Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 4.5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jak Bóg jest dobry, to czemu jest piekło?
#11
(2016-06-01, 06:46 PM)Konq napisał(a): Moje obiekcie wynikają z dogmaty kościoła anglikańskiego, który twierdzi że istnienie piłka jest niezgodne z miłosietną naturą Boga i nie może istnieć.

O ile mi wiadomo, nie ma takiego dogmatu. W ogóle kościół anglikański jest znany z tego, że nie ma zbyt wielu dogmatów :-)

A odnośnie piekła w Biblii, kluczowy fragment to w Ap 14:9-11 jest mowa o torturowaniu potępionych przez wieczność ogniem i siarką.
Odpowiedz
#12
"Jeśli kto wielbi Bestię, i obraz jej, i bierze sobie jej znamię na czoło lub rękę[...] będzie katowany ogniem i siarką wobec świętych aniołów i wobec Baranka . A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie mają spoczynku we dnie i w nocy czciciele Bestii i jej obrazu i ten , kto bierze znamię jej imienia .


Ten 14 rozdział Apokalipsy raczej nie pasuje do "standardowego" niewierzącego. 
Odpowiedz
#13
@pitupitu
Wygląda na to, że Obj 21:8 mówi o przyszłości, gdy czas dany Szatanowi (kierownikowi z opowieści) się skończy. Z chwilą śmierci z wyroku Boga rzeczywiście nie ma mowy o żadnych "udziałach". Pozamiatane już wtedy.
Unicestwienie. Może teraz lepiej trafię...
Śmierć wynikająca z niedoskonałości (np choroby albo starości), nieprzewidzianego zdarzenia, działania innych ludzi itp wydaje się mieć inną wagę niż śmierć w wyniku bezpośredniej kary Bożej. 
Ta pierwsza nie jest chyba unicestwieniem. Za takich jest złożony okup i jest możliwość zmartwychwstania. W przypadku bezpośredniej kary Bożej albo rozmyślnego trwania w grzechu 
(Hebr 10:26,27), ma chyba inne znaczenie i wtedy jest unicestwieniem. Tak mi się wydaje, ale pewien nie jestem. 

@Konq
Trafne spostrzeżenie. O tym, że mają rządzić w piekle demony, jest tyle, co o czyśćcu - czyli nic. W wierzeniach pogańskich za to mnóstwo o "instytucjonalności" piekła. W zestawieniu z tym w Biblii zadziwiająco mało.
Prawo Mojżeszowe bardzo szczegółowo reguluje doczesne sprawy, kapłaństwo, ofiary za grzechy (popełnione nieumyślnie, jak słusznie zauważył Eliahu), ale o tym co po śmierci prawie wcale nie mówi.
Jest wogóle jakaś ofiara za zmarłych męczących się gdzieś przewidziana w Prawie Mojżeszowym?
Mieli się modlić za zmarłych Żydzi?
A może Jezus to nakazał?
A może apostołowie?
Pełno takich ofiar i modlitw w innych religiach starożytnych i ... w większości religii podających się za chrześcijańskie.
Mitologie pogańskie pełne są takich opisów piekieł. To naprawdę prężnie działające "instytucje" Smile
U Żydów i pierwszych chrześcijan - w przeciwieństwie do pogańskich narodów - nie ma jakiegoś przesadnego strachu przed śmiercią. "Spać" się wybierali i liczyli na zmartwychwstanie. Mało uwagi się temu poświęca. O czymś to wyraźnie świadczy.

@Martin
Sporo o wolnej woli piszesz i mówisz, ale tłumaczenie jakiego użyłeś dotyczące naszego wyboru -  jaki mielibyśmy przy założeniu, że jest piekło - jest dziwne.
Nie można wytłumaczyć czegoś takiego.
Jak można by mówić o wolnym wyborze, jeśli alternatywą dla życia podporządkowania się Bogu są wieczne męczarnie? To ma być WOLNY wybór?
WHAT?!?!?
Czy dobry Bóg chciałby by ktoś służył Mu ze strachu? Jeśli tak by było to zacząłby od samego początku. Od Adama. Po co czekać kilka tysięcy lat? Gdyby Adamowi powiedział konkretnie, że alternatywą są wieczne cierpienia, to ten wybrałby cierpienia? Adamowi powiedział, że w wyniku jego wyboru złej drogi wróci do prochu. (Rodzaju 3:19) Nie straszył go piekłem.
Albo pomęczyłby go za życia i kazał służyć. Tego też nie zrobił.
Adam, wybrałeś grzech - nie ma cię.

