Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 4.5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jak Bóg jest dobry, to czemu jest piekło?
#61
(2016-06-20, 05:58 PM)Przemeks napisał(a):
(2016-06-20, 04:37 PM)Przemeks napisał(a): Gdyż nie posłał Bóg Syna na świat, aby (Ten) osądził świat, lecz aby świat był przez Niego zbawiony. 

Uzgodnijmy coś. Świat to wszyscy ludzie, czy tylko część ludzi?

Cytat:Zacytowałeś werset 17, a odpowiedź masz w wersecie 18.

Zadam proste pytanie: kto pójdzie na sąd, jeśli wszyscy zmartwychwstaną? - piszesz, że zmartwychwstanie obejmie wszystkich.

"I zobaczyłem anioła zstępującego z nieba, mającego klucz Abyssu i wielki łańcuch w swojej ręce. I schwytał on smoka, węża starodawnego, którym jest diabeł i szatan, i związał go na tysiąc lat. I wrzucił go do Abyssu, zamknął i położył nad nim pieczęć, aby nie mógł już zwieść narodów, aż się dopełni tysiąc lat. Potem musi być zwolniony na krótki czas. I zobaczyłem trony: zasiedli na nich i powierzono im sąd. I zobaczyłem dusze ściętych z powodu świadectwa Jezusa oraz z powodu Słowa Boga, tych którzy nie pokłonili się zwierzęciu ani jego podobiźnie i nie przyjęli znamienia na ich czoło i rękę. Ożyli oni i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat. Pozostali spośród umarłych nie ożyli aż do dopełnienia się tysiąca lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie. Szczęśliwy i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad tymi druga śmierć nie ma władzy, będą natomiast kapłanami Boga i Chrystusa — i będą z Nim królować tysiąc lat. A gdy się dopełni tysiąc lat, szatan zostanie zwolniony ze swojego więzienia i wyjdzie, aby zwieść narody na czterech narożach ziemi, Goga i Magoga, i zgromadzić je do boju; a ich liczba jak piasek morski. I wstąpili na szerokość ziemi i otoczyli obóz świętych oraz ukochane Miasto — i zstąpił ogień z nieba ogień, i pochłonął ich. A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie jest zwierzę oraz fałszywy prorok i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków. I zobaczyłem wielki, biały tron oraz Tego, który na nim siedzi, przed którego twarzą uciekła ziemia i niebo, i nie znaleziono dla nich miejsca. I zobaczyłem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem; i otwarte zostały zwoje; został też otwarty inny zwój, to jest (zwój) życia; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co było napisane w księgach — według ich czynów. I morze wydało umarłych, którzy w nim byli, również śmierć i hades wydały umarłych, którzy w nich byli, i zostali osądzeni — każdy według swoich czynów. I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; to jezioro ogniste to śmierć druga. I jeśli ktoś nie został znaleziony jako zapisany na zwoju życia, został wrzucony do jeziora ognistego." (Ap 20:1-15)
Na sąd pójdą wszyscy z drugiego zmartwychwstania.
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#62
(2016-06-21, 03:16 PM)akte1991 napisał(a): Czyli mówicie że jednak jak ktoś odda swoje życie Chrystusowi to jednak nie może być pewny że zostanie zbawiony? ...

Ten kto odda będzie zbawiony
Jest pewien zgrzyt w stwierdzeniu:
"odda swoje życie Chrystusowi"
Nikt chyba do końca nie wie co to oznacza

(2016-06-20, 06:50 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a):
(2016-06-20, 05:58 PM)mateusz napisał(a):
(2016-06-20, 05:36 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a):
(2016-06-20, 04:37 PM)Przemeks napisał(a): A chrześcijanina ze skłonnością do grzechu? Dodgy
A co to takiego? Huh

Nie masz skłonności do grzechu? To jesteś bardziej święty niż Święty Paweł ;-)

Zapewne nawiązujesz do Listu do Rzymian. Przeczytaj rozdziały 6-8, zwracając uwagę na to, co jest w czasie teraźniejszym, a co w przeszłym. Pierwsza osoba liczby pojedynczej użyta przez Pawła w rozdziale 7 jest zabiegiem retorycznym, a nie dowodem, że opisał swój aktualny stan. Widać to choćby w 7:9 - "Otóż ja żyłem niegdyś bez Prawa, lecz gdy przyszło przykazanie, grzech ożył" - gdzie Paweł napisał o nadaniu Prawa, jakby wtedy żył.
Jeśli interpretować Rz 7:7nn jako opis stanu Pawła, to otrzymujemy sprzeczność z twierdzeniami w rozdziałach 6 i 8.
Twoim zdaniem Piotr i Barnaba grzeszyli w sytuacji opisanej tutaj:
 Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. 12 Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba6, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać6 i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania. 13 To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę.

14 Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: «Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich?»
Czy może nie?
Odpowiedz
#63
(2016-06-21, 05:09 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a):
(2016-06-20, 05:58 PM)Przemeks napisał(a): Zadam proste pytanie: kto pójdzie na sąd, jeśli wszyscy zmartwychwstaną? - piszesz, że zmartwychwstanie obejmie wszystkich.

"Pozostali spośród umarłych nie ożyli aż do dopełnienia się tysiąca lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie. Szczęśliwy i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad tymi druga śmierć nie ma władzy, będą natomiast kapłanami Boga i Chrystusa — i będą z Nim królować tysiąc lat.
Na sąd pójdą wszyscy z drugiego zmartwychwstania.

Zgadzasz się z poglądem, że druga śmierć, to unicestwienie? Możesz napisać jak to wg. Ciebie wygląda?
Jest pierwsze zmartwychwstanie. Ok.
Jest drugie zmartwychwstanie i...? Po Millenium zmartwychwstają pozostali po czym idą na wieczne zatracenie? Tam jest użyte słowo "każdy" został osądzony. Rozumiem, że każdy nie oznacza "każdego" generalnie, lecz "każdego" z danej grupy, tutaj ze zmartwychwstałych w drugim zmartwychwstaniu? To po co ci drudzy w ogóle zmartwychwstaną, jeśli potem pójdą na sąd?
Czytałem tutaj na forum, że sąd = wyrok skazujący, chociaż coś mi mówi, że to może być nieprawda, bo czytam dalej, że " jeśli ktoś nie został znaleziony jako zapisany na zwoju życia, został wrzucony do jeziora ognistego.". Z tego wynikałoby, że nawet Ci z drugiego zmartwychwstania mają szansę na życie wieczne.
Odpowiedz
#64
(2016-06-21, 03:16 PM)akte1991 napisał(a): Czyli mówicie że jednak jak ktoś odda swoje życie Chrystusowi to jednak nie może być pewny że zostanie zbawiony? ...

Jeśli nam zdefiniujesz, jak rozumiesz oddanie życia Chrystusowi, z pewnością dostaniesz odpowiedź.
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#65
(2016-06-21, 02:24 PM)danielq napisał(a): Czy z tego np fragmentu nie wynika, że widzi u siebie złe skłonności?
Rzymian 7:18-19
Moją odpowiedź w tej kwestii znajdziesz powyżej w poście #55. Dodam tylko, że w języku polskim w podobny, "bezosobowy" sposób można się posłużyć drugą osobą liczby pojedynczej (poniżej przykład z kradzieżą w gościach).

(2016-06-21, 02:24 PM)danielq napisał(a): Do kolosan (nie pamietam teraz gdzie)pisał, że prowadzi się jak niewolnika.
Zainspirowałeś mnie do ponownego przeczytania Listu do Kolosan i... nie ma tam nic takiego.

(2016-06-21, 02:24 PM)danielq napisał(a): Zdawał sobie sprawę, jak łatwo jest zgrzeszyć.
Między tym, że łatwo jest zgrzeszyć (idziesz w gości i niepostrzeżenie coś chowasz do kieszeni, i gotowe - jesteś przestępcą Prawa Wink ), a złymi skłonnościami jest zasadnicza różnica. O złych skłonnościach moglibyśmy mówić, gdybyśmy w takiej sytuacji przez cały posiłek zmagali się z chęcią podprowadzenia sztućców.


(2016-06-21, 02:24 PM)danielq napisał(a): Jest gdzieś werset - chyba nawet w listach Pawła - że KAŻDY człowiek zgrzeszył. O Jezusie tylko napisane jest, że nie zgrzeszył.
Nie pamiętam jaki to werset.
Zapewne mówisz o tym:
"Teraz zaś niezależnie od Prawa ukazana została sprawiedliwość Boża, zaświadczona przez Prawo i proroków, sprawiedliwość Boża przez wiarę Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Nie ma bowiem różnicy, gdyż wszyscy zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, a dostępują usprawiedliwienia jako daru, z Jego łaski, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, którego Bóg ustanowił przebłaganiem przez wiarę, w Jego krwi, dla okazania swojej sprawiedliwości przez odpuszczenie popełnionych wcześniej grzechów" (Rz 3:21-25)
Ten fragment mówi, że każdy potrzebuje zbawienia, które jest w Jezusie, a nie że chrześcijanie mają złe skłonności.
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#66
Przepraszam, pomieszałem wersety, ale jak poczytałeś to na dobre wyszło Wink
O tym, że prowadzi jak niewolnika mówi 1 do Koryntian 9:27
W Kolosan 3:5 i podobnie w Galatów 5:19-21 jest o "uczynkach ciała".
Paweł pisał to do chrześcijan i już z tego płynie logiczny wniosek, że grzeszne skłonności do popełnienia którejś z wymienionych powyżej to zwykła ludzka przypadłość i nie omija też chrześcijan. Cały myk polega na tym by tego unikać i "nie trwać w tym"
Jak mi powiesz, że jakiemuś człowiekowi przez całe swe życie uda się nie mieć ciągot by "dogodzić sobie" w któryś z wymienionych chociażby przez Pawła sposobów i udaje się unikać tych rzeczy to...pokaż mi takiego Smile
Z tego co pamiętam, to Biblia tylko o Jezusie mówi, że był doskonały?
Odpowiedz
#67
(2016-06-21, 06:31 PM)Przemeks napisał(a): 1. Zgadzasz się z poglądem, że druga śmierć, to unicestwienie? Możesz napisać jak to wg. Ciebie wygląda?
Jest pierwsze zmartwychwstanie. Ok.
2. Jest drugie zmartwychwstanie i...?
3. Po Millenium zmartwychwstają pozostali po czym idą na wieczne zatracenie?
4. Tam jest użyte słowo "każdy" został osądzony. Rozumiem, że każdy nie oznacza "każdego" generalnie, lecz "każdego" z danej grupy, tutaj ze zmartwychwstałych w drugim zmartwychwstaniu?
5. To po co ci drudzy w ogóle zmartwychwstaną, jeśli potem pójdą na sąd?
6. Czytałem tutaj na forum, że sąd = wyrok skazujący, chociaż coś mi mówi, że to może być nieprawda, bo czytam dalej, że " jeśli ktoś nie został znaleziony jako zapisany na zwoju życia, został wrzucony do jeziora ognistego.". Z tego wynikałoby, że nawet Ci z drugiego zmartwychwstania mają szansę na życie wieczne.

Wprowadzam numerację, żeby było jasne, co do czego się odnosi.
1. Nie wiem - istnieją argumenty zarówno za unicestwieniem, jak i za wiecznymi mękami. To, czego jestem pewien, to, że się tam nie wybieram, więc nie robi mi to różnicy.
2. I następuje sąd.
3. Wedle mojego obecnego zrozumienia - właśnie tak.
4. Zgadza się, bo w przeciwnym razie mielibyśmy sprzeczność z J 3:18.
5. Nie można sądzić trupa według Prawa, bo nie podlega on pod Prawo. Umarli zatem muszą wrócić do życia, aby mogli zostać osądzeni na mocy Prawa. Dochodzi do tego kwestia techniczna - wg ST świadomość umarłych jest mocno ograniczona, więc sądzenie ich w takim stanie byłoby bez sensu.
6. Z tego zdania wynika, że każdy nieznaleziony w Księdze Życia trafi do jeziora ognia. Nie zawiera ono natomiast informacji, czy ktoś wtedy zostanie znaleziony, a jeśli tak, to jaki los go spotka. Informacji tych niestety nie ma też w zdaniach sąsiednich. Kiedyś rozumiałem to zdanie tak jak Ty, ale od niedawna mam wrażenie, że Rz 3:20 i Jk 2:8-11 sugerują, że może być inaczej.
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#68
Sądzę, że co po niektórzy wzięli sobie troszkę opacznie te oto słowa do serca:
Hbr 10
(24) Troszczmy się o siebie wzajemnie, by się zachęcać do miłości i do dobrych uczynków. (25) Nie opuszczajmy naszych wspólnych zebrań, jak się to stało zwyczajem niektórych, ale zachęcajmy się nawzajem, i to tym bardziej, im wyraźniej widzicie, że zbliża się dzień. (26) Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, (27) ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników.
Wszystko zależy teraz od tego, jak rozumiemy owe "dobrowolne grzeszenie". Samo wprowadzenie określenia "dobrowolne" sugeruje, że istnieje także "niedobrowolne" grzeszenie, a to już czytelnikowi może dać do myślenia. Ha Exclamation  Idea
Odpowiedz
#69
No i po co te dyskusje odpowiedz jest prosta Bog jest zly i niesprawiedliwy
Odpowiedz
#70
@Przemeks
Racja, ciekawa myśl
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości