Nieprofesjonaliści
"Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Wersja do druku

+- Nieprofesjonaliści (https://www.nieprofesjonalisci.com)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://www.nieprofesjonalisci.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://www.nieprofesjonalisci.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". (/showthread.php?tid=1530)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Konq - 2021-03-27

(2021-03-27, 05:02 PM)Przemeks napisał(a):
Cytat:Ja?! Ja nie opieram. Mogę jednak stwierdzić, że Biblia nie jest sprzeczna z Teorią Ewolucji nawet, gdyby ta druga była fałszywa, bo to dwie odmienne sprawy.

Chcę powiedzieć, że Biblia mówi iż człowiek został stworzony przez Boga do życia w ogrodzie Eden mieszczącym się gdzieś na terenie Mezopotamii.
Ewolucjoniści twierdzą, że historia ewolucji człowieka liczy kilkaset tysięcy lat a jego początki wywodzą się z Afryki, nic nie wspominają o Edenie.

Nie. Bo początek ludzkości rzeczywiście wziął się z tego miejsca.
Po pierwsze: Z tego miejsca człowiek rozpoczął ekspansję na cały świat
Po drugie: Też z tego miejsca rozpoczął się powrót do Afryki
I po trzecie (najważniejsze): Może człowiek tu się nie narodził, ale Bóg - tak.


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Przemeks - 2021-03-27

Cytat:Po drugie: Też z tego miejsca rozpoczął się powrót do Afryki

Sam piszesz o powrotach, jak był powrót to tam człowiek musiał być wg. Ciebie przed Edenem.
Biblia w jasny sposób stwierdza, że Bóg umieścił człowieka w ogrodzie Eden, a nie człowiek Boga.

Coś mi podpowiada, że próbujesz na siłę zatrzeć różnice pomiędzy dwoma różnymi światopoglądami.


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Konq - 2021-03-27

(2021-03-27, 09:45 PM)Przemeks napisał(a):
Cytat:Po drugie: Też z tego miejsca rozpoczął się powrót do Afryki

Sam piszesz o powrotach, jak był powrót to tam człowiek musiał być wg. Ciebie przed Edenem.
Biblia w jasny sposób stwierdza, że Bóg umieścił człowieka w ogrodzie Eden, a nie człowiek Boga.

Coś mi podpowiada, że próbujesz na siłę zatrzeć różnice pomiędzy dwoma różnymi światopoglądami.

Tak, tylko należy przyjąć, że pojęcie Homo Sapiens odnosi się także do Neandertalczyków i Denisowian. Człowiek z Cro Magnon (Homo sapiens fossilis) także nie był tym samym co człowiek współczesny, czyli Homo sapiens sapiens. Najstarsze znane przykłady kultury człowieka współczesnego pochodzą właśnie z Anatolii (współczesna Turcja), gdzie wytworzyła się kultura oryniacka i sąsiadująca z nią lewanto-oryniacka, czyli Syro-Palestyna, jakieś 40-20 tys. lat temu.

Problem w tym, że o ile Homo Sapiens był już wtedy obecny nawet w Ameryce i posiadamy świadectwa tego, że posiadał jakieś formy wiary w zjawiska nadnaturalne (grzebanie zwłok, wiara w duchy, animalizm) to właśnie na terenach związanych z kulturą oryniacką po raz pierwszy pojawią się dowody wiary w Boga/ bogów. Mówiąc więc po ateistycznemu - człowiek wymyślił Boga, a mówiąc po "wierzącemu" - człowiek tu pierwszy raz otrzymał boskie objawienie. Inaczej mówiąc tu powstał, bo tu Bóg kazał mu w siebie wierzyć.


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Przemeks - 2021-03-28

Nie będę się z Tobą spierał odnośnie dat, gatunków itd.
Chcę wykazać, że Twoje twierdzenie, iż Biblię można pogodzić z teorią ewolucji jest fałszywe, to wszystko.

P.S.  Nie wspomniałem o tym, że Biblia w sposób bardzo dokładny podaje ile lat żył pierwszy człowiek i jego wybrani potomkowie, różniąc się od  narracji ewolucjonistycznej.

Pragnę również zauważyć, iż twierdzenie że "człowiek jest małpą" pociąga za sobą brzemienne w skutkach twierdzenia. Czy to bowiem ma oznaczać, że niektóre lub wszystkie zwierzęta mają mieć takie same prawa jak człowiek, czy może że człowiek nie powinien mieć praw które mu nadano, a być traktowany jak zwierzę?


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Konq - 2021-03-28

(2021-03-28, 07:53 AM)Przemeks napisał(a): Nie będę się z Tobą spierał odnośnie dat, gatunków itd.

Akurat bardziej tu zależało mi na geolokalizacji tych wydarzeń niż rozmieszczenia ich w czasie, choć pewna zbieżność tychże jest trochę na korzyść moich tez. Co do gatunków, to w zasadzie mówimy o jednym gatunku, chciałem tylko zauważyć, że pewna grupa, różniąca się od innych, niejako została wyróżniona pośród innych w tej całej historii i tylko ona przetrwała kolejne wydarzenia, co także jest zgodne z tym co w Biblii.

(2021-03-28, 07:53 AM)Przemeks napisał(a): Chcę wykazać, że Twoje twierdzenie, iż Biblię można pogodzić z teorią ewolucji jest fałszywe, to wszystko.

No to czekam aż wykażesz Smile

Tak nawiasem mówiąc ja nie twierdzę, że Biblię da się pogodzić z Teorią Ewolucji, bo to trochę jakby dowodzić, że Wojnę i pokój Tołstoja, da radę pogodzić z teorią ewolucji. Twierdzę tylko, że nie jest ona sprzeczna z tą teorią, bo nie mówi o tym wprost. Generalnie pozostawia więc wiele miejsca na interpretację. Interpretowanie jednak pewnych fragmentów tylko po to, żeby zaprzeczyć teorii naukowej (jakiejkolwiek), nie podając alternatywnych dowodów, można udowodnić jest nielogiczne i nienaukowe.

Są fragmenty, które są wprost sprzeczne z Teorią ewolucji, jak ten mówiący o tym, że Bóg stworzył rośliny uprawne. My wiemy jak powstały wszystkie rośliny uprawne, bo na ziemi istnieją jeszcze ich dzicy przodkowie. Ba, rośliny te w zasadzie ciągle powstają, bo człowiek cały czas dokonuje ich selekcji i udoskonala. Nie można tego fragmentu więc interpretować dosłownie, a raczej jako rodzaj pewnej alegorii, że na przykład Bóg dał ludziom zdolność uprawy takich roślin. Tak samo zresztą interpretujemy dosłowny fragment mówiący o liczbie mnogiej boskiego majestatu (moim zdaniem zresztą błędnie).

(2021-03-28, 07:53 AM)Przemeks napisał(a): P.S.  Nie wspomniałem o tym, że Biblia w sposób bardzo dokładny podaje ile lat żył pierwszy człowiek i jego wybrani potomkowie, różniąc się od  narracji ewolucjonistycznej.

I tak, i nie. W gruncie rzeczy fragmenty te przypominają raczej "Legendę o Lechu, Czechu i Rusie" niż rzeczywistą kronikę jakiegoś rodu. Biblia pokazuje po prostu skąd się wzięły nazwy semickich plemion i miej więcej ile lat poszczególne plemiona panowały zanim nie rozdzieliły się na inne szczepy. I tak samo jak legendy o przodkach piastów nie są one zbyt dokładne historycznie.

(2021-03-28, 07:53 AM)Przemeks napisał(a): Pragnę również zauważyć, iż twierdzenie że "człowiek jest małpą" pociąga za sobą brzemienne w skutkach twierdzenia...

Myślę, że wyraziłem się jasno, że dla mnie te twierdzenie jest także nielogiczne, ale wynika po prostu z błędnej frazy "człowiek pochodzi od małpy", której używają przeciwnicy ewolucji. W naukowej dyskusji nie powinno się po prostu używać wyrażeń potocznych i niezdefiniowanych ściśle, bo prowadzą właśnie do nielogicznych wniosków.

Myślę, że to właśnie to jest przyczyną dlaczego tzw. naukowy kreacjonizm nie może przebić się do środowiska naukowego, czyli brak zdefiniowanych. Pechowo, można śmiało założyć, że gdyby te pojęcia zostały zdefiniowany w sposób naukowy to zostałyby łatwo podważone.

(2021-03-28, 07:53 AM)Przemeks napisał(a): [...] Czy to bowiem ma oznaczać, że niektóre lub wszystkie zwierzęta mają mieć takie same prawa jak człowiek, czy może że człowiek nie powinien mieć praw które mu nadano, a być traktowany jak zwierzę?

Nie wiem w jakim sensie? Zwierzęta podlegają tylko jednemu prawu - doborowi naturalnemu i w tym sensie człowiek nie tyle powinien być traktowany jak zwierzę, co raczej nie ma wyjścia.

Natomiast z definicji prawo ustanawiane przez ludzi ma regulować stosunki międzyludzkie, ponieważ wszyscy podlegający jakiemuś prawu muszą być go świadomi. Inaczej mówiąc musisz znać prawo, któremu podlegasz, a przede wszystkim musisz mieć możliwość poznania tego prawa. Zwierzęta nie podlegają prawu, tylko są przez te prawo chronione z tego samego powodu zresztą, dlaczego chronimy także lasy, czy dbamy o czystość wód, bo w konsekwencji brak takiej ochrony odciśnie się także na ludziach. No i z tej przyczyny, żeby wymusić w kulturze społecznej pewne normy etyczne. Inaczej mówiąc jeśli zwierzęta traktujemy jak ludzi, to w drugą stronę będzie też trudniej. A jak wiesz z historii różnie to bywało.

Jest takie fajne powiedzenie: "Z wielką władzą przychodzi także wielka odpowiedzialność". Wielu ludzi żyje mentalnie jeszcze w średniowieczu i uważają, że władza to po prostu przywileje, dla jakiejś grupy społecznej. Współcześnie odchodzi się już od tego, bo wiemy, że każdy jest równy wobec drugiego i powinno to mieć konsekwencje także prawne. Władza polityczna powoli więc staje się po prostu służbą, czyli starasz się realizować potrzeby jak największej grupy społecznej, a nie być panem życia i śmierci tych ludzi. I myślę, że o taką władzę chodzi także w sugerowanym przez ciebie fragmencie Biblii. Bóg nie wskazał człowiekowi w jaki sposób ma "zarządzać ziemią". Bóg pokazał człowiekowi w jaki sposób ma odnaleźć swoje miejsce na ziemi.


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Przemeks - 2021-03-28

Cytat:Akurat bardziej tu zależało mi na geolokalizacji tych wydarzeń niż rozmieszczenia ich w czasie, choć pewna zbieżność tychże jest trochę na korzyść moich tez. Co do gatunków, to w zasadzie mówimy o jednym gatunku, chciałem tylko zauważyć, że pewna grupa, różniąca się od innych, niejako została wyróżniona pośród innych w tej całej historii i tylko ona przetrwała kolejne wydarzenia, co także jest zgodne z tym co w Biblii.

Widzę, że zależy Ci na tym aby mnie wciągnąć na głęboką wodę.
Ale ja z uporem maniaka stwierdzam, że obie narracje - ta biblijna, i ta ewolucjonistyczna są ze sobą sprzeczne.
Ja Cię rozumiem, co chcesz mi powiedzieć - że ścieżka biblijna nie jest opisem faktów tylko dziełem poetyckim.
Ty godzisz obie narracje bo faworyzujesz narrację ewolucjonistyczną mówiąc, że ta biblijna nie jest taka istotna.
Tylko że Twoje podejście do Biblii, czy tego chcesz czy nie, nie jest tożsame z całością populacji.
Ludzie mają różne zdanie na temat Biblii i naprawdę, uwierz mi, są ludzie którzy twierdzą, że jak jest napisane, że Adam żył 930 lat - to tak było.
W zasadzie nie mam tutaj więcej nic do dodania.

Cytat:Tak nawiasem mówiąc ja nie twierdzę, że Biblię da się pogodzić z Teorią Ewolucji, bo to trochę jakby dowodzić, że Wojnę i pokój Tołstoja, da radę pogodzić z teorią ewolucji. Twierdzę tylko, że nie jest ona sprzeczna z tą teorią, bo nie mówi o tym wprost.

Konq. A jak wymyślę historię o babci, która 10 000 lat temu rzucała kamyczki na ziemię i z tych kamyczków powstała cała przyroda i ludzie to nie będzie to sprzeczność z relacją biblijną?

Cytat:Myślę, że wyraziłem się jasno, że dla mnie te twierdzenie jest także nielogiczne, ale wynika po prostu z błędnej frazy "człowiek pochodzi od małpy", której używają przeciwnicy ewolucji. W naukowej dyskusji nie powinno się po prostu używać wyrażeń potocznych i niezdefiniowanych ściśle, bo prowadzą właśnie do nielogicznych wniosków.

Skoro Ci nie odpowiada określenie "człowiek pochodzi od małpy", to zastąpiłem je używanym przez Ciebie "człowiek jest (raczej) małpą". Ale to chyba niewiele zmienia.


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Konq - 2021-03-29

Wytłumacz mi dosłownie jeden fragment:

Cytat:Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich. Rdz. 3, 21



RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Przeemek - 2021-03-29

(2021-03-22, 11:46 PM)Konq napisał(a): Po pierwsze: Cofając się w genealogii Polaków nie trafisz na plemię o nazwie Słowianie. Na pewno jednak plemię te, czy to będą Polanie, Lechici, czy inni będą oni Słowianami. To jest semantyka, a nie syntetyka. Po prostu dla ułatwienia nazywamy pewne etapy rozwoju, nie znaczy to, że te etapy są jakoś powiązane z ewolucją, czyli że są jej etapami.

Człowiek wywodzi się od małpy i nadal małpą jest, bo jakkolwiek zdefiniujesz pojęcie "małpa", tak żeby objąć tym pojęciem wszystkie znane gatunki małp, to te cechy będą obecne i u człowieka. Problem w tym, że wyraz "małpa" nie jest pojęciem ewolucyjnym, nie jest nawet pojęciem naukowym, to potoczne znaczenie i tyle.

Po drugie: nie można tak tego dowodzić w kwestiach jednokomórkowych i wielokomórkowych, bo to nie jest etap zwrotny w ewolucji. Na przykład niektóre drożdże były na początku jednokomórkowe, potem stały się wielokomórkowe, a obecnie znów są jednokomórkowe i co najlepsze można im eksperymentalnie przywrócić wielokolorowość. Twierdzenie, że to jakiś etap ewolucyjny jest tu trochę nie na miejscu, tym bardziej, że zarówno rośliny jak i zwierzęta miały różnych jednokomórkowych antenatów. Pomijam tu fakt, że jednokomórkowe zwierzęta także istnieją.

Po trzecie: Mogę ci praktycznie na każde marce samochodu pokazać, że pomiędzy jednym, a drugim modelem, nawet jeśli istnieje wiele różnicy, to zawsze są one wynikiem drobnych zmian. Problem w tym, że to nie jest ewolucja w biologicznym sensie. Sam się zresztą gubisz, bo zarówno Mondeo, jak i Mustang nadal będą oba Fordami i to jest clue tej dyskusji.
To może inaczej.......   Germańscy Anglowie, Sasi, Jutowie i Norwescy Wikingowie to dzisiaj Anglicy. To, że ukształtwali się w jeden naród Anglia, nie znaczy, że nie wywodzą się z tych narodów? I masz syntetyczną wersję części narodów(definicja syntetycznej teorii ewolucji), a ich cechą odrębną, czyli odrębność(poprzez połączenie) stanowi nowy język powstały na bazie ich wielu dialektów, do tego żaden z nich nie identyfikuje się z Norwegami, Niemcami, itd. Pasuje? Czy to nie ewolucyjny etap rozwoju nowego języka, który wynika z połączenia kilku innych? Czy to kwestia semantyki? A może tautologii tym razem?

Po drugie skoro nie można tak "tego" dowodzić, bo tym razem chodzi o "etapy zwrotne" u grzybów więc "normalne", że skoro człowiek "niewiele różni się" od grzyba, to rzeczywiście nie można....... Więc nie wiem jak poglądy Darwina są nadal aktualne według Ciebie, czyli to, że pochodzimy od jednego przodka? To grzyby mają innego przodka? Oczywiście w kontekście pierwszego powstałego życia na ziemi.....
(2021-03-22, 11:46 PM)Konq napisał(a): Nadal nie wykazałeś żadnych różnic. To, że naukowcy wprowadzili dodatkowy czynnik weryfikujący tezy, niczego nie zmienia, a tylko lepiej potwierdza to, że tezy Darwina są aktualne. Tak samo gdy do kryminologii wprowadzono identyfikację genetyczną, to nie znaczy, że powstała jakaś nowa teoria, a stara nie ma racji bytu, bo nadal np. daktyloskopia jest aktualną dziedziną nauki.
Skoro twierdzisz, że "stara teoria" nie została zmieniona, bo nowa niczego nie zmienia w jej wcześniejszych twierdzeniach, więc aktulne poglądy Darwina, czyli jego propozycja, że wszystkie organizmy żywe na ziemi mają wspólnego przodka nie jest zanegowana w Syntetycznej Teorii Ewolucji która jest połączeniem z teorią ewolucji? Więc, jednak ewolucjonista Theodosius Dobzhansky "odpłynął" od swoich chrześcijańskich poglądów, sam może tego nie dostrzegając...... 

(2021-03-22, 11:46 PM)Konq napisał(a): Nie ja nigdzie nie twierdziłem, że życie na ziemi powstało na drodze ewolucji. Ani nikt w środowisku naukowym takiej tezy nie udowadniał. Panspermia to w istocie zaprzeczenie tez Teorii Ewolucji.
A jednak na przykład twierdzisz, że postulaty Darwina są aktualne, a on takie pomysły wprowadził do swoich teorii, więc ciągle wysyłasz mylne sygnały w co tak na prawde wierzysz, a ułatwiło by to dyskusję, szczególnie z punktu widzenia postawionej przeze mnie tezy, w której korzysta się z postulatów postawionych przez Darwina, w tym i teorii ewolucji bo m. in. z tego wynika ewolucjonizm mówiący, że Wszechświat, włączając materię nieorganiczną i organiczną we wszystkich jej przejawach, jest wytworem stopniowego i progresywnego rozwoju, przejście od materii nieożywionej do żywych organizmów oraz różnorodność form życia, włączając ludzkie istoty - wszystko to powstało w konsekwecji wewnętrznych skłonności materii i energii wyrażonych przez prawa przyrody.
Ewolucjonizm stał się dzisiaj najmocniejszym naturalnym wyjaśniem wszystkiego i są ludzie którzy decydują się wierzyć w te wyjaśnienia.

(2021-03-22, 11:46 PM)Konq napisał(a): Nie "opieranie się na czymś", a "wskazywanie" to dwie różne czynności.  Jeśli religia może opierać się błędnych założeniach to skąd wiesz, że twój Bóg jest prawdziwszy od innych bogów?
To już jest kwestia argumentów, dowodów, teorii, świadectw, itp. - czyli w co uwierzysz. Ewolucja(Ewolucjonizm) nie daje takich informacji, aby uznać go za "prawdziwszy" wskazując pochodzenie świata/wszechświata, materii organicznej i nieorganicznej ze swoimi teoriami - czyli mogącymi okazać się błędnymi założeniami, z pominięciem Boga, niż Biblia. To kwestia indywidualna, którą religię wybierzesz.  

(2021-03-22, 11:46 PM)Konq napisał(a): Dokładnie to stwierdza teoria Ewolucji. Zmiany zachodzą, bo zmienia się środowisko, gdyby środowisko się nie zmieniało, nie zachodziłyby zmiany, albo raczej zachodziłyby, ale nie miałyby szans na przetrwanie. To jest akurat weryfikowalne, bo mamy wiele przykładów introdukcji gatunków do nowych środowisk i te albo się zmieniały po czasie, albo ginęły. Inne przykłady to "żyjące skamieniałości", czyli gatunki, które nie zmieniły się przez miliony lat, bo środowisko w ich okręgu nie zmieniło się też przez wiele lat.
Widzisz Biblia też twierdzi, że od kiedy Bóg stworzył człowiekowi środowisko - świat, to od początku jego istnienia nie zaszły żadne zmiany. No z małym szczegółem o "olbrzymach" jeszcze przed potopem.

(2021-03-22, 11:46 PM)Konq napisał(a): Ja?! Ja nie opieram. Mogę jednak stwierdzić, że Biblia nie jest sprzeczna z Teorią Ewolucji nawet, gdyby ta druga była fałszywa, bo to dwie odmienne sprawy.
Obie mówią o powstaniu gatunków, więc nie wiem czy to są odmienne sprawy, więc nadal nie wiem jak można opierać wnioski z treści nie zawartych w książce. Może dlatego nie możemy dojść do porozumienia, że m. in. Teoria Ewolucji doprowadziła do koncepcji w ewolucji/ewolucjonizmu nie uwzględniając a więc zaprzeczając przy tym istnieniu Boga, że to On jest stwórcą wszystkiego.

(2021-03-22, 11:46 PM)Konq napisał(a): Żaden z twórców tej teorii nie użył określenia Wielki Wybuch w swoich tezach. Pojęcie to pojawiło się znacznie później w nauce jako pejoratywne określanie całego modelu.
Czyli dla naukowca - to nie jest wybuch, a dla nie-naukowca to jest wybuch, taka "wersja" dla niewtajemniczonego społeczeństwa? Więc komu można wierzyć i jak ustalić w co można wierzyć? Lub w co się w ogóle powinno wierzyć?  

(2021-03-22, 11:46 PM)Konq napisał(a): Nie, po prostu Wielki Zderzacz Hadronów potrafi podzielić materię na cząstki elementarne, czyli wykonać proces odwrotny.
Aha... czyli podczas tego podziału cząsteczek nie zachodzą żadne procesy analogiczne jak w procesie wybuchu? Żadnych podwyższonych temperatur, ciśnienia, nie wspominając o zderzaniu się elementów i wydzielaniu się energii, nic? Czyli jednak wybuch to kompletnie nowy termin/koncepcja w naszych czasach......

(2021-03-22, 11:46 PM)Konq napisał(a): Wiara nie implikuje przewidywań.
Meteorologia też często nie przewiduje dobrze, a czasem kompletnie się rozjeżdża z zapowiedzianą rzeczywistością pogodową w którą uwierzyłeś i niepotrzebnie "wziąłeś parasol", bo jednak nie padało......

(2021-03-22, 11:46 PM)Konq napisał(a): W zasadzie to ja widzę tylko jeden sens inspiracji, stać się kimś lepszym od tego na kim się inspiruję, inaczej inspiracja nie ma w ogóle sensu.
Sam kontekst tego zdania też uważam za słuszny.
Ale nie odchodząc od głównej kwestii w konteście inspirowania się stworzeniem Boga aby zrozumieć i odtworzyć ten proces, i aby potem stać się lepszym niż Bóg........ to koncept w stylu "jajko mądrzejsze od kury" z góry skazany na porażkę, nie uważasz?  

