Nieprofesjonaliści
"Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Wersja do druku

+- Nieprofesjonaliści (https://www.nieprofesjonalisci.com)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://www.nieprofesjonalisci.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://www.nieprofesjonalisci.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". (/showthread.php?tid=1530)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Przemeks - 2021-04-01

(2021-04-01, 10:29 AM)mateusz napisał(a): Powiedziałem sobie:...
Los bowiem synów ludzkich jest ten sam,
co i los zwierząt;
los ich jest jeden:
jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego,
i oddech życia ten sam.

Chciałem dopowiedzieć, w razie wątpliwości, że nie jestem stronnikiem duszy nieśmiertelnej.

(2021-03-31, 12:22 PM)mateusz napisał(a):
Cytat:No bo skoro stworzył wszystkie gwiazdy, to dlaczego później słońce, a rośliny znowu wcześniej. Zakładam z góry, że @Mateusz znów się zdenerwuje, szukając błędów logicznych tej interpretacji.

Te problemy już zauważyli starożytni komentatorzy chrześcijańscy około IV wieku. Np. "wieczór" i "poranek" to są konkretne pojęcia związane z ruchem słońca po niebie. Nie ma słońca - nie ma wieczoru ani poranka. Dlatego pierwsze wieczory i poranki, zanim powstało słońce, nie mogły być dosłownymi wieczorami i porankami. W ten sposób, analizując też inne fragmenty, chrześcijanie doszli do wniosku, że opis stworzenia świata można interpretować w sposób symboliczny.

Było to ponad 1000 lat zanim w ogóle pojawiła się teoria ewolucji, dlatego to nieprawda, że symboliczne rozumienie jakoś "faworyzuje narrację ewolucjonistyczną". Jest po prostu z nią niesprzeczne.

Dobrze więc, ja zapytuję jak można symbolicznie zinterpretować wiek śmierci Adama i pozostałych osób, do np. Noego, czy historia z Abrahamem to też mit?
Na który wiek datujesz powstanie ewolucji? Hm?

(2021-04-01, 10:40 AM)Konq napisał(a):
(2021-03-31, 06:45 PM)Przemeks napisał(a): Poczytaj Księgę Wyjścia rozdział trzeci. To nie jest tak, że ja wlepiam anioła tam, gdzie go nie powinienem widzieć. Próbuję stosować analogię chociażby wzorując się na tym przypadku. Jak widać jest tam wymieniony anioł Pański i sam Bóg. To jak w końcu? Był to sam Bóg czy anioł boży?

Tak w wielu miejscach Biblii napisane jest, że Bóg posługuje się Aniołami, tyle że i w wielu miejscach dokonuje czynów osobiście. Nie wiem dlaczego miałby to robić akurat w tym przypadku. Zresztą nie o to było pytanie. Pytanie było o celowość tego czynu, a nie w jaki sposób tego dokonał. No ale jak zwykle unikasz odpowiedzi.

Ja właśnie uważam, że nie zrobił tego osobiście, gdyż często bywa tak, że jeśli pojawia się ktoś kto stoi "po stronie" Boga, to przypisuje się to działanie samemu Bogu. Opisałem Ci dlaczego w moim mniemaniu Bóg dał skórę pierwszym ludziom, może są lepsze wytłumaczenia od mojego, nie upierałbym się tu bardzo przy mojej wersji, ale jeśli się z moją nie zgadzasz, to powiedz dlaczego i zaproponuj inną. I nie wiem czemu twierdzisz, że unikam odpowiedzi, rozumiem, że nie dopatrzyłeś czegoś.

Cytat:Pozwolę sobie także zauważyć, że Biblia pozostawia wiele miejsca na interpretację tego, czy aniołowie rzeczywiście byli samodzielnymi bytami, czy po prostu jest to opis boskiej (osobistej) emanacji. Tym bardziej, że nigdzie w Biblii nie ma opisu jak aniołowie wyglądali, a ich obecne utożsamianie należy raczej wiązać z podobnymi posłańcami bogów greckich, jak np. Nike, niż z tym, czego w gruncie rzeczy w treści Biblii nie ma. Zresztą jak wiemy, wśród samych Żydów istniały na ten temat oddzielne opinie i to już w czasach Jezusa.

Pytanie po co "emanacji" nadaje się w Biblii imię, np. anioł Gabriel.

(2021-03-31, 06:45 PM)Przemeks napisał(a): Do czego to doprowadziło?

Cytat:A możesz mi powiedzieć o co dokładnie ci chodzi? Chciałbyś powrotu średniowiecza, gdy nauka grecka została uznana za heretycką i zakazana? Bo ja nie wiem do czego według ciebie to doprowadziło? Według mnie to bardzo dobrze, że w końcu bez skrępowania zabobonami możemy poznawać kosmos, czy wykorzystywać wiedzę medyczną? Według ciebie nie?

Nie odpowiada się pytaniem na pytanie Konq. Jak Cię nudzi ta rozmowa, lub masz gorszy dzień, to nie odpowiadaj po prostu.
Zapytałem do czego doprowadziło, bo stwierdziłeś, że wiadomo - ja nie wiem, więc pytam Ciebie.
Ja zawsze myślałem, że rozmyślanie o tym z czego składa się wszechświat jest domeną myślicieli.
Nie wiem dlaczego konstruujesz argument w ten sposób, że potępiasz chrześcijan za doszukiwanie się głębszego sensu tego wszystkiego.
A starożytni Grecy to nie myśleli nad sensem wszystkiego? Dlaczego ich nie potępisz?
Aha, jeszcze jedna sprawa, odnośnie Greków, którą poruszasz w jednym z poprzednich postów - z tym badaniem świata przez nich to różnie bywało... . Patrz mitologia grecka.

(2021-03-31, 06:45 PM)Przemeks napisał(a): Wszystko dobrze  Wink , tylko co z tą duszą nieśmiertelną, którą miał dostać człowiek? Jestem ciekaw, jak do tego podchodzisz.
Cytat:Można jaśniej o jaki fragment ci chodzi. I jeśli można to prosiłbym o fragment w Biblii, który mówi o tym dosłownie. Bo jak nie to nie jestem zainteresowany prowadzeniem dyskusji nie związanej z tytułowym tematem.

Nie to nie.

Wyciąłem pewien fragment Twojej wypowiedzi, jest tego za dużo.


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - mateusz - 2021-04-01

Cytat: Dobrze więc, ja zapytuję jak można symbolicznie zinterpretować wiek śmierci Adama i pozostałych osób, do np. Noego, czy historia z Abrahamem to też mit?

Zależy co dokładnie rozumiesz przez "mit". To jest bardzo rozległe pojęcie.

Mogła być rzeczywiście taka osoba jak Abraham. Ale opisane wydarzenia nie są literalnym opisem historii, takim jaki byś znalazł np. we współczesnym podręczniku dot. II wojny światowej. W tamtych czasach w ogóle nie było takich rzeczy. Dlatego tak trudno wyłuskać prawdę historyczną z różnych sumeryjskich tabliczek czy innych hieroglifów Smile

Z tymi datami i genealogiami jest taka sprawa, że one nie mogą być literalnie prawdziwe. Jeśli je potraktujesz dosłownie, to na podstawie tych "danych" możesz sobie wyliczyć ile było średnio dzieci, wiek kiedy ludzie zaczynali mieć dzieci, średnią długość życia - i na podstawie tego możesz wyliczyć ile ludzi było "biblijnie" np. w czasach budowy piramid. Ja to kiedyś sobie policzyłem, i wyszło mi o wieeeele za mało ludzi, żeby zasiedlić wszystkie znane cywilizacje "po potopie".

