Nieprofesjonaliści
Maszyny vs ludzie - Wersja do druku

+- Nieprofesjonaliści (https://www.nieprofesjonalisci.com)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://www.nieprofesjonalisci.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://www.nieprofesjonalisci.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Maszyny vs ludzie (/showthread.php?tid=1517)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7


Maszyny vs ludzie - Przemeks - 2020-01-02

Posty przeniesione z wątku "Czy dobrze myślę"
Przemeks napisał(a):Czy mógłbyś swoimi słowami odpowiedzieć na pytanie dlaczego kiedyś komunizm miał prawo istnieć, a teraz daje opłakane skutki?

mateusz napisał(a):Dalej działa, tylko w małej skali, typu rodzina, plemię, nieduże przedsiębiorstwo, mała wspólnota religijna, grupka hipisów. 40 mln ludzi trudno jest zorganizować tak samo jak 30 osób.

Okej. Dzięki.

mateusz napisał(a):Chodzi o to, że kiedy ktoś wymyśli maszynę wykonującą moją pracę, to ja zostanę zwolniony, bo tak będzie taniej. Jeśli ktoś np. jest taksówkarzem, to po wejściu samochodów autonomicznych jego zawód straci sens. Będzie musiał wtedy zmienić zawód, ale jeśli w pewnym momencie maszyny będą już na tyle uniwersalne, że prawie wszystko będą robić taniej od nas - to wtedy większość osób nie znajdzie już pracy.

Na razie nie ma tylko możliwości zastąpienia pracy ludzi maszynami w najbardziej kreatywnych zawodach, ale przecież nie każdy z nas może być pisarzem albo reżyserem. A nawet w takich zawodach są już pierwsze eksperymenty z automatyzacją.
Inna sprawa, że w odległej przyszłości, kiedy maszyny zastąpią pracę ludzi i nie będzie na tyle zawodów i miejsc pracy, żeby wszystkim zapewnić przeżycie, to wybory będą dwa: komunizm (taki jak w "Star Treku") albo śmierć większości populacji. Stąd takie pomysły jak bezwarunkowy dochód podstawowy itd.

To znaczy jeśli chodzi o mnie to ja wątpię by w przyszłości zabrakło miejsc pracy dla ludzi. Ja wiążę zjawisko bezrobocia z nieporadnością rządu poszczególnego państwa, chociaż pewnie to tylko jeden ze czynników składający się na to zjawisko. W samej Polsce z poziomu dwucyfrowego potrafił spaść do 5 procent. Wieść gminna niesie, że nawet do pracy są zatrudniani nasi wschodni sąsiedzi.


RE: Czy dobrze myślę ? - Konq - 2020-01-03

@Mateusz i Przemeks

Pozwólcie, ze wtrącę się trochę do dyskusji

(2019-12-31, 12:38 AM)mateusz napisał(a): Inna sprawa, że w odległej przyszłości, kiedy maszyny zastąpią pracę ludzi i nie będzie na tyle zawodów i miejsc pracy, żeby wszystkim zapewnić przeżycie, to wybory będą dwa: komunizm (taki jak w "Star Treku") albo śmierć większości populacji. Stąd takie pomysły jak bezwarunkowy dochód podstawowy itd.

Dość kontrowersyjna opinia. Wystarczy spojrzeć jak np. informatyka zmieniła nasze życie. Wbrew futurystycznym zapowiedziom komputery nie zastąpiły ludzi. Pojawiły się za to nowe zawody, których przed rozwojem informatyzacji nie było. Byłbym więc spokojny o to, że maszyny doprowadzą do powszechnego bezrobocia. Osoba, która dałaby się w ten sposób wyrugować z rynku pracy, chyba sama musiałaby by być jak maszyna, która nauczyła się jednej rzeczy i niczego więcej w życiu już nie pojmie. Póki co maszyny w tej chwili tylko podnoszą efektywność ludzkiej kreatywności, a nie ją zastępują.

(2020-01-02, 07:29 PM)Przemeks napisał(a): To znaczy jeśli chodzi o mnie to ja wątpię by w przyszłości zabrakło miejsc pracy dla ludzi. Ja wiążę zjawisko bezrobocia z nieporadnością rządu poszczególnego państwa, chociaż pewnie to tylko jeden ze czynników składający się na to zjawisko. W samej Polsce z poziomu dwucyfrowego potrafił spaść do 5 procent. Wieść gminna niesie, że nawet do pracy są zatrudniani nasi wschodni sąsiedzi.

Nie do końca tak jest. To co ty przedstawiasz to oficjalne statystyki na podstawie osób rejestrujących się w urzędach pracy jako bezrobotni. Nie zawsze jednak takie wyniki są miarodajne. Obecnie w Polsce wiele kobiet nie pracuje dzięki 500+. Wcześniej porzuciły pracę, ponieważ dwie wypłaty przekraczały limit na pierwsze dziecko. dziś państwo jest hojniejsze, więc tym bardziej nie opłaca im się pracować, a rejestracja w UP. wiąże się z gotowością do podjęcia pracy, jaką zaproponuje nam Urząd.

Inna przyczyna nie rejestrowania się w UP to szara i czarna strefa rynku pracy. Im więcej osób pracuje na czarno tym bardziej niemiarodajne mogą być wyniki bezrobocia.

No i trzecia przyczyna to rodacy, którzy wyjechali za chlebem za granicę. Oni cały czas mogą masowo wracać, np. z powodu kryzysu finansowego w UK i wtedy zbyt gwałtowne zwiększenie liczby bezrobotnych może sporo namieszać w gospodarce.


RE: Czy dobrze myślę ? - mateusz - 2020-01-03

Cytat: Dość kontrowersyjna opinia. Wystarczy spojrzeć jak np. informatyka zmieniła nasze życie. Wbrew futurystycznym zapowiedziom komputery nie zastąpiły ludzi. Pojawiły się za to nowe zawody, których przed rozwojem informatyzacji nie było. Byłbym więc spokojny o to, że maszyny doprowadzą do powszechnego bezrobocia. Osoba, która dałaby się w ten sposób wyrugować z rynku pracy, chyba sama musiałaby by być jak maszyna, która nauczyła się jednej rzeczy i niczego więcej w życiu już nie pojmie. Póki co maszyny w tej chwili tylko podnoszą efektywność ludzkiej kreatywności, a nie ją zastępują.

W branży IT, szczególnie w Dolinie Krzemowej, to jest typowy pogląd. Po prostu się o tym zazwyczaj nie mówi w debacie publicznej, bo jakakolwiek debata na ten temat by wywołała z lasu wilka pt regulacje innowacji z dziedziny AI, a to nie jest w interesie firm technologicznych.

Niestety zdecydowana większość zawodów nie ma kreatywnego charakteru. Je wszystkie będzie można zastąpić maszynami i już to się powoli robi. A kiedy to się stanie, to przecież nie staniemy się nagle wszyscy awangardowymi kompozytorami.

Weź też pod uwagę, że praca części ludzi wygląda dokładnie tak jak opisujesz: umieją robić jakąś relatywnie prostą rzecz i nie za bardzo są w stanie się przekwalifikować bez pomocy z zewnątrz. W momencie likwidacji zawodu, zostają bez środków do życia.

Ja się osobiście trzymam nadziei, że z praktycznych przyczyn AI nigdy nie zostanie wdrożona na taką skalę i po prostu praca ludzi nadal będzie wystarczająco tania. Ale jeśli nastąpi przełom, no to mamy spory problem.


RE: Czy dobrze myślę ? - Konq - 2020-01-08

(2020-01-03, 10:00 PM)mateusz napisał(a): Niestety zdecydowana większość zawodów nie ma kreatywnego charakteru. Je wszystkie będzie można zastąpić maszynami i już to się powoli robi. A kiedy to się stanie, to przecież nie staniemy się nagle wszyscy awangardowymi kompozytorami.

Weź też pod uwagę, że praca części ludzi wygląda dokładnie tak jak opisujesz: umieją robić jakąś relatywnie prostą rzecz i nie za bardzo są w stanie się przekwalifikować bez pomocy z zewnątrz. W momencie likwidacji zawodu, zostają bez środków do życia.

Ja się osobiście trzymam nadziei, że z praktycznych przyczyn AI nigdy nie zostanie wdrożona na taką skalę i po prostu praca ludzi nadal będzie wystarczająco tania. Ale jeśli nastąpi przełom, no to mamy spory problem.

Trudno mi się z tym zgodzić, zwłaszcza że rzucasz tu frazesami w stylu "część ludzi", a nie podajesz żądnych konkretów w postaci liczb. Nie wiem więc na czym opierasz swoją opinię. To co opisujesz nie tyle deklasuje osobę z rynku pracy, ale w takim przypadku konkurencją dla niej będą także osoby o bardziej uniwersalnym podejściu do podnoszenia kwalifikacji, a nie sama technologia.

Pracuję w firmie już kilkanaście lat. Kiedy zaczynaliśmy dostawaliśmy do ręki kartkę, długopis i tabelkę i puszczano nas na magazyn. Od kilku lat mam w ręku czytnik, który sam pokazuje, gdzie jest towar i sam wystawia dokumenty. Szkolenie mądrej osoby w takich warunkach trwa jeden dzień. Mniej kumatej tydzień. Kiedyś musiałeś się szkolić ponad miesiąc, zanim sam zacząłeś pracować. Nie mam pojęcia jak w takich warunkach miałyby mnie innowacje IT wykończyć, jak sam widzę, że moja wydajność jeszcze bardziej wzrosła.

To samo dotyczy AI. Umówmy się AI nigdy nie osiągnie poziomu umysłowego człowieka. Co najwyżej będzie szybciej liczyła.

__________________________________________

(2020-01-04, 12:22 AM)Gerald napisał(a): Pewnie źle Ciebie zrozumiałem podobnie, jak Ty mnie.
Oczywiście, że to jest wojna. Tocząca się od dekad linka I to tyle w tym temacie, mam nadzieję, że jak przeczytasz to przekonasz się, że nie chodzi mi tu o dywersyfikacja asortymentu, a o wieloletnie przekłamania, które prawie stały się ogólnie obowiązującą prawdą by potem stać się kłamstwem. P.S ta "jedna" firma to największy koncern spożywczy na świecie

Nie to nie jest wojna. To po prostu jednostronna polityka jednej firmy, której zaczepki inne firmy miały gdzieś i je po prostu zignorowały, robiąc swoje. W końcu i ta firma musiała "krakać jak i one".

Co do przekłamań to też tu mam inne zdanie. To, że po wielu latach odkryto jakieś szkodliwe właściwości margaryny, wcale nie świadczy o tym, że ta firma kłamała, skoro wcześniej tych danych nie znała. Jak wynika to z tego artykułu, dla ludzi i tak ważniejszy był smak, a nie zdrowotne właściwości. Nie znaczy to, że masło dzięki temu stało się zdrowsze.

I wracając do tematu; Totalnie nie widzę tu nic wspólnego z analogią do prawd moralnych. Czyli, że jakie normy moralne, które powstały po Chrystusie, są dziś dobre, a potem niby to się ma zmienić. Akurat w przypadku współczesnych norm moralnych mamy do czynienia z większą falą zaostrzeń tych norm, niż liberalizacją.

(2020-01-04, 12:22 AM)Gerald napisał(a): Dasz przykład? Bo nauki, a czynności to dwie różne rzeczy. Jak to było parafrazując "wymagają, a sami nie czynią?"

Ja mam dać przykład? Przecież to twoja teza. To ty powinieneś dać przykład jakichś nauk katolickich, którymi kieruje się aktualny rząd.

(2020-01-04, 12:22 AM)Gerald napisał(a): To znaczy, że ten co ma cokolwiek wspólnego z Bogiem dzieci nie gwałci. Tylko tyle i aż tyle.

Aha.

_____________________________________________

(2020-01-04, 08:38 PM)Przemeks napisał(a): Konq a uważasz, że nasz świat jest w harmonii, że ten pogląd - deizm - wyraża prawdę o świecie? Dla mnie świat w harmonii to przede wszystkim świat bez wojen, bez konfliktów, nie tylko tych zbrojnych, ale różnorakich. Idąc dalej moim tokiem myślenia - jeśli świat nie jest w harmonii, to deizm musi się mylić.

Akurat z tego wywodu wynika tylko, że jeśli deizm nie zgadza się z twoim poglądem na to co jest harmonią, to deizm niby musi się mylić. Natomiast w ogólnej definicji to harmonia występuje wtedy, gdy dwa przeciwne do siebie zjawiska równoważą się, a nie jednego z nich nie ma.

(2020-01-04, 08:38 PM)Przemeks napisał(a): Chciałbym jeszcze powrócić bo mi umknęło coś w poprzednim poście. Napomknąłeś o końcach świata i o tym, że są ciągle ogłaszane. Pytanie tylko - przez kogo? Bo bywa tak, że w mediach jest publikowana jakaś data, np. 2012, która tak na prawdę nie pochodzi z kręgów powiązanych z Biblią, lecz bardziej z kręgów ludzi interesujących się kalendarzem Majów.

Miałem tu na myśli ogólne wieszczenie końca świata, a nie zapowiedzi konkretnych dat. Wiele odłamów chrześcijańskich właśnie na domniemanym rychłym nadejściu końca świata opiera swoje wierzenia.

(2020-01-04, 08:38 PM)Przemeks napisał(a): Rozumiem, że czerwone rybki to ludzie, zielona rybka to diabeł. Smile
Tu punkt za pewne spostrzeżenie: rzeczywiście nie ma zakazu spółkowania kobiet z aniołami w Biblii. Jednak mi osobiście intuicja podpowiada, że kobiety zostały stworzone dla mężczyzn. Aniołowie natomiast mieli pozostawać singlami. Jezus mówi, że przy zmartwychwstaniu ludzie będą jak aniołowie boży w niebie - nie będą się ani żenić ani za mąż wychodzić. Z tego wniosek, że to domyślny stan dla aniołów.
Kiedy piszesz, że zazwyczaj anioł przychodzi do dziewicy z zapytaniem o noszenie ciąży w której jest boży syn to masz zapewne na myśli narodzenie Jezusa. Ale to jeden przypadek o ile mnie pamięć nie myli. I tu raczej nie czerwona samiczka zapałała żądzą, tylko aniołowie, którzy spostrzegli, że kobiety które przychodzą na świat są piękne. A przecież kobiety miały rodzić dzieci mężczyznom, a nie aniołom.  

Nie. Chodziło mi o to, że zielone rybki to twoje "upadłe anioły".

Wyjaśnij mi jednak kilka rzeczy. Po pierwsze, gdzie w Biblii jest napisane o jakimś buncie Aniołów wobec Wszechmogącego Boga? Chodzi mi o dzieje poprzedzające Potop.

Po drugie: Wytłumacz mi dlaczego Wszechmocny Akwarysta nie może po prostu wyłowić zielonych rybek i skrócić cały proceder, skoro wcześniej pstryknięciem palca zmniejszył wiek życia ludzi o 90%?

Po trzecie: No dobrze wytłumaczyłeś mi, powiedzmy że logicznie" dlaczego Bóg zabił mężczyzn, bo niby już nie było prawdziwych mężczyzn, tylko same mutanty i giganty, a co z kobietami, bo wiesz skoro były one brane przez te upadłe anioły, dlatego że były takie piękne, to jak wyglądały kobiety ze związku anioła i innej kobiety?

Po czwarte mógłbym tu mnożyć te wątpliwości w nieskończoność, tylko czy nie wydaje ci się, że mam wrażenie, ze twoje wytłumaczenia już z treści Biblii nie wynikają, a raczej z zasady: "a mogło być tak, że...".

(2020-01-04, 08:38 PM)Przemeks napisał(a): Mam rozumieć, że zarówno deizm jak i teizm stawiasz na jednej półce z fantastyką?

Dobrze myślisz. Powiedz jeszcze czy znasz jeszcze jakąś książkę o deizmie, którą mógłbym postawić na półkę?


(2020-01-04, 08:38 PM)Przemeks napisał(a): Coś mi tu nie pasuje. Jeśli stworzenie ma świadomość, że świat w którym żyje nie jest idealny, a Stworzyciel twierdzi że ten świat jest idealny, to mamy tutaj problem.

Gdyby tak twierdził to byłby teizm, bo byłoby to objawienie. Czy ja tu gdzieś napisałem, że jest to świat idealny dla człowieka? Cokolwiek, by to miało znaczyć, że coś jest idealne dla człowieka, bo wiesz - wiele rzeczy idealnych dla mnie, nie musi być wcale idealnych dla ciebie. Na przykład moja żona Smile

(2020-01-04, 08:38 PM)Przemeks napisał(a): Rozważamy deizm - to w jaki sposób ten pogląd opisuje rzeczywistość. W tym kontekście pomyłka została wpisana na stałe w świat i należy ją przypisać tylko Stwórcy. Moją intencją nie jest przypisywanie Bogu odpowiedzialności za zło na świecie tylko jeśli już to wykazanie, że świat w którym rodzą się bliźniaki syjamskie nie jest światem idealnym. Dla mnie słowa "błąd" i "ideał" to słowa leżące dość daleko od siebie.

Może wyjaśnię to tak: to są tylko słowa. Leżą one dość daleko od siebie tylko dla osób, które się posługują słowami. Bo wiesz Podobno był taki ktoś, kto kiedyś poplątał ludziom języki Smile (żart taki).

A tak na serio. Błędy są wpisane w genetykę każdej istoty żywej. Jeśli DNA nie kompilowała się z błędami to po pierwsze wszyscy bylibyśmy tacy sami, a po drugie nie potrafilibyśmy się dostosować do zmieniających warunków. Możesz sobie więc mówić, że ta i ta mutacja ci nie pasuje, ale nie ma lepszego mechanizmu, który to samo potrafi. Jest to więc mechanizm idealny.

(2020-01-04, 08:38 PM)Przemeks napisał(a): Coś mi podpowiada, że sam chrzest bez odrodzenia wewnętrznego ma niewielkie znaczenie.
Dlatego właśnie wybuchają wojny między chrześcijanami, tzn. ludźmi zanurzonymi w wodzie, bo chyba w tym znaczeniu używasz słowa chrześcijanin. Dlatego też piszesz, że chrześcijanin zabił człowieka, który nie deklarował wiary w Boga. Swoją drogą jakie konkretnie przypadki masz na myśli?

Napisałeś o Chrześcijanach nie wierzących w Boga. Co innego jest nie wierzyć w Boga, a co innego mieć o nim błędne wyobrażenie.

(2020-01-04, 08:38 PM)Przemeks napisał(a): Arc. Jędraszewski nie jest moim rzecznikiem, więc nie muszę podejmować takich działań.
Wiesz Hitler też nie jest moim rzecznikiem, pomimo że podobno był ateistą. Nie znaczy to, że powinienem nic złego o nim nie mówić, bo wiesz jak ja nic nie powiem, to wtedy on będzie jednak moim rzecznikiem.

(2020-01-04, 08:38 PM)Przemeks napisał(a):  ogóle nie do końca wiem o co chodzi w tym całym zamieszaniu medialnym z ekologią.

Może właśnie o to chodzi, że Jędraszewski się dokłada do tego niezrozumienia, tworząc takie dziwadła językowe jak "ekologizm" i twierdząc, że walka z nim wynika z treści Biblii. I może nie byłoby wtedy tego całego zamieszania, jakbyśmy się trzymali po prostu definicji z podręcznika do biologii. To samo dotyczy "genderyzmu" itp.

(2020-01-04, 08:38 PM)Przemeks napisał(a): Chodzi Ci o przykazanie "Nie zabijaj"? W którym momencie pojawia się sprzeczność pomiędzy niewolnictwem a którymkolwiek z przykazań?

Sprzeczność z zasadami niewolnictwa zatwarami w Biblii jest taka, że według Biblii są sytuacje, gdzie niewolnika można zabić bez konsekwencji.

(2020-01-04, 08:38 PM)Przemeks napisał(a): Można być hetero i też mieć problemy na tym tle (jeśli kobieta pozwala na seks analny), co nadal nie oznacza, że opisane przeze mnie skutki nie są złe. Inaczej mówiąc - to, że kobieta z mężczyzną uprawiają seks analny nie czyni skutków współżycia pomiędzy mężczyznami nieszkodliwymi.
W Biblii nie ma opisanych wszystkich czynów, na jakie może wpaść człowiek. To, że Biblia nie zakazuje odpalania fajerwerków w domu nie oznacza, że Bóg się temu nie sprzeciwia. Smile

Można też uprawiać seks analny pomiędzy dwoma mężczyznami i nie mieć tych "bolesnych konsekwencji", bo to nie wynika z tego, że jest to seks analny tylko ze złej higieny. Można też bzykać się "po bożemu" i zarazić czymś partnera, bo to nie wynika z tego jakiej płci jest twój partner.

W Biblii nie muszą być opisane wszystkie czyny zakazane, bo większość zakazanych czynów, ma złe konsekwencje wynikające ze specyfiki tych czynów. Złych konsekwencji wynikających z seksu pomiędzy mężczyznami ja nadal od was nie usłyszałem. Przypomnę, że chodzi o złe konsekwencje wynikające z konkretnego czynu.

(2020-01-04, 08:38 PM)Przemeks napisał(a): To, że Mojżesz spisał prawo numer 1 i prawo numer 2 nie oznacza, że oba prawa nie podyktował Mu Bóg. Smile
Troszkę na opak zrozumiałeś moje słowa.

Dopiero teraz mam trudności ze zrozumieniem twoich słów. Chcesz mi powiedzieć, że do Biblii jest potrzebny jakiś specjalny klucz, który odsiewa słowa gdzie Bóg mówi, ze to on daje konkretne prawo, a tak naprawdę to tylko ludzie tak sobie napisali, że to Bóg tak mówi?

(2020-01-04, 08:38 PM)Przemeks napisał(a): - nadal nie wiem dlaczego Bóg nie może być miłosierny i sprawiedliwy

Temat na dość długi offtop. Generalnie chodzi o to, że jak idziesz do sądu to nie powinieneś oczekiwać, że sędzia będzie miłosierny. Bo skoro będzie miłosierny to może złagodzić ci karę, ale jednocześnie może też złagodzić karę osobie którą ty skarżysz. Czyli na twoją niekorzyść. Oczekuje się więc od sędziego, że nie będzie miłosierny tylko sprawiedliwy, czyli wyda wyrok zgodnie z przepisami prawa i konsekwencjami, które za nie grożą. Wyobraź sobie, teraz że sędzia wydaje wyrok, na zasadzie znajomości. Wierzyłeś w niego to za taki sam czyn, otrzymasz łagodniejszą karę, niż osoba, która w niego nie wierzyła.


RE: Czy dobrze myślę ? - mateusz - 2020-01-09

Cytat:Trudno mi się z tym zgodzić, zwłaszcza że rzucasz tu frazesami w stylu "część ludzi", a nie podajesz żądnych konkretów w postaci liczb.

Zauważ, że sam nie podajesz żadnych konkretnych liczb.

