Nieprofesjonaliści
"Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Wersja do druku

+- Nieprofesjonaliści (https://www.nieprofesjonalisci.com)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://www.nieprofesjonalisci.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://www.nieprofesjonalisci.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". (/showthread.php?tid=1530)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - mateusz - 2021-04-05

Cytat: No właśnie nie są podani, np. kiedy jest napisane, że Set miał synów oraz córki. To ile przyjmujesz? Bliżej 2 czy 12 potomków na pokolenie?

Set nas nie interesuje w tych obliczeniach, bo on i tak żył przed potopem. Z jego męskich potomków przeżyły 4 osoby.

Do sprawdzenia wiarygodności ważniejsze jest, czy między Noem a budową piramid jest wystarczająco czasu, żeby zaludnić i Egipt, i inne rozwinięte cywilizacje, jakie znamy z tamtych czasów (Sumer, Huryci, Dolina Indusu i inne). Z tego pamiętam, nawet przy przyjęciu 12 synów na pokolenie to nie wychodziło.

A z drugiej strony nie można też ustawić za dużego parametru dzieci/pokolenie, bo z czasem lądujesz w sytuacji, gdzie 90% społeczeństwa to dzieci poniżej 6 lat - to też jest niemożliwe.

Jak mi się będzie potem nudziło to ci to mogę policzyć Smile

Cytat: Z tych dwóch fragmentów wynika, że zarówno Jezus jak i Piotr wierzyli w to, że potop był realny, nie sądzicie?

Dla mnie nie wynika w ogóle. Mogę powiedzieć "zmiany klimatyczne skończą się tak, jak było w Mad Maksie". Nie znaczy to, że wg mnie Mad Max to prawdziwa historia.

Albo mogę powiedzieć "z karierą Obajtka było jak z Nikosiem Dyzmą". Ale wiem, że Dyzma to postać z książki i tak naprawdę nie istniał. Tylko po prostu wydarzenia z książki mi się skojarzyły z prawdziwą sytuacją.


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Przeemek - 2021-04-08

(2021-03-30, 12:05 PM)mateusz napisał(a): Spróbuję jeszcze raz, bo naprawdę trudno mi uwierzyć, że ktoś tego nie jest w stanie załapać...

Cytat:Więc co jest podstawą, czy początkiem, że człowiek kompletnie inaczej postrzega "związek" od zwierząt...... (1) Dlatego dziwię się, że ludzie szukają uzasadnienia w "przyrodzie" czyli u zwierząt na wyjaśnianie swoich/ludzkich zachowań..... jak homoseksualizm, bo wyjaśnienie powstania małżeństwa tam na pewno nie znajdzie....... a przecież to "kuzyni".......  (2) Biologicznie zachowania biseksualne, w szczególności homoseksualne są odstępstwem od normy biologiczno-społecznej, w której seksualność jest jedynym mechanizmem służącym przedłużeniu gatunku (rodziny, rodu, klanu, narodu) i godzą w jego "naturalną" konieczność prokreacji jako zdolność przetrwania, czyli stanowienia o swoim istnieniu.

Naprawdę nie widzisz sprzeczności w pogrubionych zdaniach?

Zdanie (1) mówi, że nie wolno szukać w przyrodzie wyjaśnień dla ludzkich norm etycznych dotyczących seksualności.
Zdanie (2) mówi, że związki homoseksualne są złe, ponieważ stanowią odstępstwo od normy (twoim zdaniem) istniejącej w przyrodzie.

To w końcu przyroda stanowi normę dla ludzkich zachowań czy nie stanowi? Jeśli stanowi, to prawdziwe jest zdanie (2), ale (1) jest fałszywe. Jeśli nie stanowi - to odwrotnie: prawdziwe jest (1), a fałszywe (2).

Tylko proszę, krótko, wedle zasady: Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.

Zademonstruję: wg mnie prawdziwe jest (1), a fałszywe (2), bo przyroda nie stanowi normy etycznej dla ludzkich zachowań. Twierdzić inaczej to tzw. błąd naturalistyczny: https://pl.wikipedia.org/wiki/Odwo%C5%82anie_do_natury
Zwróć uwagę na zacytowane wyrażenie "...."przyrodzie" czyli u zwierząt....." , jak myślisz co oznacza cudzysłów, po co on tam jest? Dla ewolucjonistów(czy w potocznym dzisiaj odniesieniu do ewolucji) przypisywanie skojarzeń przychodzi intuicyjnie nawet chrześcijanom w kontekście np. przyroda to zwierzę, więc zwięrzę to przyroda, a zwierzę "podobne" do człowieka, to i też przyroda, więc i zwierzę...... czy w dowolnej kolejności jaką sobie obierzesz do dyskusji.

No niestety, ale tak na to Biblia nie patrzy. Wszystko jest stworzeniem Boga, ale człowiek nie jest takim samym stworzeniem co "przyroda" zarówno w kontekście roślin, rzeczy martwych jak i zwierząt, nawet gdyby człowiek miał 99% wspólnych genów z bananem według "ewolucji", to Bóg mówi nam, że to całkiem inne stworzenie i nigdy banan nie stanie się naszym "kuzynem", nawet gdy dla ewolucjonizmu to może być pokrewieństwem...... czyli wszystko(razem z wszechświatem) jest wytworem stopniowego i progresywnego rozwoju, przejście od materii nieożywionej do żywych organizmów oraz różnorodność form życia, itd..... I to właśnie oznaczał cudzysłów w mojej wypowiedzi, bo ja w to nie wierzę. 

Poza tym z punktu widzenia nauki i naszej wiedzy o człowieku ludzkie zachowania, czy "postrzeganie" nie muszą wynikać/bazować lub być definiowane tylko przez etykę, ale mogą wynikać z konstrukcji, np. genów, hormonów, itd. więc może to być wynik konstrukcji biologicznej, poza tym jednak element prokreacji jest niezbędny człowiekowi do przetrwania i to może stanowić fundament zachowań/postrzegania/itd.

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Czyli przyznajesz, że z kilku koncepcji powstała tylko jedna? Bo nie wiem czemu ten przykład miałby służyć? Jakoś nie wydaje mi się, aby języki z których język angielski ewoluował były nadal obecne w życiu anglików, jako alternatywa?
Przyznaję to co twierdziłem od początku, że syntetyczna teoria ewolucji powstała przez połączenie dwóch teorii a mianownikiem wspólnym jest nadal ewolucja. W utworzeniu się języka angielskiego masz analogię. Użycie określenia "odrębna" jest lub może być jak najbardziej uzasadnionym stwierdzeniem.

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Nie po prostu zauważyłem, że sam fakt, że coś stało się zwierzęciem nie oznacza, że ten organizm, z automatu musi być wielokomórkowym organizmem. Nie jest też to charakterystyczny dla jednej grupy organizmów, bo zarówno rośliny, jak i grzyby wytworzyły alternatywne sposoby bycia organizmem wielokomórkowym nie związanych z faktu, że wszystkie te organizmy miały kiedyś wspólnego przodka na jakimś etapie ewolucji.
A ja od początku nawiązuje właśnie do tego "faktu". Bo pomimo, że z automatu nie musi nim być i na poziomie "mikro" tego nie widać, to nie zmienia faktu, że ewolucjonizm z góry zakłada, że gdzieś "jakoś" jest to wszystko powiązane ze sobą, bo twierdzi, że wszechświat, włączając materię nieorganiczną i organiczną we wszystkich jej przejawach, jest wytworem stopniowego i progresywnego rozwoju, łącznie z przejściem od materii nieożywionej do żywych organizmów.  

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Pewnie powinienem poprosić cię w tym momencie o jakiś cytat z Darwina ale zakładam, że jak zwykle w takim przypadku będziesz miał to w d...ie. Odpowiem więc sam: Gadasz bzdury!. Darwin choćby w korespondencji z Marksem krytykował wprowadzenie do jego filozofii postulatów, że dobór naturalny rządzi także społeczeństwami. Pewnie gdyby żył to zjechałby także i Hitlera, który dosłownie odwrócił wszystkie tezy Darwina w kwestii rasowej.
Nie rozumiem z jakiej racji krytykujesz brak źródeł w moich wypowiedziach, kiedy sam wstawiasz ich dokładnie "zero", więc skąd my mamy wiedzieć, że Ty bzdur nie gadasz? Już drugi raz dąsasz się o coś czego sam nie stosujesz i jeszcze z góry zakładasz adwersarzowi negatywne podejście, czyli kompletne bzdury? Kuriozalne i hipokryzja.......
Czyli twierdzisz, że to nie od Darwina pochodzi teoria wspólnego przodka? Do tego wygląda na to, że piszesz poza kontekstem lub w oderwaniu do tego co ja twierdziłem i o czym pisałem, więc może dlatego wychodzi tobie bzdura.

Jak będziesz dalej wykazywał takie "dąsanie się" kierowane do mnie, to nie licz na odpowiedzi.    

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Czyli nie ma żadnych odgórnych założeń co jest prawdą, a co nie, w kwestiach religijnych. Po prostu każdy sam ustala. W przeciwieństwie do tego nauka stosuje tu niestety zbyt dużo ograniczeń, żeby tak łatwo nie było rozpowszechniać kłamstwa w środowisku naukowym.
Jak sam dobrze zauważasz: "żeby tak łatwo nie było rozpowszechniać kłamstwa", a na ile to jest skuteczne? Analogicznie jest w religiach.....

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Nie, Biblia nie mówi o powstaniu gatunku. Biblia nie definiuje nawet gatunku. Zresztą gatunki nie powstają to człowiek po prostu definiuje, które zmiane są wystarczające, żeby określić je indywidualną nazwą.
Jak dobrze zauważyłeś wcześniej może to tylko kwestia semantyki, więc dlatego nie możemy dojść do porozumienia. Biblia mówi o człowieku, więc jeżeli jest on w twoim słowniku pojęć "gatunkiem", to o tym właśnie mówi Biblia. Biblia wyraźnie mówi o powstaniu człowieka, zwierząt i roślin - czy teraz używam "odpowiednich" pojęć?

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Zarówno dla naukowca, jak i nie-naukowca to coś co przypomina wybuch. Tak samo jak fala dla naukowca to niekoniecznie musi być coś co się składa z wody.
To skoro przypomina wybuch i wprowadzono je do opisu modelu, to chyba po to by wszystkim kojarzyło się z wybuchem, a nie z czymś innym? Przy omawianiu wybuchu od początku znamy kontekst, w przypadku fali jeszcze go nieokreślaliśmy, więc nie ma tu analogii. A gdybyśmy znali kontekst, to określenie "fala" też mogłoby wydawać się kuriozalne(lub dziwne) dla nie-naukowca w twierdzeniach naukowca, który nadał jej nowe "naukowe" znaczenie wcześniej nigdy nie używane w takim kontekście, szczególnie albo tym bardziej, że jest ona jeszcze do tego nieudowodnioną teorią.

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): A czy ty podpalając palnik kuchenki gazowej, twierdzisz wszem i wobec, że "wybuchasz kuchenkę"? Przecież podczas tego procesu także jest "podwyższona temperatura, ciśnienie, nie wspominając o zderzaniu się elementów i wydzielaniu się energii".
A czy można żyć/przebywać w "wybuchającej kuchence"? No właśnie..... w końcu chyba widzisz o co mi chodzi..... Smile Więc sam właśnie podałeś mi argument do tezy którą wcześniej postawiłem - zakładam, że już teraz się rozumiemy? Widzisz, teraz jakie to kuriozalne próbować wmówić komuś, że żyje we wnętrzu wybuchu? Jak widzisz kolejna naukowa "teoria".... nie każdy musi w nią wierzyć.

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Małe wytłumaczenie: przewidywanie jest wtedy, kiedy zakłada się, że dotychczasowe warunki i procesy się nie zmienią w określonym czasie. Generalnie więc im więcej informacji możemy zdobyć tym przewidywania są dokładniejsze. To w kwestiach naukowych.
W kwestiach religijnych nie ma żadnych przewidywań. Nie możesz określić, kiedy twoja modlitwa zostanie wysłuchana, czy w którym momencie nastąpi jakiś cud. I tyle.
No właśnie, to o czym Ty piszesz?.... znowu podałeś argument dla mojej pierwotnie postawionej tezy. Jak chcesz ustalić i zrozumieć początek, skoro ewolucjonizm(ewolucja) to nic innego jak procesy zmieniające się w czasie, a nie oparty na braku zmianach w procesach. Więc jak meteorologia ma coś tłumaczyć/wyjaśniać, skoro używa odwrotnego mechanizmu? Tu też chyba już doszliśmy do porozumienia?

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Nauka, niestety dla ciebie, zakłada coś innego - Nie ma jednego (jedynego) sposobu powstawania życia. Życie to nie jest coś indywidualnego. Więc nawet jeśli Bóg, czy jakiś inny Demiurg stworzył życie na ziemi w jakiś tylko sobie znany sposób, to wcale nie wyklucza, że istnieje także inny sposób. Generalnie jeśli więc spotkamy życie na jakiejś innej planecie, to wcale nie wykluczone, że powstało ono w jakiś inny sposób niż na ziemi. Może ono np. wykorzystywać białka oparte na krzemie, a nie na węglu jak to ma w przypadku życia ziemskiego.

Dlaczego więc uważasz, że człowiek naśladuje Boga? Czy dwoje ludzi wymyślających żarówkę to osoby naśladujące siebie?
Widzisz.... problem może polega na tym, że zaczynasz od słowa "nauka". A potem w rozważaniach łączysz ją z przypuszczeniami i spekulacjami, które np. wyewoluowały z religii "ewolucjonizmu", w każdym razie gdzieś tam swoje korzenie mają, bo w końcu istnienie wody na jakiejś planecie, to już "prawie" jak dowód innego życia........

Widać ten błąd za każdym razem, kiedy np. formułujesz pytanie: "jeśli spotkamy życie na jakiejś innej planecie........" to "może" białka będą oparte na krzemie. Tylko, że to "jeśli" raz, że samo w sobie jest tylko założeniem/hipotezą/teorią, to dwa, oparte jest na innych teoriach i hipotezach jak "może...", ale w twierdzeniach i wnioskach brzmi jak "pewnik/dowód", to jest bardzo często nie zauważane, albo bagatelizowanie tego faktu.
Analogicznie, ja mogę powiedzieć: "jeśli okaże się, że Bóg istnieje i On wszystko stworzył...." to "może" białko oparte na węglu jest tylko tymczasowym rozwiązaniem i czeka nas lepsze życie, np. nieśmiertelne...... W takich rozważaniach na obecnym etapie nie jestem dalej od prawdy niż Ty, mimo "nauki" jaką znamy dzisiaj.

Oczywiście, że "stworzenie czegoś" nie wyklucza, że istnieje metoda produkcji/tworzenia, jednak pisałeś o inspiracji jaka z tego płynie i aby stać się lepszym od tego kim się inspirujemy. A nauka nie zna jeszcze metody aby stworzyć życie z niczego, niestety dla ciebie, więc jak stworzysz coś z niczego, to możemy wrócić wtedy do tematu i wyjaśnisz nam podstawy naukowe.......

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Że co proszę?!
Ja pisałem o przypisywaniu wszystkiego genetyce w konteście odpowiedzi do homoseksualizmu. A Ty?

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Sam, gdybyś czytał ze zrozumieniem linki, które sam tu wklejasz, dowiedziałbyś się, że:
....
Oznacza to nie mniej, nie więcej, tylko, że zachowania te są indywidualne dla każdego gatunku i nie należy ich przekładać na tożsame u innych, w tym u człowieka.
Skoro dochodzimy do tych samych wniosków, to widocznie rozumienie musiało być podobne, nie należy ich przekładać......

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Z drugiej jednak strony znowu pleciesz farmazony o jakichś "normach biologiczno-społecznych", by wystarczy podać choćby pierwszy z brzegu przykład rojów pszczół, czy mrówek, gdzie 99,99% społeczności nie łączy się w pary i "nie ma dzieci". Generalnie im bardziej społeczny jest organizm tym większa w nim różnorodność funkcji, niekoniecznie związanych z prokreacją i płcią.
Z drugiej strony sam piszesz, "że zachowania te są indywidualne dla każdego gatunku i nie należy ich przekładać na tożsame u innych, w tym u człowieka", a następnie podajesz przykład innego gatunku jak pszczół czy mrówek i przełożyłeś ich zachowanie do norm społecznych (i biologicznych) u człowieka? No to zdecyduj się jakie jest Twoje zdanie?
Albo pokazujesz teraz hipokryzję, albo większe bzdury pleciesz niż Ja, bo sam nie czytasz ze zrozumienień własnych tekstów.

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Piękne podsumowanie. Pytanie tylko, dlaczego zabraniasz innym tego, co tobie miłe, czyli kochać i być z osobą, ci się podoba?
Jeżeli nie było to czywiste, to miałem na myśli Dekalog i jego wymiar nowoprzymierzowy.

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Wiesz ja mam kuzyna w USA i zdziwisz się, ale on tez nie ma zagwarantowanych praw w naszej konstytucji, bo akurat w naszej konstytucji zagwarantowane prawa mają głównie obywatele Polscy.
Ale Ty chyba też wiesz i rozumiesz, że nadal nie zmienia to faktu, że kuzyn z USA ma prawo ubiegać się o obywatelstwo Polskie, tym bardziej, że jest z rodziny..... to dlaczego nie dać takiego prawa wszystkim naszym "kuzynom"?

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Historycznie mamy też zapisy w takich demokratycznych krajach, jak USA, które obowiązywały jeszcze w latach '60, gdzie zabraniano łączenia się w pary między-rasowe. Czy to było etyczne? Pewnie nie? Czy wpływało na statystyki? Raczej tak!
A jaka w tym analogia do kompletnego braku akceptacji państw i społeczeństw nie tylko wyrażonych w prawach tych państw na związki małżeńskie homo i to praktycznie od zawsze? To nie był jakiś chwilowy wybryk jakiegoś państwa, w którymś tam roku, tylko powszechna praktyka od początków ludzkości......... Wybrykiem(od normy) to było właśnie małżeństwo homo i tu by twoje powyższe twierdzenie znalazło analogię.

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Ciekawe pytanie (nie ma zresztą powyżej dużej konkurencji, pod tym względem). W każdym razie rządzą nami dwie ewolucyjne zmiany. Pierwsza to taka, że kobiety ukrywają swoją fazę płodności. Dodatkowo są zdolne do kopulacji w takim samym stopniu przez cały rok. W przeciwieństwie do zwierząt więc wymusza to trwalsze związki, niekoniecznie nawet monogamiczne, bo generalnie musi ona utrzymać przy sobie dość sporą liczbę partnerów, aby móc w razie co w czym wybierać. I tu z pomocą przychodzi jej zróżnicowane społeczeństwo, które musi się trzymać w kupie, ze względu na podział obowiązków. W przeciwieństwie do zwierząt stadnych, które gromadzą się tylko w okresie rui, a pozostały okres tworzą tylko społeczności złożone głównie z samic.

Po drugie - oznacza to, że niekoniecznie jednostka musi uczestniczyć w cyklu podtrzymania gatunku, aby mieć wartość w społeczności. Ba samo posiadanie potomstwa przestaje mieć znaczenie w społeczności jako nadrzędne. Teoretycznie więc jak widzisz społeczność wcale nie wyklucza homoseksualizmu. Wyklucza go odgórny nakaz płodzenia potomstwa wbrew naturalnym potrzebom, ale taki nakaz też prowadzi do patologi, nie tylko kryptohomoseksualizmu, ale i płodzenia dzieci przez pary, gdy nie są na to gotowe itp. I to tyle chyba w temacie.
Znowu mnóstwo pojęć typu: "kobiety ukrywają swoją fazę płodności" - to jest ewolucyjne czy naturalne zachowanie u ludzi? Ta faza jest wręcz porządana kiedy pary chcą zajść w ciążę lub jej uniknąć, w obu przypadkach potrzebna jest jawność i transparentność, a nie ukrywanie. Jaka nauka to udowadnia? Badania na zwierzętach? Sam pisałeś, że "że zachowania te są indywidualne dla każdego gatunku i nie należy ich przekładać na tożsame u innych, w tym u człowieka", a odwołujesz się znowu do zwierząt.....?

Inne to: "wymusza trwalsze związki".......  do zapewnienia prokreacji teoretycznie nie ma konieczności nawet związku, dobrym tego przykładem są dzisiejsze banki spermy. Ale mój kontekst od samego początku to "małżeństwo" i jego ewolucyjne uzasadnienie? Niestety żadnych konkretów jak do tej pory....... mnóstwo statystyk niczego konkretnego nie mówiących, no i bez porównania do zwięrząt się nie obejdzie.........

Czy to: "generalnie musi ona utrzymać przy sobie dość sporą liczbę partnerów" - jakie jest tego "naukowe" potwierdzenie? A jak nie będzie dużo partnerów do wyboru? Możemy sobie porobić założenia i teoretyczne(hipotezy spekulacyjne) scenariusze, ale jak człowiek "powinień" się zachowywać, gdzie jest ten pierwowzór?

Albo to: "Ba samo posiadanie potomstwa przestaje mieć znaczenie w społeczności jako nadrzędne" - odwołujesz się tylko do ogólnych cech w społeczeństwach i to większości mody na dzisiaj - a zmień warunki/założenia - to od razu statystyki się zmienią - znowu nic nam to nie udowadnia. Np. dodaj założenie - region gdzie mało ludzi zamieszkuje? I już posiadanie potomstwa stanie się nadrzędne ważne lub najważniejsze.... Albo w obliczu wyginięcia co zrobiłby człowiek? Co powinien zrobić? Przede wszystkim udowodnij, że człowiek naturalnie nie potrzebuje lub nie powinien się rozmnażać(prokreacja) i dlaczego naturalnie jest to możliwe tylko w parach kobieta-mężczyzna? Dlaczego człowiek tak wyewoluował?


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - mateusz - 2021-04-08

Cytat: Poza tym z punktu widzenia nauki i naszej wiedzy o człowieku ludzkie zachowania, czy "postrzeganie" nie muszą wynikać/bazować lub być definiowane tylko przez etykę, ale mogą wynikać z konstrukcji, np. genów, hormonów, itd. więc może to być wynik konstrukcji biologicznej, poza tym jednak element prokreacji jest niezbędny człowiekowi do przetrwania i to może stanowić fundament zachowań/postrzegania/itd.

Czy dobrze rozumiem, że twój argument to coś takiego:

"Prokreacja jest obowiązkiem każdego człowieka, dlatego osoby, które nie oddają się prokreacji (np. osoby w związkach homoseksualnych) postępują źle"

Czy znowu nie zrozumiałem?


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Przeemek - 2021-04-08

(2021-04-08, 12:16 PM)mateusz napisał(a):
Cytat: Poza tym z punktu widzenia nauki i naszej wiedzy o człowieku ludzkie zachowania, czy "postrzeganie" nie muszą wynikać/bazować lub być definiowane tylko przez etykę, ale mogą wynikać z konstrukcji, np. genów, hormonów, itd. więc może to być wynik konstrukcji biologicznej, poza tym jednak element prokreacji jest niezbędny człowiekowi do przetrwania i to może stanowić fundament zachowań/postrzegania/itd.

Czy dobrze rozumiem, że twój argument to coś takiego:

"Prokreacja jest obowiązkiem każdego człowieka, dlatego osoby, które nie oddają się prokreacji (np. osoby w związkach homoseksualnych) postępują źle"

Czy znowu nie zrozumiałem?

Nie jest obowiązkiem z punktu widzenia decyzyjnego człowieka(wolna wola), ale z punktu widzenia biologicznego - jest to wynik "naturalnej" konstrukcji człowieka, a dwa bez prokreacji człowiek wyginie - to też chyba nie jest "naturalne" dla gatunku aby doprowadzić siebie do wyginięcia? Tego nawet ewolucja nie mówi.
Może analogia........ wynik konstrukcji łódki pozwala jej pływać na wodzie, a na lądzie nie jest w stanie się poruszać bo jest to dla łódki "nienaturalne" nie tak/nie do tego została "stworzona", a ręczne przepychanie łodki po ziemi/asfalcie(analogia do homoseksualizmu) to byłoby "nienaturalne" i nie ma to nic wspólnego z tym czy jest to dobre lub złe, czy etyczne, to wynik czysto konstrukcyjny.
Oczywiście możesz łódkę trzymać w garażu i w ogóle jej nie używać zgodnie z jej naturalnym przeznaczeniem (analogia do braku obowiązku prokreacji), możesz w niej siedzieć, spać, mieszkać, bawić się wiosłami, itd. ale nigdy nie musisz nią pływać - wolna wola, ale to nadal nie zmienia jej naturalnego/konstrukcyjnego przeznaczenia i tu można przyznać, że zmarnowano by potencjał łódki.
Bóg w Biblii również do tego nawiązuje "Potem Bóg powiedział do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, napełniajcie ziemię..."(Rdz1). W ramach ciekawostki słowo "płodni" to 6509 - parah, oznacza również "przynosić owoc", stąd człowiek ma wolność do tworzenia rzeczy na ziemi w zakresie praw rządzących naszym globem, to jest właśnie indywidulaność do której zostaliśmy stworzeni, stąd można samemu wymyśleć przepis na pierogi, tworzyć sztukę, odkrywać "nauki", itd. ......


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - mateusz - 2021-04-08

Czy zdajesz sobie sprawę, że homoseksualizm dotyczy ok. 10% populacji i nie ma absolutnie żadnego wpływu na przeżycie gatunku, bo pozostałe 90% rozmnaża się normalnie?

Jeśli uważasz natomiast, że "bycie płodnym" to jakiś obowiązek, to zażalenia kieruj do apostoła Wink

Nie mam zaś nakazu Pańskiego co do dziewic, lecz daję radę jako ten, który – wskutek doznanego od Pana miłosierdzia – godzien jest, aby mu wierzono. Uważam, iż przy obecnych utrapieniach dobrze jest tak zostać, dobrze to dla człowieka tak żyć. Jesteś związany z żoną? Nie usiłuj odłączać się od niej! Jesteś wolny? Nie szukaj żony! Ale jeśli się ożenisz, nie grzeszysz. Podobnie i dziewica, jeśli wychodzi za mąż, nie grzeszy. Tacy jednak cierpieć będą udręki ciała, a ja chciałbym ich wam oszczędzić. Mówię [wam], bracia, czas jest krótki. Trzeba więc, aby ci, którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci, a ci, którzy płaczą, tak jakby nie płakali, ci zaś, którzy się radują, tak jakby się nie radowali; ci zaś, którzy nabywają, jak gdyby nie posiadali; ci, którzy używają tego świata, tak jakby z niego nie korzystali. Przemija bowiem postać tego świata. (1 Kor 7:25-31)


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Przeemek - 2021-04-08

(2021-04-08, 03:32 PM)mateusz napisał(a): Czy zdajesz sobie sprawę, że homoseksualizm dotyczy ok. 10% populacji i nie ma absolutnie żadnego wpływu na przeżycie gatunku, bo pozostałe 90% rozmnaża się normalnie?
Jakbyśmy mieli korzystać z takich "humanistycznych" argumentów, to równie dobrze można powiedzieć, że zabijanie nienarodzonych dzieci tylko w wyniku zabiegu aborcji to ok. 7% populacji ludzkości, więc nie ma to absolutnie żadnego wpływu na przeżycie naszego gatunku, w takim razie musi to być dobre lub słuszne? Albo przynajmniej "naturalne/normalne" dla naszego gatunku? 

(2021-04-08, 03:32 PM)mateusz napisał(a): Jeśli uważasz natomiast, że "bycie płodnym" to jakiś obowiązek, to zażalenia kieruj do apostoła Wink

Nie mam zaś nakazu Pańskiego co do dziewic, lecz daję radę jako ten, który – wskutek doznanego od Pana miłosierdzia – godzien jest, aby mu wierzono. Uważam, iż przy obecnych utrapieniach dobrze jest tak zostać, dobrze to dla człowieka tak żyć. Jesteś związany z żoną? Nie usiłuj odłączać się od niej! Jesteś wolny? Nie szukaj żony! Ale jeśli się ożenisz, nie grzeszysz. Podobnie i dziewica, jeśli wychodzi za mąż, nie grzeszy. Tacy jednak cierpieć będą udręki ciała, a ja chciałbym ich wam oszczędzić. Mówię [wam], bracia, czas jest krótki. Trzeba więc, aby ci, którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci, a ci, którzy płaczą, tak jakby nie płakali, ci zaś, którzy się radują, tak jakby się nie radowali; ci zaś, którzy nabywają, jak gdyby nie posiadali; ci, którzy używają tego świata, tak jakby z niego nie korzystali. Przemija bowiem postać tego świata. (1 Kor 7:25-31)
No nieźle kombinujesz Smile, podziwiam Twój zapał Smile.

Ale pomijąjąc kontekst wypowiedzi Pawła i dlaczego tak mówił(chętnie wyjaśnię w następnej wypowiedzi jak chcesz), czy to, że reszta apostołów była żonata(Ci co mogli) i w ogóle nie tylko tradycję żydowską tamtych czasów w której w zasadzie każde nowe narodzone dziecko było wielkim Bożym błogosławieństwem i radością dla rodziny. 

To zgadza się, Paweł mówi: "Jesteś wolny? Nie szukaj żony!" - czy to według Ciebie jest "cichym" przyzwoleniem na: "Nie szukaj żony! Ale męża jak najbardziej, albo partnera....", czy jednak Paweł wyraźnie sugeruje zostań sam do końca bez partnera? Jak widzisz w kontekście homoseksualizmu, a tym bardziej wykazania jego Biblijnej słuszności.... ten argument nie ma wartości/jest chybiony.


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - mateusz - 2021-04-08

Cytat:Jakbyśmy mieli korzystać z takich "humanistycznych" argumentów, to równie dobrze można powiedzieć, że zabijanie nienarodzonych dzieci tylko w wyniku zabiegu aborcji to ok. 7% populacji ludzkości, więc nie ma to absolutnie żadnego wpływu na przeżycie naszego gatunku, w takim razie musi to być dobre lub słuszne? Albo przynajmniej "naturalne/normalne" dla naszego gatunku?

Nie o to chodzi. Twój argument był, że homoseksualizm jest zły, ponieważ zagraża przeżyciu gatunku. Skoro homoseksualizm nie zagraża przeżyciu gatunku, to twój argument jest niesłuszny.

Cytat:To zgadza się, Paweł mówi: "Jesteś wolny? Nie szukaj żony!" - czy to według Ciebie jest "cichym" przyzwoleniem na: "Nie szukaj żony! Ale męża jak najbardziej, albo partnera....", czy jednak Paweł wyraźnie sugeruje zostań sam do końca bez partnera? Jak widzisz w kontekście homoseksualizmu, a tym bardziej wykazania jego Biblijnej słuszności.... ten argument nie ma wartości/jest chybiony.

Ale ja nie próbuję wykazać biblijnej słuszności. Wiem, że Biblia potępia homoseksualistów. Nie zgadzam się z tym potępieniem, uważam, że jest głupie i okrutne, ale wiem, że istnieje.

Próbuję natomiast pokazać, że twój argument jest sprzeczny ze słowami Pawła.

Ty twierdzisz, że złe są zachowania, które prowadzą do nieposiadania dzieci. W ten sposób próbujesz uzasadnić biblijny zakaz homoseksualizmu.

Jednakże, innym przykładem takiego zachowania jest dożywotnie dziewictwo, które wg Pawła jest całkowicie OK, a nawet preferowane.

Skoro dziewictwo jest OK - mimo tego, że też by prowadziło do wymarcia gatunku, gdyby wszyscy tak żyli - to znaczy, że nie wszyscy muszą posiadać dzieci.

Tak samo homoseksualizm musi być OK pod tym względem. Czyli Biblia potępia homoseksualistów nie dlatego, że nie uczestniczą w prokreacji, a z jakiegoś innego powodu.

Jaki jest twoim zdaniem ten powód?


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Przeemek - 2021-04-10

(2021-04-08, 05:21 PM)mateusz napisał(a): Nie o to chodzi. Twój argument był, że homoseksualizm jest zły, ponieważ zagraża przeżyciu gatunku. Skoro homoseksualizm nie zagraża przeżyciu gatunku, to twój argument jest niesłuszny.
Argument o "łódce" był "biologiczny", wskazywał na to zachowanie jako niewłaściwe z punktu widzenia natury biologicznej/konstrukcji. "Zły" jest zbyt ogólnym stwierdzeniem w określeniu mojego powyższego argumentu, mimo, że potocznie możliwym do określenia tego stanu, to za mało precyzyjnym w konteście jaki użyłem. Skoro pozwalasz sobie na takie uogólnienia, to ja użyłem innego argumentu mieszczącego się w granicach kontekstu twojego uogólnienia. Gdyby biologicznie człowiek był skonstruowany do homoseksualnych związków, czyli wszyscy winni z "natury" dążyć do par jednopłciowych, to by wyginął, nawet by nie zaczął dobrze istnieć.
A Twój argument odwołuje się do moralności, czy etyki w kontekście "dobra i zła", a nie biologicznej konstrukcji, bazuje na humanistycznych(które również opierają się o wiele dziedzin, w tym ewolucję) poglądach, niezależnych od "konstrukcji" człowieka przesłankach - to w tym kontekście mój argument był słuszny, bo też był w oderwaniu od myślenia "poza konstrukcyjnego".  

(2021-04-08, 05:21 PM)mateusz napisał(a): Ale ja nie próbuję wykazać biblijnej słuszności. Wiem, że Biblia potępia homoseksualistów. Nie zgadzam się z tym potępieniem, uważam, że jest głupie i okrutne, ale wiem, że istnieje.

Próbuję natomiast pokazać, że twój argument jest sprzeczny ze słowami Pawła.

Ty twierdzisz, że złe są zachowania, które prowadzą do nieposiadania dzieci. W ten sposób próbujesz uzasadnić biblijny zakaz homoseksualizmu.

Jednakże, innym przykładem takiego zachowania jest dożywotnie dziewictwo, które wg Pawła jest całkowicie OK, a nawet preferowane.

Skoro dziewictwo jest OK - mimo tego, że też by prowadziło do wymarcia gatunku, gdyby wszyscy tak żyli - to znaczy, że nie wszyscy muszą posiadać dzieci.

Tak samo homoseksualizm musi być OK pod tym względem. Czyli Biblia potępia homoseksualistów nie dlatego, że nie uczestniczą w prokreacji, a z jakiegoś innego powodu.

Jaki jest twoim zdaniem ten powód?
Po pierwsze mój ostatni argument nie jest sprzeczny ze słowami Pawła, bo nie odwołuje się do tych samych przesłanek co Paweł, czyli "biologicznych". 
No to zacznijmy od greckiego tłumacznia:
"Zostałeś związany z żoną? Nie szukaj rozłączenia. Zostałeś rozłączony [lelysai; λέλυσαι; Strong 3089; https://www.studylight.org/interlinear-study-bible/greek/1-corinthians/7-27.html] z żoną? Nie szukaj żony."

Słowo "rozłączony" lub cytowany przez ciebie przekład "wolny", czyli Strong 3089 λέλυσαι to opis możliwych stanów: nigdy się nie ożenił lub był w związku małżeńskim, ale żona nie żyje lub rozwiódł się z uzasadnionego powodu.

Kontekst:
Cały rozdział jest kontynuacją i odniesieniem do problemów ludzi z pożądliwościami ciała w tym i nierządem, pokazuje jak je właściwie "używać" ze swoją skłonnością do grzechu "(13) Pokarmy sa dla brzucha, a brzuch dla pokarmów. Lecz Bóg zniszczy i jedno, i drugie. Cialo zas nie jest dla nierzadu, ale dla Pana, a Pan dla ciala."(1kor6) i rozdział 7 również nawiązuje do małżeństwa. Paweł wyraźnie pokazuje, że najlpszym rozwiązaniem dla naszych naturalnych pożądliwości(skłonności) ciała jest tylko jedno rozwiązanie: "(2) Jednak aby uniknąć nierządu, niech każdy ma swoją żonę i każda niech ma swojego męża." - przypomnę, że homoseksualizm jest formą nierządu. Tylko i wyłącznie, jeżeli posiadasz w sobie wstrzemięźliwość/powściągliwość(1Kor7: 5), a to może być tylko darem od Boga (1Kor7: 7), w tedy się nie żeń. A  jak nie możesz się powstrzymać to: "(9) Lecz jeśli nie mogą się wstrzymać, niech wstąpią w stan małżeński. Lepiej jest bowiem wstąpić w stan małżeński, niz płonąć". Nawet jeśli zdecydujesz się na bezżeństwo, jest to tylko rada/pozwolenie/wyrozumiałość Pawła pochodząca od Boga, a nie nakaz/rozkaz/przykazanie, bo jest to wyraźnie odstępstwem od ogólnego nakazu/reguły wchodzenia w związki małżeńskie które od początku nakazał Bóg i narażaniem się na grzech w skutek naturalnych cech ludzkiego organizmu, konkretnie ciała, nazwanych pożądliwości - można aż "płonąć" z pożądania....

Wyraźnie widać nie tylko z tych rozdziałów Biblii, że człowiek "naturalnie" zawsze będzie pożądał nierządu, czyli jego ciało zawsze będzie ciągnęło w tą stronę. Kontekstem samej rady Pawła jest aby zostać w takim stanie jakim się człowiek w tym momencie znajduje: wdowa - wdową, zamężna - zamężną, bezżennym uczonym w Piśmie/faryzeuszem oddającym swoje życie Bogu jak Paweł kontynuując jako chrześcijanin - nadal bezżennym oddanym w służbie Bogu. Albo wchodzić w związki małżeńskie. A więc nie nauczanie reguły aby wszyscy od tej pory przestali się żenić/wychodzić za mąż. Nie posiadanie żony w kontekście listu Do Koryntian jest związane z posługą dla Kościoła, czy powołaniem jak kto woli nazwać i jest to dar od Boga. Ale głównym argumentem na bezżenność Pawła są zbliżające się warunki, przeświadczenie, że zmieniają się czasy w kontekście "końca świata": "(29) Mówie to, bracia, ponieważ czas jest krótki.....", a nie jakaś naturalna reguła dla człowieka. Dodatkowo rozdziały wskazują, że ze względu na tamtem trudny czas (1Kor7: 26, 32-34) małżeństwo to więcej trosk i obowiązków i z tego powodu służba Panu jest trudniejsza, więc można wyciągnąć wniosek, że w czasach braku prześladowania chrześcijan i większego dobrobytu społeczeństwa można częściej wchodzić w związki małżeńskie przy jednoczesnej służbie Bogu. Jak widać trzeba mieć pomoc(dar) by w ogóle mieć możliwość powstrzymać ciało od swoich "naturalnych" skłonności do seksu/nierządu, a jedynym możliwym "naturalnym" rozwiązaniem na to według Biblii jest małżeństwo z żoną. Jednak rady Pawła należy traktować jako rady dotyczące tego, co najlepiej było zrobić w wielu szczególnych przypadkach, do których nie "zstąpiły" ogólne przykazania lub doktryna ewangelii objawiona temu apostołowi, niż jako przykazania, nakazujące wiernym te rzeczy pod karą ich zaciągania winy i narażania się na Boskie niezadowolenie, jeśli ich nie przestrzegali.

Oczywiście Twoje podsumowanie/konkluzja tych fragmentów Biblii, to szereg naciągnięć i wyrwań z kontekstu. A widać z niego, że homoseksulizm nie ma żadnej analogii w tym co naucza i co powiedział tam Paweł w odniesieniu do wiecznego dzwiewictwa, świadczą o tym przynajmniej 3 argumenty wynikające z kontekstu rozdziału które opisałem powyżej. Tym bardziej Paweł nie sugeruje, że ze względu na zbliżający się koniec świata, zamieniajcie związki małżeńskie na jednopłciowe.


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - mateusz - 2021-04-10

Sorry, ale to się robi coraz bardziej absurdalne i coraz mniej rozumiem z tego co piszesz.

Może jeszcze raz prościej spróbuję.

Z tego co widzę: wg ciebie Bóg nakazał zabijać gejów, ponieważ zagrażają przeżyciu gatunku.

Problem w tym, że:
1) geje nie mają wpływu na przeżycie gatunku, bo stanowią do 10% mężczyzn (i często mają dzieci - bo niby czemu nie?),
2) dziewice też nie mają dzieci - a tych nigdzie Bóg nie kazał zabijać, a wręcz Paweł ich chwalił,
3) ocalanie gatunku ludzkiego przez zabijanie ludzi wydaje się... przeciwskuteczne Smile

Możesz się odnieść do tego? Tylko konkretnie.


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Konq - 2021-04-10

(2021-04-08, 11:56 AM)Przeemek napisał(a): Zwróć uwagę na zacytowane wyrażenie "...."przyrodzie" czyli u zwierząt....." , jak myślisz co oznacza cudzysłów, po co on tam jest? Dla ewolucjonistów(czy w potocznym dzisiaj odniesieniu do ewolucji) przypisywanie skojarzeń przychodzi intuicyjnie nawet chrześcijanom w kontekście np. przyroda to zwierzę, więc zwięrzę to przyroda, a zwierzę "podobne" do człowieka, to i też przyroda, więc i zwierzę...... czy w dowolnej kolejności jaką sobie obierzesz do dyskusji.

No niestety, ale tak na to Biblia nie patrzy. Wszystko jest stworzeniem Boga, ale człowiek nie jest takim samym stworzeniem co "przyroda" zarówno w kontekście roślin, rzeczy martwych jak i zwierząt, nawet gdyby człowiek miał 99% wspólnych genów z bananem według "ewolucji", to Bóg mówi nam, że to całkiem inne stworzenie i nigdy banan nie stanie się naszym "kuzynem", nawet gdy dla ewolucjonizmu to może być pokrewieństwem...... czyli wszystko(razem z wszechświatem) jest wytworem stopniowego i progresywnego rozwoju, przejście od materii nieożywionej do żywych organizmów oraz różnorodność form życia, itd..... I to właśnie oznaczał cudzysłów w mojej wypowiedzi, bo ja w to nie wierzę.

Poza tym z punktu widzenia nauki i naszej wiedzy o człowieku ludzkie zachowania, czy "postrzeganie" nie muszą wynikać/bazować lub być definiowane tylko przez etykę, ale mogą wynikać z konstrukcji, np. genów, hormonów, itd. więc może to być wynik konstrukcji biologicznej, poza tym jednak element prokreacji jest niezbędny człowiekowi do przetrwania i to może stanowić fundament zachowań/postrzegania/itd.

Aha, czyli skoro Przeemek w coś nie wierzy, to tego nie ma...Pominę tu, że Teoria Ewolucji także mówi, że człowiek to całkiem inne stworzenie niż banan, nie wiem co więc tu sugerujesz. Natomiast w Biblii nie ma nic co mogłoby przeczyć temu, że człowiek jest kuzynem innych stworzeń Boga. Ba sam fakt, że został stworzony w taki sam sposób, już mówi o tym, że należy go tak traktować.

Cytat:Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością. Kazn. 3:19

Póki co więc tak samo jak i inne zwierzęta załatwiamy się, pożywiamy, czy rodzimy. Dlaczego więc w podobny sposób nie analizować i stosunków seksualnych?

(2021-04-08, 11:56 AM)Przeemek napisał(a): Przyznaję to co twierdziłem od początku, że syntetyczna teoria ewolucji powstała przez połączenie dwóch teorii a mianownikiem wspólnym jest nadal ewolucja. W utworzeniu się języka angielskiego masz analogię. Użycie określenia "odrębna" jest lub może być jak najbardziej uzasadnionym stwierdzeniem.

To może inaczej:

Cytat:Słownik PWN:

odrębny
1. «różniący się od innych»
2.  «stanowiący samodzielną całość»

W czym więc jedna z tych teorii różni się od drugiej? Oczywiście w kontekście tym, że mogą być ze sobą sprzeczne? Czy teoria Darwina jest sprzeczna z genetyką? W którym fragmencie swojej treści?

(2021-04-08, 11:56 AM)Przeemek napisał(a): A ja od początku nawiązuje właśnie do tego "faktu". Bo pomimo, że z automatu nie musi nim być i na poziomie "mikro" tego nie widać, to nie zmienia faktu, że ewolucjonizm z góry zakłada, że gdzieś "jakoś" jest to wszystko powiązane ze sobą, bo twierdzi, że wszechświat, włączając materię nieorganiczną i organiczną we wszystkich jej przejawach, jest wytworem stopniowego i progresywnego rozwoju, łącznie z przejściem od materii nieożywionej do żywych organizmów.  

Nie, nie jest! Abiogeneza w swoim założeniu kieruje się czystą losowością, a nie selekcją czy jakimś progresywnym postępem. Po prostu w jakimś momencie chaotycznych zmian pojawia się mutacja, która pozwala organizmowi na dziedziczenie informacji. To po prostu czysty przypadek. Przynajmniej w złożeniu tej tezy. Bo w zapisie DNA nie ma nic o tym w jakim środowisku przyjdzie mu mutować, musi więc szukać takiej informacji poprzez losowe zmiany.

Po drugie. Jeśliby tak było jak mówisz, czyli że wszystko zmiany prowdziłyby do powstania, życia, to nowe życie powstawałoby spontanicznie cały czas, niezależnie od tego czy już istnieje jakieś inne, bo według ciebie cała ewolucja kosmosu dąży tylko do tego, aby ono powstawało.

Założenie te jak widzisz są totalnie głupie i nie spotkałem nikogo, oprócz ciebie, kto by je głosił. Chyba, że ty kogoś takiego znasz, bo jak na razie to mówisz o jakiejś anonimowej grupie wyznawców ewolucjonizmu, o której nikt nie słyszał.

(2021-04-08, 11:56 AM)Przeemek napisał(a): Nie rozumiem z jakiej racji krytykujesz brak źródeł w moich wypowiedziach, kiedy sam wstawiasz ich dokładnie "zero", więc skąd my mamy wiedzieć, że Ty bzdur nie gadasz? Już drugi raz dąsasz się o coś czego sam nie stosujesz i jeszcze z góry zakładasz adwersarzowi negatywne podejście, czyli kompletne bzdury? Kuriozalne i hipokryzja.......
Czyli twierdzisz, że to nie od Darwina pochodzi teoria wspólnego przodka? Do tego wygląda na to, że piszesz poza kontekstem lub w oderwaniu do tego co ja twierdziłem i o czym pisałem, więc może dlatego wychodzi tobie bzdura.

Jak będziesz dalej wykazywał takie "dąsanie się" kierowane do mnie, to nie licz na odpowiedzi.    

Po pierwsze to ja nie postawiłem jeszcze w tej dyskusji żadnej tezy, która wymagałaby jakiegoś źródła. Jeśli tak to masz pełne prawo ode mnie żądać takich informacji. Zarówno ja, jak i Mateusz jesteśmy tu bardzo chętnie do cytatów nastawieni. Jeszcze żebyś się tylko do nich jakoś ustosunkował...
Po drugie to ty wetknąłeś w usta Darwina konkretne tezy i nie chodziło tam o żadnego wspólnego przodka:

Cytat:A jednak na przykład twierdzisz, że postulaty Darwina są aktualne, a on takie pomysły wprowadził do swoich teorii, więc ciągle wysyłasz mylne sygnały w co tak na prawde wierzysz, a ułatwiło by to dyskusję, szczególnie z punktu widzenia postawionej przeze mnie tezy, w której korzysta się z postulatów postawionych przez Darwina, w tym i teorii ewolucji bo m. in. z tego wynika ewolucjonizm mówiący, że Wszechświat, włączając materię nieorganiczną i organiczną we wszystkich jej przejawach, jest wytworem stopniowego i progresywnego rozwoju, przejście od materii nieożywionej do żywych organizmów oraz różnorodność form życia, włączając ludzkie istoty - wszystko to powstało w konsekwecji wewnętrznych skłonności materii i energii wyrażonych przez prawa przyrody.
Ewolucjonizm stał się dzisiaj najmocniejszym naturalnym wyjaśniem wszystkiego i są ludzie którzy decydują się wierzyć w te wyjaśnienia.

Bardzo więc proszę cię o zacytowanie wypowiedzi Darwina, gdzie on insynuuje takie rzeczy o progresywnym rozwoju Wszechświata. Z samego faktu, że coś ma wspólnego przodka to nie wynika. Psy też mają wspólnego przodka, co nie znaczy, że teorię wyodrębnienia psa z wilka, należy łączyć ze zmianami we wszechświecie.

(2021-04-08, 11:56 AM)Przeemek napisał(a): Jak sam dobrze zauważasz: "żeby tak łatwo nie było rozpowszechniać kłamstwa", a na ile to jest skuteczne? Analogicznie jest w religiach.....

No czyli cały czas czekamy na odpowiedź - udowodnij, że twój Bóg jest prawdziwszy od tych, których uznajesz za fałszywych. Ja ci mogę łatwo udowodnić, która ze sprzecznych ze sobą teorii naukowych jest fałszywa.

(2021-04-08, 11:56 AM)Przeemek napisał(a): Jak dobrze zauważyłeś wcześniej może to tylko kwestia semantyki, więc dlatego nie możemy dojść do porozumienia. Biblia mówi o człowieku, więc jeżeli jest on w twoim słowniku pojęć "gatunkiem", to o tym właśnie mówi Biblia. Biblia wyraźnie mówi o powstaniu człowieka, zwierząt i roślin - czy teraz używam "odpowiednich" pojęć?

I co tu jest sprzecznego z Teorią Ewolucji i powstawaniem gatunków? Przecież nawet sam Bóg kazał nazywać Adamowi stworzenia, czyli de facto wyodrębniał on w ten sposób gatunki. A co do jakiegoś szczególnego miejsca człowieka na ziemi to, skoro tak oczekujesz ode mnie cytatów to jeszcze raz:

Cytat:Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością. Kazn. 3:19

(2021-04-08, 11:56 AM)Przeemek napisał(a): To skoro przypomina wybuch i wprowadzono je do opisu modelu, to chyba po to by wszystkim kojarzyło się z wybuchem, a nie z czymś innym? Przy omawianiu wybuchu od początku znamy kontekst, w przypadku fali jeszcze go nieokreślaliśmy, więc nie ma tu analogii. A gdybyśmy znali kontekst, to określenie "fala" też mogłoby wydawać się kuriozalne(lub dziwne) dla nie-naukowca w twierdzeniach naukowca, który nadał jej nowe "naukowe" znaczenie wcześniej nigdy nie używane w takim kontekście, szczególnie albo tym bardziej, że jest ona jeszcze do tego nieudowodnioną teorią.

To może najpierw film:


Jak więc widzisz ten sam wybuch może przebiegać całkowicie różnie w innych warunkach. W każdym razie czy możemy żyć wewnątrz wybuchu? Tak! Bo to co przedstawiono na tym filmiku dzieje się codziennie, cały czas na Słońcu i w mniejszym lub większym skutkiem kształtuje życie na ziemi.

Druga sprawa. To tak naprawdę "wybuch" w nazwie tej hipotezy to niedosłowne tłumaczenie ang. bang, które oznacza raczej huk, a nie wybuch. Jest to kuriozalne, bo w myśl tej tezy początkowi Wszechświata nie może towarzyszyć żaden dźwięk, bo ten wymagałby istnienia wcześniej... powietrza. Tak więc sam widzisz jak niefortunne jest to określenie.

(2021-04-08, 11:56 AM)Przeemek napisał(a): No właśnie, to o czym Ty piszesz?.... znowu podałeś argument dla mojej pierwotnie postawionej tezy. Jak chcesz ustalić i zrozumieć początek, skoro ewolucjonizm(ewolucja) to nic innego jak procesy zmieniające się w czasie, a nie oparty na braku zmianach w procesach. Więc jak meteorologia ma coś tłumaczyć/wyjaśniać, skoro używa odwrotnego mechanizmu? Tu też chyba już doszliśmy do porozumienia?

Jeśli znamy wartość zmiennej, to możemy oszacować prawdopodobieństwo zmian. Nie ma w tym żadnej filozofii. W przypadku Teorii Ewolucji wartością zmiennej jest dobór naturalny. To on jest głównym czynnikiem, który powstrzymuje chaotyczne zmiany w genach. No i należy pamiętać, że zasady dziedziczenia genów, też są bardzo dobrze poznane, nie są to więc przypadkowe, losowe działania natury.

(2021-04-08, 11:56 AM)Przeemek napisał(a): Widzisz.... problem może polega na tym, że zaczynasz od słowa "nauka". A potem w rozważaniach łączysz ją z przypuszczeniami i spekulacjami, które np. wyewoluowały z religii "ewolucjonizmu", w każdym razie gdzieś tam swoje korzenie mają, bo w końcu istnienie wody na jakiejś planecie, to już "prawie" jak dowód innego życia........

Widać ten błąd za każdym razem, kiedy np. formułujesz pytanie: "jeśli spotkamy życie na jakiejś innej planecie........" to "może" białka będą oparte na krzemie. Tylko, że to "jeśli" raz, że samo w sobie jest tylko założeniem/hipotezą/teorią, to dwa, oparte jest na innych teoriach i hipotezach jak "może...", ale w twierdzeniach i wnioskach brzmi jak "pewnik/dowód", to jest bardzo często nie zauważane, albo bagatelizowanie tego faktu.
Analogicznie, ja mogę powiedzieć: "jeśli okaże się, że Bóg istnieje i On wszystko stworzył...." to "może" białko oparte na węglu jest tylko tymczasowym rozwiązaniem i czeka nas lepsze życie, np. nieśmiertelne...... W takich rozważaniach na obecnym etapie nie jestem dalej od prawdy niż Ty, mimo "nauki" jaką znamy dzisiaj.

Oczywiście, że "stworzenie czegoś" nie wyklucza, że istnieje metoda produkcji/tworzenia, jednak pisałeś o inspiracji jaka z tego płynie i aby stać się lepszym od tego kim się inspirujemy. A nauka nie zna jeszcze metody aby stworzyć życie z niczego, niestety dla ciebie, więc jak stworzysz coś z niczego, to możemy wrócić wtedy do tematu i wyjaśnisz nam podstawy naukowe.......

Napisałem to tylko i wyłącznie w kontekście tego, że w nauce jeśli czegoś nie wiemy to nie stawiamy tez opartych na prawdach absolutnych i dopuszczamy wszystkie możliwości wytłumaczenia jakie są dostępne. Nie może więc to być w żaden sposób nazywane religią. Krotko mówiąc tam gdzie nauka nie wie czegoś na pewno, pozostawia ci pełną swobodę na to, żebyś udowodnił ze to ty masz rację. Żadna religia na to nie pozwala. Co widać po tej dyskusji. Z góry założyłeś, że test Biblii nie może być zgodny z teorią Ewolucji, bo nie jest zgodny z Twoim założeniem, że Bóg wyznaczył jakąś nadrzędną rolę człowiekowi nad innymi zwierzętami. I to jest niepodważalne, nawet w obliczu faktów.

(2021-04-08, 11:56 AM)Przeemek napisał(a): Ja pisałem o przypisywaniu wszystkiego genetyce w konteście odpowiedzi do homoseksualizmu. A Ty?

A ja pisałem o Zespole Downa. Napisałem zresztą, ze "pomimo wykluczenia" z prokreacji. Wcześniej napisałem przecież, że homoseksualiści nie są wcale wykluczeni z prokreacji. Wręcz przez lata zmuszano ich do prokreacji.

(2021-04-08, 11:56 AM)Przeemek napisał(a): Z drugiej strony sam piszesz, "że zachowania te są indywidualne dla każdego gatunku i nie należy ich przekładać na tożsame u innych, w tym u człowieka", a następnie podajesz przykład innego gatunku jak pszczół czy mrówek i przełożyłeś ich zachowanie do norm społecznych (i biologicznych) u człowieka? No to zdecyduj się jakie jest Twoje zdanie?
Albo pokazujesz teraz hipokryzję, albo większe bzdury pleciesz niż Ja, bo sam nie czytasz ze zrozumienień własnych tekstów.

Zaraz, zaraz... skoro piszesz o normach biologicznych to znaczy, że wynikają one z biologii, czyli ze wspólnego mianownika z resztą świata biologicznego. Człowiek nie ma innej biologii. Po drugie ja nie przekładam zachowania pszczół na podobne zachowania u człowieka, twierdzę tylko, że takie zachowania są możliwe w przyrodzie i mogą nawet sprzyjać ochronie gatunku. Więc nie można tu mówić o jakichś normach biologicznych, bo w tym kontekście takich nie ma, ani u zwierząt, ani u człowieka. Albo więc twierdzisz, że coś jest normą biologiczną, wspólną dla wszystkich zwierząt, albo coś jest charakterystyczne tylko dla człowieka i wtedy nie może być normą.

(2021-04-08, 11:56 AM)Przeemek napisał(a): Jeżeli nie było to czywiste, to miałem na myśli Dekalog i jego wymiar nowoprzymierzowy.

Chodzi ci o to, żeby kochać wszystkich tak samo? To jest sprzeczne z homoseksualizmem. Ja zawsze myślałem, że homofobia jest sprzeczna z tym przykazaniem.

(2021-04-08, 11:56 AM)Przeemek napisał(a): Ale Ty chyba też wiesz i rozumiesz, że nadal nie zmienia to faktu, że kuzyn z USA ma prawo ubiegać się o obywatelstwo Polskie, tym bardziej, że jest z rodziny..... to dlaczego nie dać takiego prawa wszystkim naszym "kuzynom"?

Bo, żeby podlegać prawu, trzeba być świadomym treści tego prawa. Dlatego też nasze dzieci mają ograniczoną zdolność prawną, nie oznacza to jednak, że prawo zdejmuje z nas obowiązek ich ochrony. I tak samo jest ze zwierzętami. Po drugie nikt nie twierdzi, że życie ludzkie i życie zwierząt to e same wartości, bo w przypadku wyboru, to życie ludzkie ma zawsze pierwszeństwo. Natomiast prawo ma obowiązek chronić życie, a zwłaszcza chronić przed niepotrzebnych cierpieniem zwierzęta, jeśli to nie zagraża życiu człowieka.

Tu masz świetny przykład:
https://www.youtube.com/watch?v=BUCfY270l7k

(2021-04-08, 11:56 AM)Przeemek napisał(a): A jaka w tym analogia do kompletnego braku akceptacji państw i społeczeństw nie tylko wyrażonych w prawach tych państw na związki małżeńskie homo i to praktycznie od zawsze? To nie był jakiś chwilowy wybryk jakiegoś państwa, w którymś tam roku, tylko powszechna praktyka od początków ludzkości......... Wybrykiem(od normy) to było właśnie małżeństwo homo i tu by twoje powyższe twierdzenie znalazło analogię.

Gwoli ścisłości. Większość związków małżeńskich zawieranych do XIXw. to były związki kontraktowe. Zazwyczaj niewiele osób biorących ślub miało wybór z kim się chcą wiązać na całe życie, bo wybierał im partnera ktoś inny. Nie chodziło więc o żadne przedłużenie gatunku, a raczej przedłużenie rodu, czy nawet majątku. Sytuacja była na tyle patologiczna, że kojarzono nawet kuzynów, aby chronić ród, co już jest sprzeczne z jakimkolwiek przedłużaniem gatunku. Wiesz o ty zresztą z Biblii, bo Maryja raczej nie z miłości wyszła za Józefa i wiesz to z historii. Raczej ze świecą szukać historii w stylu "poślubiłem ją z miłości, wbrew decyzji rodziców i żyliśmy długo  szczęśliwie.

Małżeństwa gejów, czy lesbijek w tym kontekście? Możesz mi powiedzieć - po co mieliby to robić?

(2021-04-08, 11:56 AM)Przeemek napisał(a): Znowu mnóstwo pojęć typu: "kobiety ukrywają swoją fazę płodności" - to jest ewolucyjne czy naturalne zachowanie u ludzi? Ta faza jest wręcz porządana kiedy pary chcą zajść w ciążę lub jej uniknąć, w obu przypadkach potrzebna jest jawność i transparentność, a nie ukrywanie. Jaka nauka to udowadnia? Badania na zwierzętach? Sam pisałeś, że "że zachowania te są indywidualne dla każdego gatunku i nie należy ich przekładać na tożsame u innych, w tym u człowieka", a odwołujesz się znowu do zwierząt.....?

Pewnie jesteś młody i nie wiesz jeszcze "jak to się robi"? Krótko mówiąc to nie jest tak że kobieta ma okres i po kilku dniach dni płodne. Tutaj naprawdę trzeba dobrze trafić. Ja pierwsze dziecko trafiłem za pierwszym razem. W drugie już celowałem przez 1,5 roku. I żadne kalendarzyki tu nie pomagają.

Generalnie jednak sugeruję tu po prostu, że w przypadku kobiet, a zwłaszcza ich fizjologii, bardziej opłacalne w przypadku utrzymania gatunku jest posiadanie kilku partnerów. Ich natura przeczy temu, że tylko w jednej parze jest to skuteczniejsze.  

(2021-04-08, 11:56 AM)Przeemek napisał(a): Albo to: "Ba samo posiadanie potomstwa przestaje mieć znaczenie w społeczności jako nadrzędne" - odwołujesz się tylko do ogólnych cech w społeczeństwach i to większości mody na dzisiaj - a zmień warunki/założenia - to od razu statystyki się zmienią - znowu nic nam to nie udowadnia. Np. dodaj założenie - region gdzie mało ludzi zamieszkuje? Albo w obliczu wyginięcia co zrobiłby człowiek? Co powinien zrobić? Przede wszystkim udowodnij, że człowiek naturalnie nie potrzebuje lub nie powinien się rozmnażać(prokreacja) i dlaczego naturalnie jest to możliwe tylko w parach kobieta-mężczyzna? Dlaczego człowiek tak wyewoluował?

Sam sobie odpowiadasz - Im bardziej rozwinięte społeczeństwo tym większa potrzeba istnienia osób, które poświęcą się dla ogółu kosztem posiadania potomstwa. Zazwyczaj zachętą dla tego jest większy majątek, którego nie musisz dzielić.

Nawiasem mówiąc, kiedyś u Wikingów istniał zwyczaj dzielenia się żoną z gościem. Nikt nie wnikał w to, czy żona po takim romansie zajdzie w ciążę, bo dziecko było traktowane jak własne, po prostu nikt nie wnikał, czy powstało z nasienia prawdziwego ojca, czy gościa. Zyskiwał i tak ojciec, bo miał dziecko, a czasami przecież nie mógł mieć w ogóle. To tyle o roli małżeństw  ich znaczeniu w prokreacji.

Zasadniczo jednak nie jarzę kompletnie o co ci chodzi z tą "ewolucją małżeństwa". Tak samo jak dawniej, tak i teraz mamy różnorodność związków i jakoś nie widzę, żeby któryś z nich miał jakąś zasadniczą przewagę nad innym. Z ewolucją mielibyśmy do czynienia wtedy, gdyby z biegiem lat coś się zmieniało na lepsze. Ja w tej chwili tylko widzę jak zwolennicy Jedynej Słusznej Rodziny ciągle mówią o nowych zagrożeniach dla związku złożonego z jednej kobiety i jednego mężczyzny. Więc gdzie ta ewolucja? W czym jest lepsze takie małżeństwo od np. małżeństw poligamicznych?

(2021-04-08, 01:50 PM)Przeemek napisał(a): Nie jest obowiązkiem z punktu widzenia decyzyjnego człowieka(wolna wola), ale z punktu widzenia biologicznego - jest to wynik "naturalnej" konstrukcji człowieka, a dwa bez prokreacji człowiek wyginie - to też chyba nie jest "naturalne" dla gatunku aby doprowadzić siebie do wyginięcia? Tego nawet ewolucja nie mówi.
Może analogia........ wynik konstrukcji łódki pozwala jej pływać na wodzie, a na lądzie nie jest w stanie się poruszać bo jest to dla łódki "nienaturalne" nie tak/nie do tego została "stworzona", a ręczne przepychanie łodki po ziemi/asfalcie(analogia do homoseksualizmu) to byłoby "nienaturalne" i nie ma to nic wspólnego z tym czy jest to dobre lub złe, czy etyczne, to wynik czysto konstrukcyjny.
Oczywiście możesz łódkę trzymać w garażu i w ogóle jej nie używać zgodnie z jej naturalnym przeznaczeniem (analogia do braku obowiązku prokreacji), możesz w niej siedzieć, spać, mieszkać, bawić się wiosłami, itd. ale nigdy nie musisz nią pływać - wolna wola, ale to nadal nie zmienia jej naturalnego/konstrukcyjnego przeznaczenia i tu można przyznać, że zmarnowano by potencjał łódki.
Bóg w Biblii również do tego nawiązuje "Potem Bóg powiedział do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, napełniajcie ziemię..."(Rdz1). W ramach ciekawostki słowo "płodni" to 6509 - parah, oznacza również "przynosić owoc", stąd człowiek ma wolność do tworzenia rzeczy na ziemi w zakresie praw rządzących naszym globem, to jest właśnie indywidulaność do której zostaliśmy stworzeni, stąd można samemu wymyśleć przepis na pierogi, tworzyć sztukę, odkrywać "nauki", itd. ......

Nie zgodzę się z tym. Po pierwsze w przyrodzie istnieją mechanizmy regulujące płodność. Na przykład myszy ograniczają liczbę urodzeń w jednym miocie, kiedy na danym terytorium występuje zbyt wiele osobników i to niezależnie od tego, czy na danym terytorium jest wystarczająco pożywienia. To samo u kobiet przecież występuje menopauza, która rozpoczyna się średnio w wieku 40-45 lat, a niekiedy nawet już przed 30. Przypomnę, że w tym czasie współmałżonek pozostaje cały czas płodny. Jaki więc związek to ma z prokreacją, kiedy mężczyzna jeszcze może, a kobieta już nie?

I nawiasem mówiąc dlaczego nagle przestałeś interpretować Biblię dosłownie? To, że Bóg daje komuś błogosławieństwo płodności, to nie znaczy, że to ma być jego obowiązkiem. Jakby ktoś dał ci świetny przepis na naleśniki, to znaczyłoby to, że masz tylko je jeść?

(2021-04-08, 04:28 PM)Przeemek napisał(a): Jakbyśmy mieli korzystać z takich "humanistycznych" argumentów, to równie dobrze można powiedzieć, że zabijanie nienarodzonych dzieci tylko w wyniku zabiegu aborcji to ok. 7% populacji ludzkości, więc nie ma to absolutnie żadnego wpływu na przeżycie naszego gatunku, w takim razie musi to być dobre lub słuszne? Albo przynajmniej "naturalne/normalne" dla naszego gatunku?

Zabrzmi to okrutnie, ale znacznie częściej jest odwrotnie. Większość aborcji dokonywana jest dlatego, że niepełnosprawne dziecko "zajmowałoby" zbyt wiele czasu rodzicom i nie pozwalałoby na posiadanie większej ilości potomstwa. Sam mam niepełnosprawne dziecko, któremu poświęcam średnio dwa razy więcej czasu niż zdrowemu, które jest w dodatku młodsze. I mówię tu o lekkiej formie autyzmu, nie potrafię sobie nawet wyobrazić ile czasu zajmowałaby mi opieka nad dzieckiem z wysokim stopniem kalectwa albo upośledzenia.

(2021-04-10, 02:28 PM)mateusz napisał(a): Sorry, ale to się robi coraz bardziej absurdalne i coraz mniej rozumiem z tego co piszesz.

Może jeszcze raz prościej spróbuję.

Z tego co widzę: wg ciebie Bóg nakazał zabijać gejów, ponieważ zagrażają przeżyciu gatunku.
[...]
3) ocalanie gatunku ludzkiego przez zabijanie ludzi wydaje się... przeciwskuteczne Smile

Możesz się odnieść do tego? Tylko konkretnie.

Mówisz to do kogoś kto wierzy, że Bóg zgładził 99% populacji, bo na ziemi urodziło się kilku olbrzymów. I najlepsze, że według tego boga było to związane z ocaleniem gatunku. To nie jest argument Sad