Do tego Biblia podaje w kilku miejscach wzajemnie rozbieżne genealogie.

Dlatego (przynajmniej z tego co widziałem) nawet ludzie przywiązani do biblijnego literalizmu często zakładają, że w tych genealogiach są "dziury", tzn. jeśli Biblia mówi "X-owi urodził się syn o imieniu Y", to przynajmniej czasem nie chodzi dosłownie o syna, tylko o dalszego potomka. No więc jeśli "urodził mu się syn Y" może znaczyć "miał potomka Y", to dlaczego "żył N lat" nie może znaczyć np. "jego potomkowie aż do Y żyli łącznie N lat"?

Przykład szukania tych "dziur" tutaj: https://www.blueletterbible.org/faq/don_stewart/don_stewart_719.cfm

No i chyba najważniejsza rzecz. Dobra opowieść może być mądra i pouczająca bez bycia dosłowną historią. Jezus to rozumiał, dlatego nauczał w przypowieściach.

Cytat:Na który wiek datujesz powstanie ewolucji? Hm?

Teorii powstawania gatunków w drodze ewolucji biologicznej? Na XIX wiek, może ewentualnie znalazłbyś jakieś zalążki w XVII-XVIII w.

Powiesz może, że starożytni Grecy - ale greckie "teorie ewolucji" to były pomysły typu, że ludzie uformowali się gotowi w brzuchu ryby (Anaksymander) albo ze mieszające się w miłości żywioły zaczęły spontanicznie formować części ciała, które w końcu połączyły się w pierwszych ludzi (Empedokles). Późniejsza filozofia uważała, że gatunki muszą być stałe i niezmienne, bo np. każdy materialny słoń jest odwzorowaniem istniejącej od zawsze idei Słonia Smile


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Przemeks - 2021-04-02

(2021-04-01, 07:13 PM)mateusz napisał(a):
Cytat: Dobrze więc, ja zapytuję jak można symbolicznie zinterpretować wiek śmierci Adama i pozostałych osób, do np. Noego, czy historia z Abrahamem to też mit?

Zależy co dokładnie rozumiesz przez "mit". To jest bardzo rozległe pojęcie.

Mit rozumiem jako pewną opowieść, niekoniecznie prawdziwą, mającą coś wyjaśnić, np. początek świata w mitologii greckiej.

Cytat:Z tymi datami i genealogiami jest taka sprawa, że one nie mogą być literalnie prawdziwe. Jeśli je potraktujesz dosłownie, to na podstawie tych "danych" możesz sobie wyliczyć ile było średnio dzieci, wiek kiedy ludzie zaczynali mieć dzieci, średnią długość życia - i na podstawie tego możesz wyliczyć ile ludzi było "biblijnie" np. w czasach budowy piramid. Ja to kiedyś sobie policzyłem, i wyszło mi o wieeeele za mało ludzi, żeby zasiedlić wszystkie znane cywilizacje "po potopie".

Nie do końca, Mateusz. Zależy ile przyjmiesz, że każde pokolenie mogło mieć dzieci. Jakub miał 12 synów i córkę Dinę.
Po co autor lub autorzy Pięcioksięgu według Ciebie zamieścili liczbę lat życia poszczególnych bohaterów?

Cytat:Do tego Biblia podaje w kilku miejscach wzajemnie rozbieżne genealogie.

W którym miejscu na przykład?

Cytat:Dlatego (przynajmniej z tego co widziałem) nawet ludzie przywiązani do biblijnego literalizmu często zakładają, że w tych genealogiach są "dziury", tzn. jeśli Biblia mówi "X-owi urodził się syn o imieniu Y", to przynajmniej czasem nie chodzi dosłownie o syna, tylko o dalszego potomka. No więc jeśli "urodził mu się syn Y" może znaczyć "miał potomka Y", to dlaczego "żył N lat" nie może znaczyć np. "jego potomkowie aż do Y żyli łącznie N lat"?

Przykład szukania tych "dziur" tutaj: https://www.blueletterbible.org/faq/don_stewart/don_stewart_719.cfm

Wolałbym jakiś tekst po polsku, ale dzięki za namiary.

Cytat:No i chyba najważniejsza rzecz. Dobra opowieść może być mądra i pouczająca bez bycia dosłowną historią. Jezus to rozumiał, dlatego nauczał w przypowieściach.

Tak, ale Jezus wyraźnie zaznacza, że Jego historie są przypowieściami:

10 Przystąpili do Niego uczniowie i zapytali: «Dlaczego w przypowieściach mówisz do nich?»4 11 On im odpowiedział: «Wam dano poznać tajemnice królestwa niebieskiego, im zaś nie dano5. 12 6 Bo kto ma, temu będzie dodane, i nadmiar mieć będzie; kto zaś nie ma, temu zabiorą również to, co ma. 13 Dlatego mówię do nich w przypowieściach, że otwartymi oczami nie widzą i otwartymi uszami nie słyszą ani nie rozumieją.
Mt 13

Uważasz, że cały ST należy włożyć między bajki, czy tylko wybrane księgi?


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Konq - 2021-04-03

(2021-04-01, 06:21 PM)Przemeks napisał(a): Dobrze więc, ja zapytuję jak można symbolicznie zinterpretować wiek śmierci Adama i pozostałych osób, do np. Noego, czy historia z Abrahamem to też mit?

W Biblii nie chodzi o tyle o czyjąś śmierć, co narodziny potomka, który zazwyczaj także jest protoplastą któregoś z semickich narodów. Biblia symbolicznie więc w ten sposób określa narodziny nowego narodu i śmierć tego z którego ten naród wyszedł. Zauważ, ze zazwyczaj te opowieści to historie dwóch braci, z których jeden idzie własną drogą. Dlatego wcześniej porównałem to do Legendy o Lechu, Czechu i Rusie. Później wiek ulega skróceniu, ponieważ liczone jest wiek narodu wybranego, który wziął swój początek o przymierza Boga z Abrahamem i tu już mówi się o konkretnym pokoleniu, kiedy mówi o sobie "Ja jestem Bogiem Abrahama, Izaaka itd. ".

(2021-04-01, 06:21 PM)Przemeks napisał(a): Na który wiek datujesz powstanie ewolucji? Hm?

Nie bardzo rozumiem o co ci tu chodzi? Jakbyś mógł być konkretniejszy...

(2021-04-01, 06:21 PM)Przemeks napisał(a): Ja właśnie uważam, że nie zrobił tego osobiście, gdyż często bywa tak, że jeśli pojawia się ktoś kto stoi "po stronie" Boga, to przypisuje się to działanie samemu Bogu. Opisałem Ci dlaczego w moim mniemaniu Bóg dał skórę pierwszym ludziom, może są lepsze wytłumaczenia od mojego, nie upierałbym się tu bardzo przy mojej wersji, ale jeśli się z moją nie zgadzasz, to powiedz dlaczego i zaproponuj inną. I nie wiem czemu twierdzisz, że unikam odpowiedzi, rozumiem, że nie dopatrzyłeś czegoś.