(2021-03-22, 11:46 PM)Konq napisał(a): Z punktu widzenia genetyki takie rzeczy są możliwe. Zespół Downa też nie jest dziedziczny w większości swoich przypadków, a mimo to jakiś odsetek ludzi rodzi się z tym zespołem i to przy uwzględnieniu, że osoby z tym kalectwem są raczej wykluczone z prokreacji.
Czy takie wykluczenie z prokreacji zawsze kończy się homoseksualizmem? Poza tym odnotowuje się przypadki zdrowo urodzonych dzieci i to w związkach, gdzie oboje rodziców ma zespół Downa. Co to dowodzi lub obala z punktu widzenie genetyki?... no właśnie......można sobie po spekulować.

(2021-03-22, 11:46 PM)Konq napisał(a): Natomiast należy pamiętać, że do przełomu XIX i XX w. większość małżeństw to były małżeństwa kontraktowe. Małżonkowie nie bardzo mieli możliwość wyboru partnera życiowego zgodnie z ich preferencjami seksualnymi i tym samym robili to co robi się w więzieniu, czyli jak się nie ma co się lubi... Należy przy tym pamiętać że w dawniejszych mieli oni większe możliwości zaspokajania swoich "naturalnych" żądz, ze względu na oficjalnie działające burdele, które były akceptowane także przez współmałżonków, bo większość kobiet wolała, żeby mąż załatwił "potrzebę" w burdelu, niż miał na boku kochankę, dla której mógł porzucić żonę. Dlatego większą sensację wywołała w Paryżu w XIX w. Curie Skłodowska odbijając mężatce męża, niż dziwki pozujące nago impresjonistom.
Historycznie pary równych sobie konchanków płci tej samej należały do mniejszości, a już koncepcja małżeństw homo to kompletna historyczna aberracja. Dla chrześcijanina to może być znak zmiany czasów, a ile jest w tym ewolucji gatunku ludzkiego....... Do dzisiaj z powodu wielu trudności wyjaśnienia tego u zwierząt  https://pl.wikipedia.org/wiki/Homoseksualne_zachowania_zwierz%C4%85t ludzie ograniczają się do hipotez i na ich bazie teorii, gdzie najlepszą teorią są warunki środkowiskowe. 
Odwołujesz się do "żądz", a przecież to jest część uczuć/emocji człowieka, więc jednak nie wszystko w "naturze" sprowadza się do "braku innego wyjścia", czy "strach przed porzuceniem"? Uznawanie zaspokajania swoich żądz za "naturalne" w kontekście moralności jest conajmniej obosieczne i zawsze zwróci się przeciwko drugiej stronie, bo w naturze występują też morderstwa, gwałty, pedofilia czy kanibalizm. Można je zawsze uzasadnić w pewnych okolicznościach, ale zawsze są okoliczności w których ich nie uzasadnisz. Wspomniany przez ciebie przykład wiezięnia dobrze to obrazuje, bo dla tej grupy społecznej nadrzędny system wartości oparty jest na przemocy, a nie np. na Biblii, więc zachowania homoseksualne mieszczą się w ich systemie moralnym zaspokajania żądz, z kolei poza więzieniem przemoc już nie jest nadrzędnym systemem wartości, więc homoseksualizm musi znaleźć sobie inne uzasadnienie. W każdym wypadku zawsze potrzebne jest dodatkowe kryterium aby wartości wystarczały dla wszystkich grup społecznych, np. różnorako pojmowane "dobro ogółu", czy Biblijne "nie rób drugiemu co tobie nie miłe.....". 

Jednak co z tych statystyk konkretnego wynika w kontekście pierwowzoru małżeństwa - czyli jak powinno być? Jak było od początku? Dlaczego od początku kierowano się tylko preferując własną płeć w celach zastępczo-prokreacyjnych? W końcu dzisiaj jeszcze jesteśmy i jednak małżeństwo monogamiczne dwu-płciowe jest najbardziej rozpowszechnionym na świecie - dlaczego ludziom najbardziej (statystycznie) takie związki odpowiadają - to naturalna potrzeba naszego gatunku?....Jakie jest tego wyjaśnienie? Bo Biblia jedno ma.......  

(2021-03-22, 11:46 PM)Konq napisał(a): Wracając do tematu homoseksualne osoby rozmnażały się, bo nie miały wyjścia. A i dziś nie brakuje osób, które nagle przejrzały na oczy i stwierdzają, że jednak oni wolną w "tę drugą stronę" i pozostawiają partnera z dziećmi, które geny przekazują dalej.
Czyli z ewolucyjnego punktu widzenia "naturalne" dla gatunku człowieka jest porzucać swoje dzieci i żonę dla partnera tej samej płci - bo jest to "przejrzeniem na oczy"? Swoją drogą jest to jakiś naukowo udowodniony termin? Związany jest może z biologią człowieka, czy może jakiś gen za to odpowiada? Czy może tylko hipoteza?

Czyli w takim razie miłość do partnera tej samej płci jest lepsza/ważniejsza w gatunku ludzkim, niż miłość do swoich dzieci i żony, ponieważ miłość do partnera tej samej płci jest "przejrzeniem na oczy"? Czy dobrze rozumiem?  

A posiadanie dzieci i żony jest "brakiem wyjścia" w problematycznej sytuacji w której gatunek ludzki w sposób naturalny się znajduje aby w ogóle przetrwać, bo akurat tak wyewoluował - to jest ta "naturalna" czy "ewolucyjna" cecha gatunku ludzkiego?
Gdzie jest podstawa czy to w budowie biologicznej człowieka czy w jakiejkolwiek koncepcji ewolucyjnej na cechę "przejrzałem na oczy"? Bo Biblia ma na to wyjaśnienie.....

Tak właśne prowadzi ludzi Ewolucjonizm...... wskazujący inną drogę niż Bóg w Biblii, czyli bez Boga, aby potem wyjaśniać koncepty "po ludzku/ewolucyjnie" często imitując/pozorując wyjaśnienie, z którego tak na prawdę nic konkretnego nie wynika.
(2021-03-22, 11:46 PM)Konq napisał(a): Jeśli chodzi o czarne łabędzie, to nie nazwałbym tego zjawiska stricte związkiem homoseksualnym. Jeśli jakiekolwiek partnerstwo w przyrodzie można nazwać związkiem. .....
Piękne podsumowane. A więc nic nie udowodniono, same hipotezy i teorie... Więc co jest podstawą, czy początkiem, że człowiek kompletnie inaczej postrzega "związek" od zwierząt...... Dlatego dziwię się, że ludzie szukają uzasadnienia w "przyrodzie" czyli u zwierząt na wyjaśnianie swoich/ludzkich zachowań..... jak homoseksualizm, bo wyjaśnienie powstania małżeństwa tam na pewno nie znajdzie....... a przecież to "kuzyni"....... Biologicznie zachowania biseksualne, w szczególności homoseksualne są odstępstwem od normy biologiczno-społecznej, w której seksualność jest jedynym mechanizmem służącym przedłużeniu gatunku (rodziny, rodu, klanu, narodu) i godzą w jego "naturalną" konieczność prokreacji jako zdolność przetrwania, czyli stanowienia o swoim istnieniu. 
Dobrze zwrócił uwagę Przemeks, jak to nasi "kuzyni", to dlaczego nie mają jeszcze zagwarantowanych praw obywatelskich np. w konstytucji państwa? Ja bym tak członka rodziny nie potraktował.....


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Przemeks - 2021-03-29

(2021-03-29, 11:01 AM)Konq napisał(a): Wytłumacz mi dosłownie jeden fragment:

Cytat:Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich. Rdz. 3, 21

Masz wątpliwości kto to był, czy jak ich przyodział? Smile


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Eliahu - 2021-03-30

(2021-03-29, 08:49 PM)Przemeks napisał(a):
(2021-03-29, 11:01 AM)Konq napisał(a): Wytłumacz mi dosłownie jeden fragment:

Cytat:Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich. Rdz. 3, 21

Masz wątpliwości kto to był, czy jak ich przyodział?  Smile

Zero wątpliwości. Wiadomo, że Bóg.
Wiadomo - przyodział. Tak samo wiadomo, że np. niebiosa i ziemię "stworzył".