Jezus bardzo trafnie wykorzystywał codzienne sytuację by coś słuchaczom wytłumaczyć. Gdy umarł Łazarz, to przyrównał to do odpoczynku, snu. Jana 11:11-14.
Gdyby Łazarz był w niebie, albo w ognistym piekle, to wykorzystałby okazję by o tym powiedzieć. Podobnie rozumieli śmierć pierwsi chrześcijanie (DzAp 7:60; 1 Kor 15:6)
Śmierć to niebyt, bez możliwości działania (Ps 164:4; Kaznodziei 9:5,6,10) z możliwością zmartwychwstania (Jana 5:28)

@ Mateusz
Trafnie wyjaśnia co symbolizuje wieczny ogień Judy 7
Sodoma i Gomora ponoszą karę wiecznego ognia. Przecież tych miast już dawno nie ma, a w sposób symboliczny ogień dalej je kara. Podobnie można rozumieć opisy ognia z księgi Objawienia. Symbol wiecznej zagłady.
W Objawienia 20:14 używanym przez wielu za argument na potwierdzenie ognistego piekła słowo Hades występujące w greckim oryginale jest tłumaczone na piekło. Brzmi to ... dziwnie? np tak:
"I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć."
(Objawienie św. Jana 20,14 Biblia Warszawska)
Piekło wrzucone do ognia z ... piekła?
Po co? By piekło coś piekło? Smile
Odpowiedz
#14
(2016-06-02, 01:30 AM)mateusz napisał(a): O ile mi wiadomo, nie ma takiego dogmatu. W ogóle kościół anglikański jest znany z tego, że nie ma zbyt wielu dogmatów :-)

A odnośnie piekła w Biblii, kluczowy fragment to w Ap 14:9-11 jest mowa o torturowaniu potępionych przez wieczność ogniem i siarką.

W zasadzie to jest dogmat. Jest to kluczowa decyzja komisji doktrynalnej, potwierdzona przez Królową i parlament. Nie chodzi o to, że kościół anglikański piekło odrzuca, tylko tę formę piekła, która mówi o wiecznym cierpieniu. Piekło w myśl tej doktryny jest stanem wiecznego niebytu. Wygląda to tak, że wszyscy, którzy zostali przez Boga szczególnie umiłowani mają do niego większy dostęp, są bliżej jego łask po śmierci, co którzy szczególnie nagrzeszyli są tego pozbawieni, więc są pozbawieni także sensu istnienia po śmierci.

(2016-06-02, 01:30 AM)danielq napisał(a): Jak można by mówić o wolnym wyborze, jeśli alternatywą dla życia podporządkowania się Bogu są wieczne męczarnie? To ma być WOLNY wybór?
WHAT?!?!?

Także trafna uwaga. Tyle, że wierzący nie mają innego wyjścia, jak właśnie przedstawić zasadę kija i marchewki, przeciwko niewierzącym/innowierzącym. Zakładam że to jedyny powód, aby wierzyć w Boga, czyli bać się go i liczyć na nagrodę. W innym wypadku to ateiści mieliby rację - Bóg nie jest potrzebny, aby żyć i być moralną osobą.
Odpowiedz
#15
@Konq
"Tyle, że wierzący nie mają innego wyjścia, jak właśnie przedstawić zasadę kija i marchewki, przeciwko niewierzącym/innowierzącym. Zakładam że to jedyny powód, aby wierzyć w Boga, czyli bać się go i liczyć na nagrodę. W innym wypadku to ateiści mieliby rację - Bóg nie jest potrzebny, aby żyć i być moralną osobą."

Są też inne powody, znacznie lepsze tak jak w każdej zdrowej relacji:
miłość, przyjaźń, wdzięczność wynikająca np z przekonania, że nas rewelacyjnie stworzył, przywiązanie, zaufanie, pewność, stabilizacja, poczucie sensu i inne. Wszystko to co sprawia, że jest komuś z Bogiem dobrze.