Ale mogę zacząć. Pojawiają się prace szacujące, że już na ten moment ok. 1/3 populacji krajów rozwiniętych wykonuje sztuczną pracę wynikającą głównie z rozrostu korporacyjnej biurokracji. https://www.newyorker.com/books/under-review/the-bullshit-job-boom

Do tego dolicz sobie ludzi, których praca jest potrzebna, ale już na ten moment technicznie możliwa do zautomatyzowania: np. magazynierzy, ekspedienci w sklepach, cała obsługa fast foodów, pracownicy fizyczni w fabrykach, znaczna część pracowników kolei (pociąg i metro przecież może jeździć same, a bilety może kontrolować automat), wkrótce kurierzy i kierowcy komunikacji publicznej. Tutaj ciągle jeszcze pracownicy są tańsi od maszyn, ale to nie będzie trwało wiecznie.

Nawet w samym IT niektóre zajęcia są tak powtarzalne, że przed zwolnieniami programistów chroni tylko spryt i umiejętność komplikowania problemów ponad potrzebę.

Cytat:Nie mam pojęcia jak w takich warunkach miałyby mnie innowacje IT wykończyć, jak sam widzę, że moja wydajność jeszcze bardziej wzrosła.

Skoro wydajność pojedynczego pracownika rośnie, to z tego prosty wniosek, że do wykonania tej samej pracy potrzeba coraz mniej pracowników.

"Innowacje" IT to rzeczywiście czasem zabawa, zamiast kartki dostajesz tablet, wielkie mi halo - to prawda. Ale automatyzacja to nie są tylko aplikacje na smartfony i tablety.

Cytat:To samo dotyczy AI. Umówmy się AI nigdy nie osiągnie poziomu umysłowego człowieka. Co najwyżej będzie szybciej liczyła.

Nawet jeśli tak jest, to do wykonywania konkretnej pracy nie potrzebujesz poziomu umysłowego człowieka. W zasadzie on nawet przeszkadza, bo za poziomem umysłowym idzie fakt, że człowiek chce iść na kawkę, kombinuje jak by tu oszukać system, miewa kryzysy motywacji - a AI tego nie ma.


RE: Czy dobrze myślę ? - Konq - 2020-01-10

(2020-01-09, 09:34 PM)mateusz napisał(a): Zauważ, że sam nie podajesz żadnych konkretnych liczb.

Ale nie stawiam też żadnych tez, które wymagają liczb.

(2020-01-09, 09:34 PM)mateusz napisał(a): Ale mogę zacząć. Pojawiają się prace szacujące, że już na ten moment ok. 1/3 populacji krajów rozwiniętych wykonuje sztuczną pracę wynikającą głównie z rozrostu korporacyjnej biurokracji. https://www.newyorker.com/books/under-review/the-bullshit-job-boom

Fajny temat ale raczej na offtop, nie wiem tylko co on ma wspólnego z zastąpieniem ludzi przez maszyny, czy automaty. Biurokracja to ostatnia dziedzina, gdzie zatrudniłbym kogoś kto nie potrafi wyjść poza schemat. Pominę tu dość istotny fakt, że artykuł opiera się na opiniach. Ja też mogę powiedzieć, że część mojej pracy jest niepotrzebna i mógłbym robić ją lepiej, kiedy jednak szuka rozwiązania problemu okazuje się, że wadliwym ogniwem jest tu klient końcowy, który raczej nie ma ochoty mi pomagać się unowocześnić.

(2020-01-09, 09:34 PM)mateusz napisał(a): Do tego dolicz sobie ludzi, których praca jest potrzebna, ale już na ten moment technicznie możliwa do zautomatyzowania: np. magazynierzy, ekspedienci w sklepach, cała obsługa fast foodów, pracownicy fizyczni w fabrykach, znaczna część pracowników kolei (pociąg i metro przecież może jeździć same, a bilety może kontrolować automat), wkrótce kurierzy i kierowcy komunikacji publicznej. Tutaj ciągle jeszcze pracownicy są tańsi od maszyn, ale to nie będzie trwało wiecznie.

O tym właśnie pisałem wcześniej. Nie potrafisz jakoś przyjąć do wiadomości, że ludzie, którzy nie potrafili się przekwalifikować to element raczej poprzedniego stulecia, gdzie całe miasta związane były z jedną fabryką, czy PGRem, których upadek pozostawiał ich na lodzie.

Chodzi o to, że im bardziej ułatwiamy maszynom wkroczenie na rynek pracy, tym bardziej ułatwiamy tę pracę ludziom. Pokazałem ci to na moim przykładzie, gdzie elektroniczne skatalogowanie towaru i automatyzacja jego księgowania w zasadzie pozwala ludziom z ulicy na rozpoczęcie tej pracy. Tym samym pracodawca ma możliwość zatrudnienia jeszcze tańszego pracownika, który nie obciąży go kosztami szkolenia.

Warto tu też zaznaczyć, że większość nowych technologii powstaje głównie z myślą  polepszenia komunikacji międzyludzkiej. Technologii, która kompletnie jest niepotrzebna maszynom. Już samo to pokazuje, że w wyścigu technologicznym jesteśmy tu bardziej faworyzowani.

Może i za chwilę będą śmigać po ulicy autonomiczne taksówki, czy latać drony kurierskie. Tylko, że zapominasz też że rodzi to nowe miejsca pracy w stylu centra obsługi, czy serwisowe tych technologii, a samo ułatwienie ruchu ulicznego dla takich automatów obniża jednocześnie koszty pracy ludzi na tych stanowiskach.

(2020-01-09, 09:34 PM)mateusz napisał(a): Nawet w samym IT niektóre zajęcia są tak powtarzalne, że przed zwolnieniami programistów chroni tylko spryt i umiejętność komplikowania problemów ponad potrzebę.

Kluczem jest tu słowo: kreatywność. Zbuduj maszynę, która zastąpi informatyka to pogadamy wtedy, czy tak naprawdę jest to tak powtarzalny zawód.

(2020-01-09, 09:34 PM)mateusz napisał(a): Skoro wydajność pojedynczego pracownika rośnie, to z tego prosty wniosek, że do wykonania tej samej pracy potrzeba coraz mniej pracowników.

Chyba raczej tańszego. Celem przedsiębiorstwa jest maksymalizacja zysków i minimalizacja kosztów. Ty proponujesz sytuację, w której zyski stoją w miejscu, albo nawet się zmniejszają. Nie chodzi o to żeby pozbywać się rąk do pracy, ale zatrudnić więcej mniejszym kosztem.

(2020-01-09, 09:34 PM)mateusz napisał(a): "Innowacje" IT to rzeczywiście czasem zabawa, zamiast kartki dostajesz tablet, wielkie mi halo - to prawda. Ale automatyzacja to nie są tylko aplikacje na smartfony i tablety.

Jak wspomniałem wcześniej najwięcej innowacji obecnie dotyka dziedziny związane z komunikacją, czyli w przypadku, który podałem ułatwieniem przepływu informacji pomiędzy działami. W tym konkretnym przypadku jest to wielkie ułatwienie bo mam pod ręką jakieś 500% informacji więcej niz dostarczało mi to zamówienie "z kartki" i popełniam przy tym o wiele mniej pomyłek związanych z niedokładnym zamówieniem, a konkretnie to nie popełniam ich w tej chwili wcale.

(2020-01-09, 09:34 PM)mateusz napisał(a): Nawet jeśli tak jest, to do wykonywania konkretnej pracy nie potrzebujesz poziomu umysłowego człowieka. W zasadzie on nawet przeszkadza, bo za poziomem umysłowym idzie fakt, że człowiek chce iść na kawkę, kombinuje jak by tu oszukać system, miewa kryzysy motywacji - a AI tego nie ma.

Wiele przedsiębiorstw i korporacji uważa obecnie, ze lepiej jest wstawić do biura stół do ping ponga, niż wychowywać "bezduszną maszynę". Wbrew pozorom kreatywność potrzebna jest już na poziomie personelu sprzątającego.

Co do AI to już chyba nawet najwięksi jej entuzjaści przestali się wygłupiać i wieszczyć jej rychłe nadejście. Najdobitniejszym przekazem ostatnich lat pokazującym co może stać się z AI jeśli pozwolimy jej stać się człowiekiem jest film Her w reż. Spike Jonza. Śmieszne też wydają się pokazy AI od Googla, która sama zamawia pizzę i twierdzenie, że niby rozwiązuje ona test Turinga. Jeśli się zmienia założenia tego testu, aby ułatwić jego zdanie to może i tak jest.

Problem w tym, że jak już wspomniałem umysł ludzki nie ewoluuje w kierunku lepszego rozwiązywania problemów, czy wynalazczości. Ewoluujemy w kierunku ułatwienia komunikacji pomiędzy nami i rozwiązywanie i wynalazczość wymagają obecnie współpracy z coraz to większą liczbą ludzi. Inaczej mówiąc potrzebujemy kogoś do kogo będzie można się odezwać i kogoś kto podpowie nam to czego nie wiemy. A tu nie sądzę aby AI wyszła poza poziom nieudolnego małpowania ludzi.


RE: Czy dobrze myślę ? - mateusz - 2020-01-10

Cytat:Kluczem jest tu słowo: kreatywność. Zbuduj maszynę, która zastąpi informatyka to pogadamy wtedy, czy tak naprawdę jest to tak powtarzalny zawód.

Dobry informatyk i tak już ma napisany skrypt, który automatyzuje jego pracę Smile

Z doświadczenia, obecnie większość projektów programistycznych składa się z dwóch części: front-end, czyli strona wyświetlania użytkownikowi, oraz back-end, czyli obliczenia wykonywane na serwerze. To pierwsze już teraz - na razie w ograniczonym stopniu - można generować na podstawie szkiców projektanta [1]. To drugie to najczęściej proste operacje na bazie danych (tzw. CRUD), z jakimiś efektami ubocznymi typu wysłanie maila - to się zazwyczaj i tak robi kopiując fragment kodu, zmieniając nazwy w kilku kluczowych miejscach, a potem tłumacząc menedżerowi jak bardzo to trudne i kreatywne.

Nie ma na to twardych liczb, ale jak prześledzisz fora dla programistów, to rutynowo pojawia się opinia, że 90% projektów tak wygląda. [2]

Ogólnie w tym zawodzie jeśli ktoś nie pracuje w dziale R&D Google'a albo Facebooka, to raczej nie robi nic kreatywnego. Żeby nie umrzeć z nudów, dobrzy informatycy zabijają się o jakiekolwiek ciekawsze, nie-powtarzalne projekty, ale ich jest mało i często wymagają kwalifikacji niedostępnych większości śmiertelników (bo wymagają np. doktoratu albo szczegółowej wiedzy z data science, gdzie blokuje ich zaawansowana matematyka).

Do tego jeszcze dochodzi modne ostatnio hasło NoOps, czyli pełna automatyzacja dawnego zawodu "informatyka zakładowego" oraz "administratora systemu".

Pełna automatyzacja takiej "prostej" informatyki to na razie jeszcze pieśń przyszłości, ale technicznie jak najbardziej możliwa i są robione badania w tym kierunku.

Dobra, już kończę offtop. Mam nadzieję, że będzie jak mówisz. Smile

[1] https://airbnb.design/sketching-interfaces/
[2] https://www.reddit.com/r/cscareerquestions/comments/2vum14/are_90_of_programming_jobs_focused_on_maintaining/


RE: Czy dobrze myślę ? - Konq - 2020-01-11

(2020-01-10, 10:20 PM)mateusz napisał(a):
Cytat:Kluczem jest tu słowo: kreatywność. Zbuduj maszynę, która zastąpi informatyka to pogadamy wtedy, czy tak naprawdę jest to tak powtarzalny zawód.

Dobry informatyk i tak już ma napisany skrypt, który automatyzuje jego pracę Smile

[...]

Pełna automatyzacja takiej "prostej" informatyki to na razie jeszcze pieśń przyszłości, ale technicznie jak najbardziej możliwa i są robione badania w tym kierunku.

Dobra, już kończę offtop. Mam nadzieję, że będzie jak mówisz. Smile

[1] https://airbnb.design/sketching-interfaces/
[2] https://www.reddit.com/r/cscareerquestions/comments/2vum14/are_90_of_programming_jobs_focused_on_maintaining/

Dużo w tym prawdy. Kiedyś, żeby postawić stronę, trzeba było przynajmniej html znać. Dziś to samo składasz dosłownie z klocków. A ładną stronę postawi już uczeń podstawówki. Nie jest to zresztą wyzwanie zważywszy, że 90% internetu to śmieci i porno i nie wymagają wiele do prezentacji. W takiej sytuacji na pewno i maszyna dałaby sobie radę. No i tu pojawia się pytanie czy taki automat będzie w ogóle opłacalny jeśli sami będziemy potrafili zrobić to co on.

Problem w tym, ze IT to dziedzina rozwojowa i to co było standardem wczoraj już dziś jest niekompatybilne. Ktoś kto chce więc robić pieniądze na stronie raczej z automatów korzystać nie będzie, a już na pewno nie w kwestiach administracji i bezpieczeństwa.

Temat na długi offtop, więc jak chcesz pogadać o tym to może się przeniesiemy Smile

_____________________________

(2020-01-11, 02:25 AM)Gerald napisał(a): A to nie bardzo rozumiem, przybliżysz? Uważasz, że przechodzimy falę zaostrzeń w stosunku do czego? do np 1200 roku?

Choćby zaostrzenie zakazu zabijania na każdego, a nie dla wybranych. Choćby wspomniane przeze mnie niewolnictwo i praktyczna bezkarność za zabicie niewolnika o tym świadczy.

(2020-01-11, 02:25 AM)Gerald napisał(a): -Czcić Maryję wieczną dziewicę
- krzyże wiszące w każdej instytucji państwowej
- chodzić do kościoła przynajmniej co niedzielę co czyni na pokaz cała wierchuszka
-przyjmować eucharystię, a za wypluwanie, policja i prokurator z urzędu
-podejście do antykoncepcji
- obrona "chrześcijańskich" wartości
-wolne niedziele. Jaka była motywacja tego rządu przy wprowadzaniu ustawy?
-celebrowane i obchodzone uroczyście święta kościelne,
- święta państwowe podparte mszą świętą
-zakaz aborcji, klauzula sumienia
-religia katolicka w szkołach
- wszystkie inwestycje święcone wodą
-dotacje państwowe na KK
- promowanie radia maryja i telewizji trwam, cały rząd na mszy katolickiej tychże mediów
- promowanie postawy "niekatolik- nie Polak"
-kapelani wojskowi, opłacani z naszej kieszeni
-katecheci państwowi, opłacani z naszej kieszeni
itd itp
Stwierdziłeś

Nawet ty niektóry z tych nauk bierzesz w cudzysłów bo zdajesz sobie sprawę, że niewiele one mają z naukami katolickimi wspólnego. Sama kwestia religii w szkołach czy kapelanów na uroczystościach państwowych (biorą w nich też udział kapelani żydowscy, prawosławni i muzułmańscy w niektórych okolicznościach i też są opłacania przez państwo) w wielu przypadkach zostało rozszerzone jeszcze w czasach PO-PSL. A co do udziału w uroczystościach koscielnych urzędników państwowych to jest chyba taki fragment w Biblii o publicznym modleniu się na pokaz.

W każdym razie, jak pokazują statystyki, nikt nie robi więcej dla obniżenia frekwencji uczestnictwa katolików w mszach niż obecny rząd i pewnie wszyscy sekularysci są mu za to wdzięczni, nawet jakby to miało kosztować jakieś pieniądze dla rydzyka.


(2020-01-11, 02:25 AM)Gerald napisał(a): W sumie się zgadzam bo nie o nauki chodzi, a o tradycje. Może źle się wyraziłem

Wiele pokazuje, choćby w przypadku wspomnianego przeze mnie biskupa Jędraszewskiego, że zarówno rząd jak i polski episkopat tworzy raczej nowe tradycje, które z nauczaniem Papieży nie mają wiele wspólnego. Dlatego sceptyczny pozostanę do tego, czy to są nauki/tradycje katolickie.

(2020-01-11, 03:37 AM)Gerald napisał(a): Większość, nie wszystkie.
Nie usłyszałeś i nie usłyszysz bo skąd? Przypomnę, Bóg nie mówił o "konsekwencjach" Bóg wspomniał o "obrzydliwości"
13 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli Kpł 20
Nie ma tu mowy o konsekwencjach, jest za to mowa o obrzydliwości. Boga seks między mężczyznami "obrzydza".
Czemu to jest obrzydliwe w oczach Boga? A to można sobie jakoś dopowiadać, tylko nie wiem po co.
Natomiast zakaz nie wynika z konsekwencji, choć może.

Dlatego wspominałem wcześniej o analogicznym zakazie jedzenia zwierząt nieczystych, który został potraktowany już wybiórczo pomimo tego, że tu tez była mowa o "obrzydliwościach". Bogu chyba się w tej kwestii nie odmieniło i nadal wieprzowiny nie lubi?

(2020-01-11, 03:37 AM)Gerald napisał(a): Ułatwiamy i ich eliminujemy. Za chwilę będzie potrzeby tylko jeden człowiek, aby na magazynie wykonywał pracę dozorującą maszyn "pakowaczy". Wystarczy jeden człowiek z "tabletem" a resztę zrobią maszyny. Jeden człowiek i dwóch technicznych, a nie 80 "pakowaczy".
Czyli z tego co piszesz każdy głąb może przyjść do Ciebie do pracy, pracować bez przygotowania, od razu? A może nie przyjdzie, bo woli żyć z zasiłku, wziąć 2000 plus za dzieci niż minimalizować koszty Twojego pracodawcy?
Koszty szkolenia zawsze występują. Jak nie byłaby to łatwa praca 3 mce w każdej pracy to minimum. W pracy dla idiotów też, choć nie wiem czy jest taka praca...

Defetyzmy tu siejesz Smile Akurat w tym przypadku to chyba raczej dobrze dla pracownika, że może podjąć lepszą pracę mniejszym kosztem?

(2020-01-11, 03:37 AM)Gerald napisał(a): W czym jesteś "kreatywny" bo z tego co piszesz tylko przyjmujesz ulepszenia, które wynikają z automatyzacji, wykonujesz swoja pracę lepiej i szybciej i wydajniej dzięki automatyzacji. W czym się przejawia Twoja kreatywność?

W tym fragmencie wyraźnie pisałem o informatykach. W mojej pracy jeśli okazuje się, ze jesteś w czymś dobry to automatycznie zostaje to wpisane na twoja listę obowiązków. Nie wiem czy warto więc się wychylać Smile

(2020-01-11, 03:37 AM)Gerald napisał(a): Kreatywność? Jaka? Zanim sprzątaczka pomyśli czy kibel był umyty, maszyna go umyje. I zajmie jej to mniej czasu niż namysł sprzątaczki. Chyba, że mówisz o innej kreatywności?

Nie masz w ogóle szacunku dla pracy ludzkiej Gerald Sad Zważywszy na to, że w telewizji leci kilka kasowych programów na temat sprzątania świadczy o tym że nie jest to błahy temat. Dzisiejszy sprzęt sprzątający, jak i środki chemiczne to nie to co kiedyś cieć z miotłą.

(2020-01-11, 03:37 AM)Gerald napisał(a): Zatrudnianie "więcej mniejszym kosztem" zawsze kończy się na "koszcie", a takie myślenie kończy się pracą poniżej opłacalności.

Wiesz, jest wiele kosztów które pracodawca ponosi w związku z zatrudnianiem, a które nie są płacą. W tym konkretnym przypadku miałem na myśli ograniczenie kosztów szkolenia, które nie mają żadnego wpływu na to ile zarabia pracownik.


RE: Czy dobrze myślę ? - Konq - 2020-01-17

@Gerald

Jak już wcześniej wspomniałem, takie myślenie stało się nieaktualne wraz z końcem XX w. Kiedyś może i tak, był jakiś trend aby ludzie wiązali się z zawodem na całe życie, a nawet z konkretnym przedsiębiorstwem i potem zostawali na lodzie zasilając rzesze bezrobotnych, jak np. w byłych PGR-ach. Dziś już to pokolenie praktycznie nie istnieje na rynku pracy, a nowi pracownicy praktycznie nie wykonują zawodu, którego się wyuczyli w szkole. Dziś każdy może zostać jakimś rodzajem informatyka, budowlańca, czy innym specjalistą bez koniecznego wykształcenia, a dzieje się tak, bo trendy w naukach i technice szybko się zmieniają i to czego uczyliśmy się w szkole już wtedy pewnie było nieaktualne. Nie sądzę, aby w takich warunkach maszyna stała się konkurencją dla człowieka w kwestii taniości, tym bardziej, że maszyny szybko się starzeją i już na starcie sporo kosztują. Generalnie więc człowiek już dla pracodawcy bardziej elastyczny, bo jak wspomniałem wystarczy go tylko lekko przeszkolić.

W każdym razie cały czas unikacie, wraz z Mateuszem podania mi tu konkretnych dziedzin, gdzie taka maszyna może doprowadzić do bezrobocia. Ja rozumiem, że wdrażanie pewnych automatycznych, czy autonomicznych funkcji w maszynach, może niektóre osoby wysłać na bruk, ale jednocześnie są wprowadzane nowe dziedziny życia i powstają nowe zawody, więc pracodawcy zawsze będą potrzebować pracowników.

Mniej więcej od lat 80 poprzedniego stulecia istnieje jakiś dziwny boom na to komu uda się stworzyć najbardziej humanoidalnego robota. Nawet po współczesnych efektach tego eksperymentu widać, że to raczej sztuka dla sztuki. Dzieje się tak, bo coraz więcej od takiego robota wymagamy, a wymagamy, bo technologia daje najpierw człowiekowi różne udogodnienia, które dopiero potem próbujemy zaimplementować w autonomicznych maszynach i przy okazji okazuje się, że są one tam bezsensowne. To samo zresztą pisałem już wcześniej o AI. To nie o to chodzi, że inteligencji nie da się zaimplementować maszynom, tylko o to, że jest ona zupełnie niepotrzebna maszynom, które działają i mają działać zgodnie z programem, a nie swoją wolą.

Dlatego uważam, że to co tu wieszczycie to zwykłe szukanie zagrożeń tam gdzie nie sposób ich udowodnić. To tak jak wyganianie dziecka na dwór w ciepłej kurtce, bo może badać deszcz. Fajnie byłoby aby tu pojawiły się konkrety, ale na razie to dywagacje na podstawie tego, ze pracodawcy mają zawsze najgorsze zamiary i wprost nie mogą się doczekać, aby pozbyć się ludzi ze swoich ukochanych fabryk.

P.S. Proponuję wydzielić wątek. Oczywiście w przypadku jeśli mamy dyskutować o konkretach, bo na razie dyskusja na zasadzie "możliwe, że jutro będzie padać" vs "nie ma ku temu podstaw".


RE: Czy dobrze myślę ? - mateusz - 2020-01-17

Konq napisał(a):W każdym razie cały czas unikacie, wraz z Mateuszem podania mi tu konkretnych dziedzin, gdzie taka maszyna może doprowadzić do bezrobocia.

ja napisał(a):magazynierzy, ekspedienci w sklepach, cała obsługa fast foodów, pracownicy fizyczni w fabrykach, znaczna część pracowników kolei (pociąg i metro przecież może jeździć same, a bilety może kontrolować automat), wkrótce kurierzy i kierowcy komunikacji publicznej