Jak już wcześniej wspomniałem chodzi mi o sens/cel takiego czynu, a nie w jaki sposób to zrobił. Chodzi mi o to, że to symboliczny gest. Bo i tak przecież jedna para skór by im raczej nie wystarczyła na całe życie i musieliby ją zdobyć także później. Taki gest więc symbolicznie oznacza "nauczył ich używać skór jako odzienia", a nie to że dał im je osobiście, czy przez posłańca.

Jest wiele takich fragmentów, które są albo pustymi gestami, albo nielogiczne, jeśli interpretujemy je dosłownie. Nabierają dopiero sensu, gdy traktujemy je symbolicznie. I tak samo powinno się traktować sens dni stworzenia.

(2021-04-01, 06:21 PM)Przemeks napisał(a): Pytanie po co "emanacji" nadaje się w Biblii imię, np. anioł Gabriel.

A nie zastanawiało cię dlaczego większość imion aniołów w Biblii posiada w imieniu końcówkę "-el"?

(2021-04-01, 06:21 PM)Przemeks napisał(a): Nie odpowiada się pytaniem na pytanie Konq. Jak Cię nudzi ta rozmowa, lub masz gorszy dzień, to nie odpowiadaj po prostu.
Zapytałem do czego doprowadziło, bo stwierdziłeś, że wiadomo - ja nie wiem, więc pytam Ciebie.
Ja zawsze myślałem, że rozmyślanie o tym z czego składa się wszechświat jest domeną myślicieli.
Nie wiem dlaczego konstruujesz argument w ten sposób, że potępiasz chrześcijan za doszukiwanie się głębszego sensu tego wszystkiego.
A starożytni Grecy to nie myśleli nad sensem wszystkiego? Dlaczego ich nie potępisz?
Aha, jeszcze jedna sprawa, odnośnie Greków, którą poruszasz w jednym z poprzednich postów - z tym badaniem świata przez nich to różnie bywało... . Patrz mitologia grecka.

W zasadzie to można odpowiadać pytaniem na pytanie, jeśli będzie to odpowiedź w formie pytania retorycznego Smile Ale zostawmy te jałowe dyskusje...

Może nie jesteś tego świadomy ale w czasach Chrystusa mitologia grecka była mitami dla ówczesnych Greków. Ostatni pomnik dla mitologii wystawił Homer i było to ponad 900 lat przed narodzeniem Chrystusa. Już zresztą nawet Homer zdawał sobie sprawę z symbolicznej wymowy mitów, a nie ich dosłowności, bo często je zmieniał, żeby lepiej pasowały do jego eposów.

W czasach Chrystusa Grecy byli bardziej monoteistyczni niż współcześni Katolicy. Zdawali jednak sobie sprawę, że jeden bóg dla plebsu nie byłby zrozumiały, więc utrzymywali cały panteon olimpijski ze względu na tradycję. i to tyle.

Natomiast ja tu mówię o nauce greckiej, a nie filozofii czy religii. Grecy potrafili oddzielić te magisteria od siebie. Sensu szukali więc w filozofii, a tego jak coś działa w nauce.

(2021-04-01, 06:21 PM)Przemeks napisał(a): Nie to nie.

Wyciąłem pewien fragment Twojej wypowiedzi, jest tego za dużo.

Sorry ale ja naprawdę nie wiem o jaki fragment ci chodzi? Czy gdzieś wspomniałem o "nieśmiertelnej duszy"? I z chęcią o tym bym podyskutował, ale wolałbym w nowym wątku na forum, gdzie będziemy mówić tylko o tym. Jak wiesz ten wątek też został wydzielony z innego, gdzie zaśmiecał komuś dyskusję rzeczami nie na temat.


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Przemeks - 2021-04-03

Cytat:W Biblii nie chodzi o tyle o czyjąś śmierć, co narodziny potomka, który zazwyczaj także jest protoplastą któregoś z semickich narodów. Biblia symbolicznie więc w ten sposób określa narodziny nowego narodu i śmierć tego z którego ten naród wyszedł.

Pytanie które się nasuwa po co Biblia określa narodziny np. Jabala czy jego brata Jubala. Jaki w tym jest symbolizm, jaki ukryty sens, jaka nieukazana bezpośrednio rzeczywistość? Jeśli jest napisane, że Jubal grał na cytrze, to ja czytam, że grał na cytrze, nie doszukuję się tutaj ukrytego sensu. Tak samo jak kiedy czytam, że apostoł Paweł szył namioty, to szył namioty, a nie doszukuję się ukrytych sensów tam, gdzie ich nie ma. Można się doszukiwać w jakim sensie był praojcem grających na cytrze, gdyż nie wydaje mi się, aby każdy Jego potomek był muzykiem. Natomiast ja kiedy mówię, że wydaje mi się, albo że wątpię, to nie oznacza, że musiało tak być jak twierdzę.

(20) Ada urodziła Jabala, który był praojcem mieszkających w namiotach i przy trzodach. (21) A imię brata jego było Jubal, który był praojcem wszystkich grających na cytrze i na flecie. (22) Również i Sylla urodziła Tubalkaina, który wykuwał wszelkie narzędzia z miedzi i żelaza. Siostrą Tubalkaina była Naama.

Ks. Rodzaju 4

Albo Księga Rodzaju piąty rozdział:

(1) To jest księga potomków Adama: Kiedy Bóg stworzył człowieka, na podobieństwo Boże uczynił go. (2) Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich oraz błogosławił im i nazwał ich ludźmi, gdy zostali stworzeni. (3) Adam żył sto trzydzieści lat i zrodził syna na podobieństwo swoje, na obraz swój, i nazwał go Set. (4) Po zrodzeniu Seta żył Adam osiemset lat i zrodził synów i córki. (5) Adam przeżył dziewięćset trzydzieści lat i umarł. (6) Set żył sto pięć lat i zrodził Enosza. (7) Po zrodzeniu Enosza żył Set osiemset siedem lat i zrodził synów i córki. (8) Set przeżył dziewięćset dwanaście lat i umarł. (9) Enosz żył dziewięćdziesiąt lat i zrodził Kenana. (10) Po zrodzeniu Kenana żył Enosz osiemset piętnaście lat i zrodził synów i córki.

Gdzie tutaj widzisz symbolizm? Widzicie tutaj z Mateuszem jakąś przypowieść, coś do interpretowania?

Cytat:Na który wiek datujesz powstanie ewolucji? Hm?
Cytat:Nie bardzo rozumiem o co ci tu chodzi? Jakbyś mógł być konkretniejszy...

Mateusz już mi odpowiedział.

Cytat:Jak już wcześniej wspomniałem chodzi mi o sens/cel takiego czynu, a nie w jaki sposób to zrobił. Chodzi mi o to, że to symboliczny gest. Bo i tak przecież jedna para skór by im raczej nie wystarczyła na całe życie i musieliby ją zdobyć także później. Taki gest więc symbolicznie oznacza "nauczył ich używać skór jako odzienia", a nie to że dał im je osobiście, czy przez posłańca.

A opaski były złe?

Cytat:A nie zastanawiało cię dlaczego większość imion aniołów w Biblii posiada w imieniu końcówkę "-el"?

Może nie tyle zastanawiało, co dowiedziałem się o znaczeniu hebrajskiego -el.
Chcesz mi powiedzieć, że prorok Daniel był Bogiem lub Jego emanacją?

Cytat:W czasach Chrystusa Grecy byli bardziej monoteistyczni niż współcześni Katolicy.

Czy ja wiem... .

(23) W owym czasie powstała niemała wrzawa z powodu drogi Pańskiej. (24) Albowiem pewien złotnik, imieniem Demetriusz, który wyrabiał srebrne świątynki Artemidy i zapewniał rzemieślnikom niemały zarobek, (25) zebrał ich oraz robotników podobnego rzemiosła i rzekł: Mężowie, wiecie, że z tego rzemiosła mamy nasz dobrobyt; (26) widzicie też i słyszycie, że ten Paweł nie tylko w Efezie, lecz nieomal w całej Azji namówił i zjednał sobie wiele ludzi, mówiąc, że nie są bogami ci, którzy są rękami zrobieni. (27) Zagraża nam tedy niebezpieczeństwo, że nie tylko nasz zawód pójdzie w poniewierkę, lecz również świątynia wielkiej bogini Artemidy będzie poczytana za nic, i że ta, którą czci cała Azja i świat cały, może być odarta z majestatu.

Dzieje Apostolskie 19

Cytat:Sorry ale ja naprawdę nie wiem o jaki fragment ci chodzi? Czy gdzieś wspomniałem o "nieśmiertelnej duszy"? I z chęcią o tym bym podyskutował, ale wolałbym w nowym wątku na forum, gdzie będziemy mówić tylko o tym. Jak wiesz ten wątek też został wydzielony z innego, gdzie zaśmiecał komuś dyskusję rzeczami nie na temat.

Nie wspomniałeś.
Zapytałem o Twój pogląd na duszę nieśmiertelną i człowieka, bo ktoś mi kiedyś zadał pytanie kiedy Bóg miałby "dać" człowiekowi, który powstał na drodze ewolucji, ową duszę.
Jak chcesz możesz założyć nowy wątek, ale nie wiem czy jest na dłuższą metę sens.


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Konq - 2021-04-03

(2021-04-03, 11:20 AM)Przemeks napisał(a): Pytanie które się nasuwa po co Biblia określa narodziny np. Jabala czy jego brata Jubala. Jaki w tym jest symbolizm, jaki ukryty sens, jaka nieukazana bezpośrednio rzeczywistość? Jeśli jest napisane, że Jubal grał na cytrze, to ja czytam, że grał na cytrze, nie doszukuję się tutaj ukrytego sensu. Tak samo jak kiedy czytam, że apostoł Paweł szył namioty, to szył namioty, a nie doszukuję się ukrytych sensów tam, gdzie ich nie ma. Można się doszukiwać w jakim sensie był praojcem grających na cytrze, gdyż nie wydaje mi się, aby każdy Jego potomek był muzykiem. Natomiast ja kiedy mówię, że wydaje mi się, albo że wątpię, to nie oznacza, że musiało tak być jak twierdzę.

(20) Ada urodziła Jabala, który był praojcem mieszkających w namiotach i przy trzodach. (21) A imię brata jego było Jubal, który był praojcem wszystkich grających na cytrze i na flecie. (22) Również i Sylla urodziła Tubalkaina, który wykuwał wszelkie narzędzia z miedzi i żelaza. Siostrą Tubalkaina była Naama.

Ks. Rodzaju 4

Albo Księga Rodzaju piąty rozdział:

(1) To jest księga potomków Adama: Kiedy Bóg stworzył człowieka, na podobieństwo Boże uczynił go. (2) Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich oraz błogosławił im i nazwał ich ludźmi, gdy zostali stworzeni. (3) Adam żył sto trzydzieści lat i zrodził syna na podobieństwo swoje, na obraz swój, i nazwał go Set. (4) Po zrodzeniu Seta żył Adam osiemset lat i zrodził synów i córki. (5) Adam przeżył dziewięćset trzydzieści lat i umarł. (6) Set żył sto pięć lat i zrodził Enosza. (7) Po zrodzeniu Enosza żył Set osiemset siedem lat i zrodził synów i córki. (8) Set przeżył dziewięćset dwanaście lat i umarł. (9) Enosz żył dziewięćdziesiąt lat i zrodził Kenana. (10) Po zrodzeniu Kenana żył Enosz osiemset piętnaście lat i zrodził synów i córki.

Gdzie tutaj widzisz symbolizm? Widzicie tutaj z Mateuszem jakąś przypowieść, coś do interpretowania?

Myślę, że nawet Mateusz może mieć tu odmienne zdanie od mojego. Jak sam wspomniałeś należy tekst interpretować tak żeby on miał sens, a nie wybiegał w fantazję. Przede wszystkim Biblia ma umoralniać, więc opowieści w niej zamieszczone nie mają być dziwne, tylko nieść pouczający morał. Inaczej czy byłby sens, aby milczała ona w wielu zasadniczych sprawach, a opisywała szczegóły, które nie mają racjonalnego uzasadnienia.

Wytłumacz mi więc w jaki sposób nie tyle ktoś miałby być przodkiem wszystkich ludzi grających na cytrze, co kogokolwiek grającego na cytrze? To nie jest jakaś wartość wrodzona i nikt z marszu tego nie potrafi robić. Na pewno jednak, jeśli w narodzie jest utalentowany muzyk, to potrafi on przekazywać wiedzę o tej sztuce następnym pokoleniom i zwłaszcza jeśli ta wiedza jest zarezerwowana dla osób z własnego kręgu, to ludzie tak mogą uważać, że potomkowie jakiegoś narodu mają szczególny talent do jakiejś sztuki.

Mateusz więc ci to pięknie wytłumaczył, że gdyby tak naprawdę było, to te tysiąclecia życia nie wystarczyłyby na zaludnienie ziemi w tak krótkim czasie. Po pierwsze dlatego, że z tego tekstu wynika, że patriarchowie, a więc i wszyscy ludzie osiągali dojrzałość płciową nie wcześniej niż po stu latach. Potem trzeba czekać następne sto lat, żeby twój syn miał potomka, a do tego czasu jest ten darmozjad na twoim utrzymaniu. Pomijam tu, że ludzie wtedy, jak w każdym okresie mieli wypadki i ginęli, a to lew cię rozszarpał a to wąż ukąsił i sto lat wychowywania diabli wzięli Sad W każdym razie długi wiek w takiej interpretacji to wcale nie zaleta. Dalej więc będziemy brnęli w taką interpretację?

Zasadniczo jednak Biblia nie jest stricte kroniką, bo według tradycji jest to przekaz ustny, więc autorzy potrzebowali prostego języka, którym przekażą zasadniczą treść i jednocześnie będzie ona łatwa do zapamiętania. Począwszy więc od Adama, a na Abrahamie skończywszy jest to po prostu próba wytłumaczenia skąd pochodzą poszczególne narody semickie, skąd wzięła się wrogość pomiędzy nim, jakie główne cechy były szczególnie widoczne w danym narodzie: umiłowanie do sztuki, wojowniczość itp. A przede wszystkim zaznaczenie tu, że wszystkie te ludy mają wspólne korzenie, zwłaszcza kulturowe, bo niektóre z tych mitów są obecne także w innych religiach bliskiego wschodu.

(2021-04-03, 11:20 AM)Przemeks napisał(a): A opaski były złe?

Ciekawe stwierdzenie! Szkoda, że sam na nie nie potrafisz odpowiedzieć, co? Pytanie jednak: dlaczego odczuwali oni wstyd z tego powodu (pomijam, że dosłownie nie ma tam nic o wstydzie)? Dlaczego takiego wstydu nie odczuwają na przykład Indianie, żyjący w Ameryce południowej i zasadniczo my, począwszy od dziecka, musimy się tego wstydu uczyć?

(2021-04-03, 11:20 AM)Przemeks napisał(a): Może nie tyle zastanawiało, co dowiedziałem się o znaczeniu hebrajskiego -el.
Chcesz mi powiedzieć, że prorok Daniel był Bogiem lub Jego emanacją?

W pewnym sensie był. I on i reszta proroków. Jednak nie o to dokładnie chodzi.
W religiach monoteistycznych w pewnym momencie dochodzi w pewnym momencie do takiej sytuacji, że jeden bóg nie może być patronem wszystkiego. Nie można być jednocześnie bogiem-ojcem i bogiem-matką, nie może być jednocześnie bóg miłości i bóg wojny, dlatego szuka się jakiegoś wyjścia z tej sytuacji. U Katolików są to Wszyscy Święci, którzy patronują różnym dziedzinom, chociaż bezpośrednim sprawcą cudów jest przecież tak Bóg. Tak samo w Hinduizmie, jak wcześniej wspomniałem także dąży się do monoteizmu twierdząc, że Bogowie są po prostu inkarnacją najwyższego Boga. Np. Kryszna ukazuje się ludziom pod różnymi postaciami, które są czczone niezależnie. Tak samo z aniołami. Jeśli Bóg zsyła Anioła to znaczy tylko, że ukazuje jeden ze swoich widocznych dla ludzi charakterów. A nie że okazuje swoje całe jestestwo.

Wiesz, że w tradycji Żydowskiej to nie Bóg stworzył Świat tylko Anioły. Anioł Samael, który utożsamiany jest z aniołem śmierci, stworzył np. cały świat materialny. W gruncie rzeczy Samael nie jest śmiercią samą w sobie, on jest tylko dostarczycielem wyroków. Kiedy Abraham chce ofiarować Izaaka ukazuje się więc jako anioł śmierci, ale z wyrokiem łaski. No i to samo z drabiną jakubową, gdzie Bóg stwierdza, że Jakub z nim osobiście walczył. Tego też nie można interpretować dosłownie. Mozna natomiast interpretować to symbolicznie, jak zresztą każdy czyn we śnie powinno się robić, że Jakub zmagał się z jednym z boskich charakterów i takie interpretowanie Boga sprawia, ze jest on naprawdę tak słaby, że może ulec nawet człowiekowi.

(2021-04-03, 11:20 AM)Przemeks napisał(a): Czy ja wiem... .

(23) W owym czasie powstała niemała wrzawa z powodu drogi Pańskiej. (24) Albowiem pewien złotnik, imieniem Demetriusz, który wyrabiał srebrne świątynki Artemidy i zapewniał rzemieślnikom niemały zarobek, (25) zebrał ich oraz robotników podobnego rzemiosła i rzekł: Mężowie, wiecie, że z tego rzemiosła mamy nasz dobrobyt; (26) widzicie też i słyszycie, że ten Paweł nie tylko w Efezie, lecz nieomal w całej Azji namówił i zjednał sobie wiele ludzi, mówiąc, że nie są bogami ci, którzy są rękami zrobieni. (27) Zagraża nam tedy niebezpieczeństwo, że nie tylko nasz zawód pójdzie w poniewierkę, lecz również świątynia wielkiej bogini Artemidy będzie poczytana za nic, i że ta, którą czci cała Azja i świat cały, może być odarta z majestatu.

Dzieje Apostolskie 19

Wiesz zasadniczo to już wcześniej wspominał o tym Mateusz. Wcześni Chrześcijanie bardzo lubili porównywać nauki Jezusa do Platona, czy Arystotelesa, bo wiele jest w greckiej filozofii właśnie opisu świata jako tworu boga monoteistycznego. Większość ówczesnego świata to był jednak plebs i to od tych ludzi pochodziły daniny i ofiary i wytłumaczenie im na czym polega wizja Platona mijała się raczej z celem.

W każdym razie to ta jakbyś dziś Kościół Katolicki pokazywał tylko z punktu widzenia wiernych z kręgu Ojca Rydzyka.

(2021-04-03, 11:20 AM)Przemeks napisał(a): Nie wspomniałeś.
Zapytałem o Twój pogląd na duszę nieśmiertelną i człowieka, bo ktoś mi kiedyś zadał pytanie kiedy Bóg miałby "dać" człowiekowi, który powstał na drodze ewolucji, ową duszę.
Jak chcesz możesz założyć nowy wątek, ale nie wiem czy jest na dłuższą metę sens.

Odpowiem krótko. Według Biblii każda dusza po śmierci wraca do Boga, to tyle. Interpretowanie tego w jakimkolwiek kierunku tylko gmatwa zrozumie treści reszty Biblii. Jeśli przyjmujemy, że Bóg może duszę zabić, bo Bóg jest wszechmocny, to dusza jest tak samo nieśmiertelna jak ciało, czyli nie jest.


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - mateusz - 2021-04-03

Cytat: Nie do końca, Mateusz. Zależy ile przyjmiesz, że każde pokolenie mogło mieć dzieci. Jakub miał 12 synów i córkę Dinę.

Właśnie nie muszę nic przyjmować. Jeśli w genealogiach są podani wszyscy synowie, to mogę po prostu policzyć średnią na każde pokolenie i podstawić do obliczeń Smile

Cytat:Po co autor lub autorzy Pięcioksięgu według Ciebie zamieścili liczbę lat życia poszczególnych bohaterów?

Bo tak się pisało wtedy genealogie, nawet fikcyjne. "Sumeryjska Lista Królów" też tak robi, ale wchodzi jeszcze bardziej absurdalne długości życia (dziesiątki tysięcy lat).

Cytat:Czy ja wiem... .

(23) W owym czasie powstała niemała wrzawa z powodu drogi Pańskiej. (24) Albowiem pewien złotnik, imieniem Demetriusz, który wyrabiał srebrne świątynki Artemidy i zapewniał rzemieślnikom niemały zarobek, (25) zebrał ich oraz robotników podobnego rzemiosła i rzekł: Mężowie, wiecie, że z tego rzemiosła mamy nasz dobrobyt; (26) widzicie też i słyszycie, że ten Paweł nie tylko w Efezie, lecz nieomal w całej Azji namówił i zjednał sobie wiele ludzi, mówiąc, że nie są bogami ci, którzy są rękami zrobieni. (27) Zagraża nam tedy niebezpieczeństwo, że nie tylko nasz zawód pójdzie w poniewierkę, lecz również świątynia wielkiej bogini Artemidy będzie poczytana za nic, i że ta, którą czci cała Azja i świat cały, może być odarta z majestatu.

Dzieje Apostolskie 19

No bo popularna religia, czyli wyznawana przez niewykształcone 90% społeczeństwa, była politeistyczna. Mieli wielu bogów, świątynie, posągi, itd. Ale zobacz, że kiedy Paweł przyjeżdża do Aten i spotyka tam ludzi wykształconych, to jest inaczej:

Niektórzy z filozofów epikurejskich i stoickich rozmawiali z nim: «Cóż chce powiedzieć ten nowinkarz» - mówili jedni, a drudzy: - «Zdaje się, że jest zwiastunem nowych bogów» - bo głosił Jezusa i zmartwychwstanie. (Dz 17:18)

Epikurejczycy to byli materialiści: uważali, że bogów albo nie ma w ogóle, albo się nie interesują ludźmi. Natomiast stoicy uważali, że Bóg jest jeden, ale jest tym samym co prawa natury (panteizm). Czyli: jak chcesz poznać Boga, to ucz się fizyki Smile Mity i obrzędy interpretowali symbolicznie. W obydwu systemach nie było miejsca na jakieś zmartwychwstania, żydowskie proroctwa itd. To co Paweł opowiadał mogło im się faktycznie wydawać "wprowadzaniem nowych bogów".

Jeśli nie znasz, to sobie przeczytaj alegorię jaskini Platona: https://filozofuj.eu/platon-alegoria-jaskini/ Krótki tekst, ale pouczający i są do niego aluzje też w Nowym Testamencie, więc warto znać. Dla filozofów mity to były właśnie takie "cienie na ścianie" - dalekie symbole prawdy, które muszą na razie wystarczyć, bo sama prawda jest dla wielu nie do pojęcia (więźniowie nie mogą od razu patrzeć na słońce).

Cytat:W którym miejscu na przykład?

No genealogie bywają rozbieżne, pierwszy przykład z brzegu. W Rodzaju i Kronik masz wśród potomków Sema:

Arpachszad był ojcem Szelacha, a Szelach Ebera. (Rdz 10:24)
Arpachszad, przeżywszy trzydzieści pięć lat, miał syna Szelacha. (Rdz 11:12)
Arpachszad był ojcem Szelacha, a Szelach - Ebera. (1 Krn 1:18)

Ale potem jest Ewangelia Łukasza. Tam wszystko się zgadza aż do Arpachszada, ale potem jest nagle:

syna Serucha, syna Ragaua, syna Faleka, syna Ebera, syna Sali, syna Kainama, syna Arfaksada, syna Sema, syna Noego, syna Lamecha (Łk 3:35-36)

Czyli zamiast Arpachszad -> Szelach -> Eber, jest: Arpachszad -> Kainam -> Szelach -> Eber.

Albo Łukasz się myli, albo genealogia z Rdz zawiera przynajmniej jedną lukę Smile

Ciekawostką jest skąd się prawdopodobnie wzięła ta "pomyłka". Otóż ewangelista nie użył wersji hebrajskiej Rdz, tylko greckiego tłumaczenia (LXX), w którym: 1) jest ten dodatkowy Kainam 2) długości życia są inne niż w naszej Biblii Smile


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Przemeks - 2021-04-05

Cytat:Wytłumacz mi więc w jaki sposób nie tyle ktoś miałby być przodkiem wszystkich ludzi grających na cytrze, co kogokolwiek grającego na cytrze? To nie jest jakaś wartość wrodzona i nikt z marszu tego nie potrafi robić. Na pewno jednak, jeśli w narodzie jest utalentowany muzyk, to potrafi on przekazywać wiedzę o tej sztuce następnym pokoleniom i zwłaszcza jeśli ta wiedza jest zarezerwowana dla osób z własnego kręgu, to ludzie tak mogą uważać, że potomkowie jakiegoś narodu mają szczególny talent do jakiejś sztuki.

Generalnie się z Tobą zgodzę, że Jubal mógł raczej przekazywać wiedzę niż z jego lędźwi mieliby powstać sami muzycy, był kimś na kształt protoplasty muzyków. Tym bardziej że potop zawęził liczbę ludzi do ośmiu.  Smile Poza tym coś dostrzegłem. Piszesz o narodzie. Nie wiem czy w tamtych czasach można mówić o narodach, jest to pojęcie dość młode:

(6) I rzekł Pan: Oto jeden lud i wszyscy mają jeden język, a to dopiero początek ich dzieła. Teraz już dla nich nic nie będzie niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić.

Księga Rodzaju 11

Tak było po potopie, sądzę, że do potopu ludzkość też była jednym ludem.

Cytat:Mateusz więc ci to pięknie wytłumaczył, że gdyby tak naprawdę było, to te tysiąclecia życia nie wystarczyłyby na zaludnienie ziemi w tak krótkim czasie. Po pierwsze dlatego, że z tego tekstu wynika, że patriarchowie, a więc i wszyscy ludzie osiągali dojrzałość płciową nie wcześniej niż po stu latach.

Oj nie, Konq.

(10) Oto dzieje rodu Sema: Gdy Sem miał sto lat, zrodził Aprachszada w dwa lata po potopie. (11) Po zrodzeniu Arpachszada żył Sem pięćset lat i zrodził synów i córki. (12) Gdy Arpachszad miał trzydzieści pięć lat, zrodził Szelacha. (13) Po zrodzeniu Szelacha żył Arpachszad czterysta trzy lata i zrodził synów i córki. (14) Gdy Szelach miał trzydzieści lat, zrodził Hebera. (15) Po zrodzeniu Hebera żył Szelach czterysta lat i zrodził synów i córki. (16) Gdy Heber miał trzydzieści cztery lata, zrodził Pelega. (17) Po zrodzeniu Pelega żył Heber czterysta trzydzieści lat i zrodził synów i córki. (18) Gdy Peleg miał trzydzieści lat, zrodził Reu.

Cytat:Zasadniczo jednak Biblia nie jest stricte kroniką, bo według tradycji jest to przekaz ustny, więc autorzy potrzebowali prostego języka, którym przekażą zasadniczą treść i jednocześnie będzie ona łatwa do zapamiętania. Począwszy więc od Adama, a na Abrahamie skończywszy jest to po prostu próba wytłumaczenia skąd pochodzą poszczególne narody semickie, skąd wzięła się wrogość pomiędzy nim, jakie główne cechy były szczególnie widoczne w danym narodzie: umiłowanie do sztuki, wojowniczość itp. A przede wszystkim zaznaczenie tu, że wszystkie te ludy mają wspólne korzenie, zwłaszcza kulturowe, bo niektóre z tych mitów są obecne także w innych religiach bliskiego wschodu.

Zastanawia mnie jak Ty widzisz rozwój człowieka, szczególnie gdy czytam Twoje ostatnie zdanie. Jak np. widzisz ewolucję z istot niższych? Żeby być przejrzystym: jeśli ludzie ewoluowali np. z Afryki to czemu uważasz, że kolebką cywilizacji jest Bliski Wschód? Afryka jest złym miejscem na kolebkę cywilizacji?
Nasuwa mi się też pytanie: czy w Australii ludzie nie mogli wyewoluować z istot niższych? Wybacz, jeśli odpowiedź na te pytania jest do bólu prosta.
Ciągle pokutuje we mnie przekonanie, że jeżeli ewolucja miałaby mieć miejsce, to organizmy powinny iść łeb w łeb, natomiast ja widzę tutaj zatrzymanie jednych organizmów na określonym pułapie, a zwyżkową tendencję człowieka w jego rozwoju.

Cytat:Ciekawe stwierdzenie! Szkoda, że sam na nie nie potrafisz odpowiedzieć, co? Pytanie jednak: dlaczego odczuwali oni wstyd z tego powodu (pomijam, że dosłownie nie ma tam nic o wstydzie)? Dlaczego takiego wstydu nie odczuwają na przykład Indianie, żyjący w Ameryce południowej i zasadniczo my, począwszy od dziecka, musimy się tego wstydu uczyć?

Nie rozumiem, przecież Ci odpowiedziałem. Może jest to odpowiedź skreślona na kolanie i są lepsze wytłumaczenia, ale jednak... .
Zapytałem Ciebie o tą sprawę, ale widzę, że w tym wypadku i ja kocioł, i Ty garnek. Oni odczuwali wstyd z powodu swej nagości, a nie z tego powodu, że chodzili w przepaskach. Jednak Bóg uznał, że najwyraźniej jest w tym coś niegodnego i dał im skóry.
Dlaczego my nie odczuwamy wstydu jak jesteśmy dziećmi, a potem go nabywamy? Bo takie zachowanie, tzn. chodzenie w ubraniu wymusza na nas społeczeństwo. Nie do końca rozumiem do czego zmierzasz kontrastując nas z Indianami, ale uważam, że to, że Indianie robili to i owo lub tego i tamtego nie robili, nie jest argumentem za tym, abyśmy my coś robili lub czegoś nie robili.
To, że Indianie nie odczuwają wstydu może być efektem ich sprymityzowania. I zapewne jest.

Cytat:Właśnie nie muszę nic przyjmować. Jeśli w genealogiach są podani wszyscy synowie, to mogę po prostu policzyć średnią na każde pokolenie i podstawić do obliczeń Smile

No właśnie nie są podani, np. kiedy jest napisane, że Set miał synów oraz córki. To ile przyjmujesz? Bliżej 2 czy 12 potomków na pokolenie?  Smile

Cytat:No genealogie bywają rozbieżne, pierwszy przykład z brzegu. W Rodzaju i Kronik masz wśród potomków Sema:..

No rzeczywiście. Nie da się ukryć, że jest coś na rzeczy.


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Przemeks - 2021-04-05

I jeszcze jedno.

(37) Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego. (38) Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki, (39) i nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego.

Ew. Mateusza 24

(5) również starożytnego świata nie oszczędził, lecz ocalił jedynie ośmioro wraz z Noem, zwiastunem sprawiedliwości, zesławszy potop na świat bezbożnych; (6) miasta Sodomę i Gomorę spalił do cna i na zagładę skazał jako przykład dla tych, którzy by mieli wieść życie bezbożne,

2 List Piotra 2

Z tych dwóch fragmentów wynika, że zarówno Jezus jak i Piotr wierzyli w to, że potop był realny, nie sądzicie?


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Konq - 2021-04-05

(2021-04-05, 07:47 AM)Przemeks napisał(a): Generalnie się z Tobą zgodzę, że Jubal mógł raczej przekazywać wiedzę niż z jego lędźwi mieliby powstać sami muzycy, był kimś na kształt protoplasty muzyków. Tym bardziej że potop zawęził liczbę ludzi do ośmiu.  Smile Poza tym coś dostrzegłem. Piszesz o narodzie. Nie wiem czy w tamtych czasach można mówić o narodach, jest to pojęcie dość młode:

(6) I rzekł Pan: Oto jeden lud i wszyscy mają jeden język, a to dopiero początek ich dzieła. Teraz już dla nich nic nie będzie niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić.

Księga Rodzaju 11

Tak było po potopie, sądzę, że do potopu ludzkość też była jednym ludem.

Wiesz to były czasy starożytne. Generalnie ludność skupiona była wokół wielkich miast, a nie wokół tożsamości narodowej. Język Hebrajski powstał przecież dość niedawno, biorąc pod uwagę dzieje biblijne, a także pochodzi od innych narzeczy semickich.

(2021-04-05, 07:47 AM)Przemeks napisał(a): Oj nie, Konq.

(10) Oto dzieje rodu Sema: Gdy Sem miał sto lat, zrodził Aprachszada w dwa lata po potopie. (11) Po zrodzeniu Arpachszada żył Sem pięćset lat i zrodził synów i córki. (12) Gdy Arpachszad miał trzydzieści pięć lat, zrodził Szelacha. (13) Po zrodzeniu Szelacha żył Arpachszad czterysta trzy lata i zrodził synów i córki. (14) Gdy Szelach miał trzydzieści lat, zrodził Hebera. (15) Po zrodzeniu Hebera żył Szelach czterysta lat i zrodził synów i córki. (16) Gdy Heber miał trzydzieści cztery lata, zrodził Pelega. (17) Po zrodzeniu Pelega żył Heber czterysta trzydzieści lat i zrodził synów i córki. (18) Gdy Peleg miał trzydzieści lat, zrodził Reu.

Dzięki za ten fragment. Nie zwróciłem na niego uwagi. Nie uważasz go za dziwny w związku z tym, że wcześniej jest napisane, że Bóg ograniczył ludziom lata życia do stu paru? Należy więc założyć, że ktoś dożył pięciuset lat, to i tak pewnie mógł mieć potomków tylko do 60. roku życia. Wtedy taki długi wiek jest nagrodą, a nie normą. Natomiast do potopu w zasadzie jest nadal tak jak ja twierdziłem.

Zresztą chciałem ci zwrócić uwagę na jeden z następnych fragmentów:
Cytat:15 Kanaan zaś miał synów: pierworodnego Sydona i Cheta. 16 A ponadto: Jebusytów, Amorytów, Girgaszytów, 17 Chiwwitów, Arkitów, Sinitów, 18 Arwadytów, Semarytów i Chamatytów. A potem szczepy kananejskie rozproszyły się. 19 Granica Kananejczyków biegła od Sydonu w kierunku Geraru aż do Gazy, a potem w kierunku Sodomy, Gomory, Admy i Seboim - aż do Leszy. 20 Są to potomkowie Chama według ich szczepów, języków, krajów i narodów. 21 Również Semowi, praojcu wszystkich Hebrajczyków i starszemu bratu Jafeta, urodzili się [synowie]. 22 Synowie Sema: Elam, Aszszur, Arpachszad, Lud i Aram.

Tu już Biblia wprost równa narody z potomkami. Cały fragment to nie tyle genealogia, co historia powstania narodów. Jest to jednoznaczne dla samej treści Biblii, bo późniejszy bohaterowie to już raczej "synowie" narodów, a nie bezpośredni potomkowie Noego. Natomiast nie uważasz, że jest to dość dziwne jak na kronikę. To znaczy ta opowieść jest bardzo dokładna jeśli chodzi o odległe lata, ale już w czasach bliższych piszącego jej treść staje się zbyt ogólnikowa i rozmyta? Przynajmniej jeśli chodzi o lata i genealogie?

(2021-04-05, 07:47 AM)Przemeks napisał(a): Zastanawia mnie jak Ty widzisz rozwój człowieka, szczególnie gdy czytam Twoje ostatnie zdanie. Jak np. widzisz ewolucję z istot niższych? Żeby być przejrzystym: jeśli ludzie ewoluowali np. z Afryki to czemu uważasz, że kolebką cywilizacji jest Bliski Wschód? Afryka jest złym miejscem na kolebkę cywilizacji?
Nasuwa mi się też pytanie: czy w Australii ludzie nie mogli wyewoluować z istot niższych? Wybacz, jeśli odpowiedź na te pytania jest do bólu prosta.

Generalnie Bliski Wschód pozwolił na rozproszenie się ludzi po całym świecie. Pozwoliło to na głębsze podziały kulturowe i (później) na wymianę kulturową. W przypadku braku wymiany nie kształtuje się kultura. Wygląda więc to tak, że najpierw musi zostać przerwany kontakt z jakąś społecznością, a później przywrócony. Ludy wyspiarskie zazwyczaj żyją zbyt blisko siebie, żeby wyodrębnić jakąś różnorodność kulturową.Druga sprawa, to że wraz z szerokością geograficzną zmieniają się potrzeby ludzi, więc to też jest czynnikiem różnorodności kulturowej. Afryka to tylko, wbrew pozornej wielkości - dwie strefy klimatyczne, Australia - jedna. Nie wiązałbym tego jednak z ewolucją człowieka. To izolacja jest podstawą ewolucji, a nie przepływ genów.

(2021-04-05, 07:47 AM)Przemeks napisał(a): Ciągle pokutuje we mnie przekonanie, że jeżeli ewolucja miałaby mieć miejsce, to organizmy powinny iść łeb w łeb, natomiast ja widzę tutaj zatrzymanie jednych organizmów na określonym pułapie, a zwyżkową tendencję człowieka w jego rozwoju.

Serio?! Możesz to jaśniej wytłumaczyć. To znaczy możesz mi powiedzieć co potrafi taki "rozwinięty przedstawiciel ludzkości", a czego nie potrafi zrobić przeciętny Aborygen?

(2021-04-05, 07:47 AM)Przemeks napisał(a): Nie rozumiem, przecież Ci odpowiedziałem. Może jest to odpowiedź skreślona na kolanie i są lepsze wytłumaczenia, ale jednak... .
Zapytałem Ciebie o tą sprawę, ale widzę, że w tym wypadku i ja kocioł, i Ty garnek. Oni odczuwali wstyd z powodu swej nagości, a nie z tego powodu, że chodzili w przepaskach. Jednak Bóg uznał, że najwyraźniej jest w tym coś niegodnego i dał im skóry.
Dlaczego my nie odczuwamy wstydu jak jesteśmy dziećmi, a potem go nabywamy? Bo takie zachowanie, tzn. chodzenie w ubraniu wymusza na nas społeczeństwo. Nie do końca rozumiem do czego zmierzasz kontrastując nas z Indianami, ale uważam, że to, że Indianie robili to i owo lub tego i tamtego nie robili, nie jest argumentem za tym, abyśmy my coś robili lub czegoś nie robili.
To, że Indianie nie odczuwają wstydu może być efektem ich sprymityzowania. I zapewne jest.

Ostatnio przeczytałem "Szoguna" Jamesa Clavela. W książce jest fajnie opisana różnica pomiędzy Japończykami, a Europejczykami, jeśli chodzi o wstyd. Generalnie Japończycy nie odczuwają wstydu ze względu na swoją nagość, jeśli sytuacja pozwala być nagim. To znaczy w łaźni zarówno kobiety jak i mężczyźni rozbierają się do rosołu i nikt nie przejmuje się, że ktoś inny patrzy. Ubranie jest przede wszystkim oznaką statusu i wynika z praktyki, bo nago się po prostu ciężko poruszać Smile.

Miej więcej do średniowiecza podobne podejście mieli i starożytni. Podobnie było w Skandynawami (do tej pory mają podobne podejście do nagości). Nie wiem na jakiej podstawie piszesz o prymitywizmie. To dopiero kultura Judeo-chrześcijańska wprowadziła ten wstyd.

Natomiast dobrze, że sam stwierdzasz, że takie zachowanie wymusza na nas kultura. Tylko i wyłącznie ona. Nie jest to cecha narzucona nam biologicznie przez Boga w Raju, chociaż tak to się powszechnie uważa. Moim zdaniem błędnie. Ten fragment ma inną wymowę. Tam nie jest wprost napisane, że ludzie poczuli wstyd tylko, że poznali, że są nadzy. Generalnie ludzie przerażeni są wiedzą, zwłaszcza wiedzą o tym, że nic nie mają i będą musieli teraz zdobyć wszystko samodzielnie. Zwłaszcza zdobywać wiedzę o wszystkim.


(2021-04-05, 07:47 AM)Przemeks napisał(a): No właśnie nie są podani, np. kiedy jest napisane, że Set miał synów oraz córki. To ile przyjmujesz? Bliżej 2 czy 12 potomków na pokolenie?

Nawet jakbyś przyjął 12 potomków na pokolenie to zbyt mała liczba. Zresztą nie można tych rozważań sprowadzać do matematycznych równań. Ludzie to nie zwierzęta, które po roku zapominają, ze miały dzieci. Ludzie muszą dzieci wychowywać, a kobieta to nie inkubator i ciąża, i wychowanie nad dzieckiem wpływają na to ile dzieci można mieć przez całe życie, zwłaszcza jak mieszkasz na pustyni, a po wodę chodzisz kilka kilometrów.


(2021-04-05, 10:12 AM)Przemeks napisał(a): I jeszcze jedno.

(37) Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego. (38) Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki, (39) i nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego.

Ew. Mateusza 24

(5) również starożytnego świata nie oszczędził, lecz ocalił jedynie ośmioro wraz z Noem, zwiastunem sprawiedliwości, zesławszy potop na świat bezbożnych; (6) miasta Sodomę i Gomorę spalił do cna i na zagładę skazał jako przykład dla tych, którzy by mieli wieść życie bezbożne,

2 List Piotra 2

Z tych dwóch fragmentów wynika, że zarówno Jezus jak i Piotr wierzyli w to, że potop był realny, nie sądzicie?

Podobne konkluzje znajdziemy u Jezusa także w przypowieściach, ale tu nie powiesz, że są one prawdziwymi historiami. Tym bardziej, ze Jezus nie odnosi się bezpośrednio do historii tylko do jej morału. Mówi o potopie jak o czymś niespodziewanym.