Porównanie, nie będzie może do końca adekwatne ale to trochę jak z małżeństwem jest. Jeśli ktoś wiąże się i jest z kimś dla samej nagrody, albo strachu, że będzie sam to relacja będzie taka sobie i prędzej czy później żółć będzie się wylewała na lewo i prawo. Jak z wielu nazywających się chrześcijanami Wink

Tak niestety to działa. Nazwanie się chrześcijaninem nie gwarantuje zbawienia ani nie czyni lepszym człowiekiem. Znam kilku ludzi niewierzących, którzy mają całkiem sensowne życiowe zasady i są w zwyczajny sposób bardziej "do życia" niż niejeden podający się za chrześcijanina albo wierzącego.
Jeśli jednak relacja z Bogiem wypływa z dobrych, zdrowych pobudek to powstaje coś co jest nie do zastąpienia. Takie coś warto budować. A nie np relację opartą na strachu przed piekłem, które jest na dodatek naleciałością z "drugiej (pogańskiej)  wersji Boga" Chore to jest.
Dlatego nie rozumiem, dlaczego tak powszechnie używa się "kija i marchewki"  w postaci np podrasowanych wyobrażeń nieba i piekła.
Lepiej starać się poznać i zrozumieć Boga. I nic na siłę Smile
Odpowiedz
#16
(2016-06-02, 04:33 PM)Konq napisał(a):
(2016-06-02, 01:30 AM)mateusz napisał(a): O ile mi wiadomo, nie ma takiego dogmatu. W ogóle kościół anglikański jest znany z tego, że nie ma zbyt wielu dogmatów :-)

A odnośnie piekła w Biblii, kluczowy fragment to w Ap 14:9-11 jest mowa o torturowaniu potępionych przez wieczność ogniem i siarką.

W zasadzie to jest dogmat. Jest to kluczowa decyzja komisji doktrynalnej, potwierdzona przez Królową i parlament. Nie chodzi o to, że kościół anglikański piekło odrzuca, tylko tę formę piekła, która mówi o wiecznym cierpieniu. Piekło w myśl tej doktryny jest stanem wiecznego niebytu. Wygląda to tak, że wszyscy, którzy zostali przez Boga szczególnie umiłowani mają do niego większy dostęp, są bliżej jego łask po śmierci, co którzy szczególnie nagrzeszyli są tego pozbawieni, więc są pozbawieni także sensu istnienia po śmierci.

Ok, nie chcę się kłócić, bo nie znam żadnej pewnej wiedzy na ten temat, ale wiem że np. znany teolog anglikański N.T. Wright (dawniej biskup Durhamu) wierzy w piekło, chociaż też nie odrzuca nadziei, że będzie puste.
Odpowiedz
#17
@danielq

"Wygląda na to, że Obj 21:8 mówi o przyszłości, gdy czas dany Szatanowi [...] się skończy. Z chwilą śmierci z wyroku Boga rzeczywiście nie ma mowy o żadnych "udziałach". Pozamiatane już wtedy"

No tak, ale oni mają udział, czyli nie są unicestwieni, istnieją.
I zobacz w czym ten udział mają: Obj.21.8.
Odpowiedz
#18
Czym innym jest mieć udział w akcjach przedsiębiorstwa, zyskach, a czym innym mieć udział w konsekwencjach, karze.
Tu wygląda na to, że występuje w tym drugim znaczeniu. 
W podobnej formie w Biblii o radości:

"I rzekł do nich anioł: Nie bójcie się, bo oto zwiastuję wam radość wielką, która będzie udziałem wszystkiego ludu"
Łuk 2:10 BW
Odpowiedz
#19
(2016-06-03, 10:58 AM)danielq napisał(a): Czym innym jest mieć udział w akcjach przedsiębiorstwa, zyskach, a czym innym mieć udział w konsekwencjach, karze.

Na czym wg Ciebie polega różnica?

Tu wygląda na to, że występuje w tym drugim znaczeniu. 

Jakie jest to drugie znaczenie i za jakim źródłem je podajesz?
Odpowiedz
#20
Nie wiem czy Cię dobrze rozumiem. Napisz jak "mieć udział" rozumiesz.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości