczywiście istniała i miała związek z kopalniami soli, ale niekoniecznie posiadała magiczny pierścień).

Sceptyk ma teraz wg mnie dwie spójne opcje. Może założyć teorię spiskową (Paweł, Jakub i Piotr razem wymyślili całą historię o Jezusie, krewnych i uczniach) - ale wtedy czemu nikt z przeciwników przez pierwszych kilkaset lat nie kwestionował ani istnienia Jezusa, ani znajomości apostołów z nim? Albo może stwierdzić, że list do Galatów to fałszywka, ale to z kolei wymaga odrzucenia zarówno świadectw starożytnych, jak i wyników współczesnej krytyki tekstu.

cdn. (ale jeszcze nie wiem kiedy)
Odpowiedz
#9
(2016-05-14, 11:36 PM)mateusz napisał(a): Sceptyk ma teraz wg mnie dwie spójne opcje. Może założyć teorię spiskową (Paweł, Jakub i Piotr razem wymyślili całą historię o Jezusie, krewnych i uczniach) - ale wtedy czemu nikt z przeciwników przez pierwszych kilkaset lat nie kwestionował ani istnienia Jezusa, ani znajomości apostołów z nim? Albo może stwierdzić, że list do Galatów to fałszywka, ale to z kolei wymaga odrzucenia zarówno świadectw starożytnych, jak i wyników współczesnej krytyki tekstu.

Albo i jedno, i drugie?

A tak właściwie to istnieją oryginalne listy Pawła czy po prostu mamy do czynienia z chrześcijańskimi przedrukami? Z ciekawości może ktoś także ma informacje o historycznych źródłach potwierdzających prześladowania Chrześcijan przez Sanhedryn (poza NT i Pawłem, oczywiście)?
Odpowiedz
#10
Konq napisał(a):A tak właściwie to istnieją oryginalne listy Pawła czy po prostu mamy do czynienia z chrześcijańskimi przedrukami?

Oczywiście oryginalnego rękopisu nie ma, ale to nie ma znaczenia dla tezy. W niektórych listach Pawła są interpolacje, ale akurat ten fragment jest oryginalny. Takie rzeczy można wykryć m.in. porównując różnice między wersjami w manuskryptach oraz porównując styl autora z innymi znanymi fragmentami.

Poza tym sfałszowanie zacytowanego przeze fragmentu przez wczesny kościół byłoby kompletnie bez sensu, bo stawia on ten kościół w złym świetle. Mówi o ostrych sporach doktrynalnych, a nawet kłótniach wśród najważniejszych apostołów. To jest zupełnie różne od tego, co czytamy u późniejszych ojców kościoła, którzy wyobrażali sobie raczej całkowitą harmonię wśród apostołów (np. że Piotr i Paweł wspólnie założyli kościół w Rzymie i jednomyślnie ustanowili tam linię biskupów). Nikt nie fałszuje dokumentów niezgodnych z własną wizją świata.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości