Nieprofesjonaliści
"Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Wersja do druku

+- Nieprofesjonaliści (https://www.nieprofesjonalisci.com)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://www.nieprofesjonalisci.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://www.nieprofesjonalisci.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". (/showthread.php?tid=1530)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - mateusz - 2021-04-11

Teraz jeszcze przeglądam i rzuciło mi się w oczy...

Cytat:A jaka w tym analogia do kompletnego braku akceptacji państw i społeczeństw nie tylko wyrażonych w prawach tych państw na związki małżeńskie homo i to praktycznie od zawsze? To nie był jakiś chwilowy wybryk jakiegoś państwa, w którymś tam roku, tylko powszechna praktyka od początków ludzkości......... Wybrykiem(od normy) to było właśnie małżeństwo homo i tu by twoje powyższe twierdzenie znalazło analogię.

No nie, kolego. To jest akurat pogląd charakterystyczny dla religii abrahamowych. Grecy i Rzymianie mieli inne normy na ten temat, które zmieniły się dopiero po przyjęciu chrześcijaństwa.

https://ciekawostkihistoryczne.pl/2018/12/29/swiety-zastep-z-teb-trzystu-homoseksualnych-wojownikow-ktorzy-zdolali-rozgromic-niepokonanych-spartan/

To jest znaczące, że mówisz "powszechna praktyka od początków ludzkości", ale nie podajesz przykładów kiedy i gdzie konkretnie. Bo z tym by już było trudniej.

Bo w ogóle "związek małżeński" jako coś, czym zajmuje się "prawo państwa", które jakoś reguluje kto może co zawierać, to jest stosunkowo nowy pomysł, porządkujący pewne aspekty naszego życia, których wtedy po prostu nie było. W pogańskich Tebach albo Rzymie, para kochanków tej samej płci by sobie po prostu żyła razem i to nie byłoby nic ani szczególnie dziwnego, ani zabronionego.


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Przemeks - 2021-04-15

Dziękuję za dyskusję, na razie ją zawieszam z mojej strony. Mam parę rzeczy do przemyślenia, może ją jeszcze odgrzebię w przyszłości. Smile


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Przeemek - 2021-04-26

(2021-04-10, 02:28 PM)mateusz napisał(a): Sorry, ale to się robi coraz bardziej absurdalne i coraz mniej rozumiem z tego co piszesz.

Może jeszcze raz prościej spróbuję.

Z tego co widzę: wg ciebie Bóg nakazał zabijać gejów, ponieważ zagrażają przeżyciu gatunku.

Problem w tym, że:
1) geje nie mają wpływu na przeżycie gatunku, bo stanowią do 10% mężczyzn (i często mają dzieci - bo niby czemu nie?),
2) dziewice też nie mają dzieci - a tych nigdzie Bóg nie kazał zabijać, a wręcz Paweł ich chwalił,
3) ocalanie gatunku ludzkiego przez zabijanie ludzi wydaje się... przeciwskuteczne Smile

Możesz się odnieść do tego? Tylko konkretnie.
Drogi Mateuszu......
Po pierwsze: Cały czas pytam o pochodzenie ewolucyjne małżeństwa, jak ewolucja definiuje i wyjaśnia proces powstania zawierania małżeństw jaki zachodzi w przyrodzie zaobserwowany u ludzi? Dlaczego ludzie wychodzą za mąż, albo się żenią? To jest kontekst w którym od samego początku się poruszam, przy okazji omawiając poboczne kwestie. Przyjrzyj się jeszcze raz mojej argumentacji, a szczególnie momentu po którym zacząłeś zadawać pytania i zawężać do kwestii homoseksualizmu.
Ani razu jeszcze nie użyłem w niej argumentów Biblijnych, tylko poza-Biblijne, w tym np. ewolucję, w końcu dyskutuję z "niewierzącymi". Cały czas albo argumentuję "biologicznie", "biologiczno-społecznie" albo "Ewolucyjnie/ewolucjonizmem", zadaję konkretne pytania o wyjaśnienie ewolucyjne tych kwestii, jedyne o czym piszę w kontekście Biblii, to stwierdzam, że "Biblia wytłumaczenie ma na to, czy na tamto....." bez konkretów, bo zresztą nikogo z moich adwersarzy one nie interesują.


Natomiast Ty albo odwołujesz się do argumentów moralno-etycznych, określeniami "dobre lub złe", albo stwierdzasz na podstawie Biblii.

Z punktu widzenia moralno-etycznego nie ma konkretnej odpowiedzi na temat homoseksualizmu, przynajmniej do tej pory nie padły konkrety?, raczej różne rozważania na bazie statystyk, opinii, co dane grupy ludzi robiły w jakimś czasie czy teorie. A jak już pisałem są okoliczności w których to uzasadnisz, ale zawsze są jakieś w których nie uzasadnisz homoseksualizmu w tym kontekście - moralno-etycznym zbudowanym przez człowieka - humanizm. Nauka też jeszcze nie potrafi wyjaśnić konkretnie homoseksualizmu, poza tylko wieloma hipotezami. Poza tym historycznie małżeństwa homoseksualne to aberracja w gatunku ludzkim, więc to też można podpiąć zarówno pod "dobre lub złe", jak i pod ewolucję małżeństwa u ludzi. Z kolei argument biologiczny, to analogia o "łódce", ta z kolei jest neutralna do kwestii "dobra i zła", ale ma lub może mieć związek z ewolucją człowieka(gatunku). Jednak ani razu nie pisałem o konkretnych argumentach Biblijnych dopóki Ty o to nie zapytałeś w kontekście homoseksualizmu.

(2021-04-10, 02:28 PM)mateusz napisał(a): Z tego co widzę: wg ciebie Bóg nakazał zabijać gejów, ponieważ zagrażają przeżyciu gatunku.
Przyjrzyj się moim odpowiedziom czy rzeczywiście coś takiego napisałem? Nie, tak Biblia nie twierdzi, sam to dodajesz do moich argumentów.

Z kolei moje poza-Biblijne argumenty pokazują, że homoseksualizm nie jest naturalny dla człowieka np. argumentem "łódki" i zagroziłby przeżyciu gatunku gdyby był naturalny dla człowieka. Więc jest wypaczeniem natury człowieka i tyle ten argument pokazuje. Dlatego dzisiaj i historycznie homoseksualizm nie jest zagrożeniem, nigdy nie był i nigdy nie będzie dla przeżycia gatunku, ponieważ nie jest "naturalny" dla człowieka i jest tylko sporadycznym "wybrykiem natury" ograniczającym się do ok. 10% populacji - czy teraz lepiej zobrazowałem? Jednak gdyby wynikał z konstrukcji/byłby naturalny/byłby biologiczny to by doprowadził do wymarcia gatunku. A o Biblii jeszcze ani słowa nie powiedziałem.

(2021-04-10, 02:28 PM)mateusz napisał(a): Problem w tym, że:
1) geje nie mają wpływu na przeżycie gatunku, bo stanowią do 10% mężczyzn (i często mają dzieci - bo niby czemu nie?),
To zależy czym/jak to argumentować. Biblią nie argumentuję do Ciebie, bo Ty odrzucasz prawdy Biblijne.

Moralno-etycznie są dobre uzasadnienia, ale te są zmienne u człowieka - już uzasadniałem, np. dzisiaj zabijanie dzieci jest ok, bo dyktuje o tym humanizm i jego wolność osobista, kiedyś tak nie było. Więc odwoływanie się do dobra i zła, czyli moralności ustalonej przez ludzi(człowieka) jest obosieczne i nie jest adekwatne, bo człowiek jest zmienny i jego ustalana moralność też.

Biologiczny(ewolucyjny) argument, tu z kolei ewolucjoniści,  w tym i Ty ratujecie się analogiami do zwierząt i ich sposobów życia w ich społeczeństwach. Niestety ale to opiera się tylko i wyłącznie na założeniu, że człowiek ma coś ze zwierzętami wspólnego, czyli że od nich pochodzi - a konkretnie, że wszyscy mamy wspólnego przodka, więc wszyscy jesteśmy gdzieś od początków tym samym tworem - To założenie jest niedoudowodnienia, bo jest tylko "teorią" - czyli teorią ewolucji, wywodzący się z ewolucjonizmu....
Z kolei inny biologiczny argument o "łódce" dobrze obrazuje, że homoseksualizm jest nienaturalny dla gatunku człowieka.

(2021-04-10, 02:28 PM)mateusz napisał(a): 2) dziewice też nie mają dzieci - a tych nigdzie Bóg nie kazał zabijać, a wręcz Paweł ich chwalił,
Paweł nie chwali Dziwictwa, manipulujesz lub przeinaczasz kontekst, dlaczego?
"25 Nie mam zaś nakazu Pańskiego co do dziewic, lecz daję radę jako ten, który - wskutek doznanego od Pana miłosierdzia - godzien jest, aby mu wierzono. ..........Uważam, iż przy obecnych utrapieniach dobrze jest tak zostać, dobrze to dla człowieka tak żyć

Nie rozumiem po 8 latach i jeszcze nie wiesz jak Kościół wyjaśnia takie kwestie? Dlaczego przeinaczasz wypowiedzi Pawła?
Czy rzeczywiście mam wyjaśniać Ci tą wypowiedź Pawła? Ja mam prośbę... przeczytaj tekst i powiedz co on mówi?

(2021-04-10, 02:28 PM)mateusz napisał(a): (3) ocalanie gatunku ludzkiego przez zabijanie ludzi wydaje się... przeciwskuteczne Smile
Każdy gej zanim by został zabity najpierw poznawał Prawo Boga, potem dawano mu szansę "nawrócić się" - i dopiero tylko i wyłącznie, kiedy wolną wolą nie chciał być w relacji z Bogiem i odrzucał Jego prawo lub je wolną wolą złamał, w tedy mógł ponieść karę śmierci. To nie ma nic wspólnego z zabijaniem w celu ocalenia....... Notabene naród Izraelitów dostawał dziesiątki szans....... i Bóg zdecydował o innym Przymierzu - Nowym, aby nie musieć unicestwiać całej ludzkości........Ja widzę akt łaski, a Ty widzisz wszędzie wady lub problem.....

Robisz z Boga despotę i przypisujesz mu niebiblijne cechy, to nie jest Bóg Biblii. Bóg każdemu człwiekowi daje szansę i wybacza, nikogo nie odrzuca, ale to Ty - człowiek masz wolny wybór/wolę odrzucić Boga i jego zasady, aż tyle Bóg pozwala człowiekowi swojemu własnemu stworzeniu, choć wcale nie musi - to jest prawdziwa miłość Ojca pozwalać na bunt dziecka.........

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Aha, czyli skoro Przeemek w coś nie wierzy, to tego nie ma...Pominę tu, że Teoria Ewolucji także mówi, że człowiek to całkiem inne stworzenie niż banan, nie wiem co więc tu sugerujesz. Natomiast w Biblii nie ma nic co mogłoby przeczyć temu, że człowiek jest kuzynem innych stworzeń Boga. Ba sam fakt, że został stworzony w taki sam sposób, już mówi o tym, że należy go tak traktować.
A to, że skoro Konq w coś wierzy, nie znaczy, że to jest....  

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Pominę tu, że Teoria Ewolucji także mówi, że człowiek to całkiem inne stworzenie niż banan, nie wiem co więc tu sugerujesz.
Niestety, ale Matuesz potrafił zauważyć sarkazm, a Ty nie? Chociaż...... Teoria Ewolucji mówi, że  poszczególne gatunki organizmów roślinnych i zwierzęcych powstawały z innych gatunków w drodze powolnych, długotrwałych przemian, więc nawet nie zdziwiłbym się, jak ktoś w drodze jakichś przyszłych odkryć zasugerowałby taką teorię z bananem. I tak już rzekomo pochodzimy od wspólnego jednego przodka, a z "kuzynem" mamy "aż tyle" wspólnych genów..... a ten od materii nieożywionej z której wyewoluował do życia według ewolucji opisującej pochodznie życia......

Darwin od początku też tak uważał, mimo, że nie zawarł tego w swoich głównych teoriach:
"Charles Darwin w dziele O powstawaniu gatunków unikał dyskusji na temat pochodzenia życia, jednak w korespondencji z przyjaciółmi wyraził przekonanie, że życie mogło powstać w efekcie zachodzenia naturalnych reakcji chemicznych. W liście do Josepha Daltona Hookera z 1 lutego 1871 napisał o możliwości powstania życia w ciepłej małej sadzawce, w warunkach obecnie niewystępujących. Sformułowanie z listu stało się słynne i dało początek współczesnym hipotezom dotyczącym powstania życia" https://pl.wikipedia.org/wiki/Pochodzenie_%C5%BCycia . Darwin razem ze swoją "teorią" odcisnął piętno na dzisiejszych twierdzeniach ewolucji, dlatego średnio większość "zjadaczy chleba" dzisiaj twierdzi, że życie wyewoluowało.......

P.S....  widzę, że sam fakt tego, że nie zauważasz takich skojarzeń w moich wypowiedziach, które wynikają m. in., jak nie głównie z pierwotnie postawionej tezy jasno wyrażonej, którą nawiązuje do ewolucyjnego powstania życia na ziemi tym samym wskazując, że niekoniecznie musiało powstać ono dzięki Bogu, więc wskazuje na alternatywę w której Boga nie ma, tylko, że nie jest to dowodem, ale niudowodnioną teorią.

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Natomiast w Biblii nie ma nic co mogłoby przeczyć temu, że człowiek jest kuzynem innych stworzeń Boga. Ba sam fakt, że został stworzony w taki sam sposób, już mówi o tym, że należy go tak traktować.
Proszę Ciebie.... poniżej zauważasz, że Adam nazywał gatunki, a nie widzisz, że dlatego, że się różnią od człowieka, co również można już wyczytać w Księdze Rodzaju?
"(11) Potem Bóg powiedział: Niech ziemia zrodzi trawę, rośliny wydające nasiona i drzewo urodzajne przynoszące owoc według swego rodzaju, którego nasienie będzie w nim na ziemi. I tak się stało. (12) I ziemia wydała trawę, rośliny wydające nasienie według swego rodzaju i drzewo przynoszące owoc, w którym było nasienie według swego"
.......
"(20) Potem Bóg powiedział: Niech wody hojnie wydadzą żywe istoty, a ptactwo niech lata nad ziemią, pod firmamentem nieba. (21) I Bóg stworzył wielkie wieloryby i wszelkie pływające istoty żywe, które hojnie wydały wody, według ich rodzaju oraz wszelkie ptactwo skrzydlate według jego rodzaju. I Bóg widział, że to było dobre" (Rdz1)

"według rodzaju".... lew nie jest kuzynem tygrysa, a jabłoń nie jest kuzynem gruszy, tak samo cżłowiek nie jest kuzynem małpy - to inny "rodzaj".

A potem Biblia wyraźnie pisze, że człowiek został stworzony "na podobieństwo Boga", żadna inna część stworzonego świata, ani żadna materia organiczna lub zwierzęta nie zostały w taki sposób stworzone. A dzięki tej "naturze" na podobieństwo Boga, tylko człowiek posiada jednocześnie ducha, duszę, ciało i rozum, tylko człowiek jest osobą  - m. in. objawia się to w kreatywności tworzenia i rozwoju, tylko człowiek posiada wolną wolę - Biblia wyraźnie pokazuje co nas odróżnia od reszty stworzenia, czy jak kto woli powiedzieć "przyrody".
W drugim rozdziale również jest pokazana wyraźna różnica między człowiekeim a zwięrzetami:"(18) PAN Bóg powiedział też: Niedobrze, by człowiek był sam; uczynię mu odpowiednią dla niego pomoc. (19) I ukształtował PAN Bóg z ziemi wszelkie zwierzęta polne i wszelkie ptactwo niebieskie, i przyprowadził je do Adama, aby zobaczyć, jak je nazwie; a jak Adam nazwał każdą istotę żywą, taka była jej nazwa. (20) I Adam nadał nazwy wszelkiemu bydłu i ptactwu niebieskiemu, i wszelkim zwierzętom polnym. Dla Adama jednak nie znalazła się pomoc odpowiednia dla niego."(Rdz2)  
I dopiero drugi człowiek był odpowiedni, stworzony z "żebra", mówiąc "po twojemu" z materiału genetycznego drugiego człowieka, a nie jakiegoś innego gatunku.

Poza tym Biblia podaje, że Bóg stworzył człowieka z prochu ziemi a następie tchnął w niego tchnienie życia, dał mu płody ziemi na pokarm a później czytamy, że i zwierzęta. Dzięki podobnemu składu atomów, minerałów itd człowiek może spożywać pokarmy różnego rodzaju. Podobnie twórca pakietu Microsoft gdy tworzył Worda, Excela, PowerPointa, Viso itd. nie potrzebował tworzyć całkowicie nowego kodu dla każdego z pod produktów, Pewna część kodu została wykorzystana dla każdego z nich. Z drugiej strony każdy z tych programów mimo wielu podobieństw jest unikalny i może korzystać wzajemnie z różnych funkcji.
Różnice genetyczne pomiędzy człowiekiem a innymi organizmami są ogromne wbrew temu co niektórzy chcą udowodnić. Nawet 1% różnicy genetycznej jest ogromną zmianą, więc mówienie o kuzynach w innych rodzajach gatunków jest zafałszowywaniem prawdziwego oblicza tej miary, poprostu jest tylko "pobożnym życzeniem".

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): W czym więc jedna z tych teorii różni się od drugiej? Oczywiście w kontekście tym, że mogą być ze sobą sprzeczne? Czy teoria Darwina jest sprzeczna z genetyką? W którym fragmencie swojej treści?
Różnica wcale nie musi stanowić o sprzeczności. Mamy różne metody, które wzajemnie będą dla siebie sprzeczne/nie będą działać, ale uzyskujemy ten sam/identyczny efekt/cel końcowy  - jak właśnie przykład języka u Anglików. Norweski i niemiecki są ze sobą sprzeczne/niezrozumiałe/różne, ale powstał z tej sprzeczności wspólnie zrozumiały język angielski, ze wspólną gramatyką, itd. Więc z różnorodności/sprzeczności powstała "jedność" ale "odrębna", bo inna niż te poprzednie. Inną analogię znajdziesz np. w programowniu różnymi językami programowania wzjajemnie sprzeczne gdyby je pomieszać razem, jednak wspólnym podłożem dla wszystkich języków i tak jest binarny/komputerowy niższego poziomu.

Ja odpuszczam w tej kwestii..... bo wyjdzie, że chcę komuś narzucić swoją rację. Masz swoje zdanie w tej kwestii i tyle, ja to szanuję, uszanuj moje. Na prawdę szkoda mi czasu na takie "dłubologie", a jest ich coraz więcej w naszej dyskysji i nie mam specjalnie ochoty na udowadnianie racji, czytelnik sam wyciągnie wnioski dla siebie.

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Nie, nie jest! Abiogeneza w swoim założeniu kieruje się czystą losowością, a nie selekcją czy jakimś progresywnym postępem. Po prostu w jakimś momencie chaotycznych zmian pojawia się mutacja, która pozwala organizmowi na dziedziczenie informacji. To po prostu czysty przypadek. Przynajmniej w złożeniu tej tezy. Bo w zapisie DNA nie ma nic o tym w jakim środowisku przyjdzie mu mutować, musi więc szukać takiej informacji poprzez losowe zmiany.
Wow... no właśnie, sam właśnie stwierdzasz: "To po prostu czysty przypadek" - a ja przecież nic innego nie twierdziłem powołując się na definicje twierdzeń ewolucji. Powstanie życia na ziemi to czysty przypadek, w jakimś przypadkowym momencie........ A w ogóle da się to udownić, czy będzie tylko dobrą hipotezą?

I właśnie o to chodzi, Abiogenezy nikt jeszcze nie udowodnił eksperymentalnie, więc pozostaje tylko nieudowodnioną hipotezą. Ani duplikacje ani mutacje nie mogą spowodować pojawienia się nowych informacji w genomie chociaż nie jeden naukowiec chce to udowodnić, więc pozostaje najlepsze "naukowe" wytłumacznie "przypadek", "DNA szukający informacji"..... tylko czy rozsądne jest przypuszczać, że zwykły ślepy przypadek mógł wytworzyć wszystkie te specjalistyczne organy jakie istnieją w przyrodzie, z których każda spełnia jakiś szczególny cel? Jak czytam opinie biologów, czy np. zoologów profesor Grasse, powiedział, że równie dobrze moglibyśmy argumentować, że jakieś wielkie dzieło sztuki zostało wyprodukowane przez piasek nawiewany przez wiatr, a nie przez malarza..... i tak teoria ewolucji próbuje "udawać" naukę......

Z kolei opinie biologów molekularnych i genetyków pokazują, że mutacje utrwalane są na drodze naturalnej selekcji jest nieprawdziwe, naturalna selekcja prędzej eliminuje nowe cechy powstałe w drodze mutacji, ma ona stabilizujący wpływ na żywą materię. Złożoność strukty genetycznej i biologicznej bakterii jest tak wysoka, że nie można ich pochodzenia wywodzić z prostych form. Np. z badań jądra komórkowego aparat produkujący enzymy bez którego żadne białka nie mogą być produkowane jest jadnakowy u każdego żywego organizmu, od bakterii do człowieka, dowodzi to, że biochemicznej ewolucji nigdy nie było. Nie ma żadnego dowodu, że człowiek pochodzi od jakichkolwiek prymitywnych zwierząt, z obserwacji ludzkich chromosomów i ludzkiego DNA, i porównując je z innymi gatunkami, biolodzy wnioskują, że człowiek jest gatunkiem samoistnym, nie może pochodzić też od żadnych form prymitywnych, nie ma na to poparcia w danych genetycznych. 

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Po drugie. Jeśliby tak było jak mówisz, czyli że wszystko zmiany prowdziłyby do powstania, życia, to nowe życie powstawałoby spontanicznie cały czas, niezależnie od tego czy już istnieje jakieś inne, bo według ciebie cała ewolucja kosmosu dąży tylko do tego, aby ono powstawało.
Podałem już definicję ewolucjonizmu od samego początku i wynika z niej, że tak powstało życie, ale nie wynika z niej, że "wszystko zmiany prowdziłyby do powstania, życia" - czytaj ze zrozumieniem. Opisuje, że formy życia powstały z przejścia z materii nieorganicznej, a nie że tak się dzieje lub musi dziać cały czas, tylko, że tak się stało tłumacząc powstanie życia. Pewnie dzieło przypadku na poziomie komórkowym/atomowym(to już sugestia, nie wynikająca z definicji) jak napisałeś sam powyżej "przypadek". 

Zanim znowu będziesz komentował, to nie twórz pobocznych kwestii, tylko zawęż to do mojej postawionej tezy, udowadniając ewoulucją powstanie życia, bo taki jest jej kontekst który podważam.  

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Założenie te jak widzisz są totalnie głupie i nie spotkałem nikogo, oprócz ciebie, kto by je głosił. Chyba, że ty kogoś takiego znasz, bo jak na razie to mówisz o jakiejś anonimowej grupie wyznawców ewolucjonizmu, o której nikt nie słyszał.
Jak widzisz, sam tworzysz założenia na braku zrozumienia definicji, dlatego wychodzi Ci głupota. A jakbyś nie przekręcał definicji...... Ewolucja opisująca powstanie(pochodznie) życia na ziemi jest powiązana albo w jakimś stopniu bazuje na teorii ewolucji i twierdzeniach Darwina lub stanowi jego rozwinięcie, bo to teorie Darwina doprowadziły do rozwoju teorii abiogenezy. Takie rzeczy dzisiaj można łatwo znaleźć w "internecie", pierwszy lepszy wpis wujka google "ewolucja życia" i pełno linków głównie na powiązanych z teorią ewolucji lub Darwinem https://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_biologiczna. Więc proszę na przyszłość trzymaj się mojej postawionej tezy w kórej podważam twierdzenia ewolucji próbującej wyjaśnić powstanie życia, która nie uwzględnia stworzenia go przez Boga i dlatego odwołuje się do jej definicji.   


(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Po pierwsze to ja nie postawiłem jeszcze w tej dyskusji żadnej tezy, która wymagałaby jakiegoś źródła. Jeśli tak to masz pełne prawo ode mnie żądać takich informacji. Zarówno ja, jak i Mateusz jesteśmy tu bardzo chętnie do cytatów nastawieni. Jeszcze żebyś się tylko do nich jakoś ustosunkował...
Po drugie to ty wetknąłeś w usta Darwina konkretne tezy i nie chodziło tam o żadnego wspólnego przodka:
...
Bardzo więc proszę cię o zacytowanie wypowiedzi Darwina, gdzie on insynuuje takie rzeczy o progresywnym rozwoju Wszechświata. Z samego faktu, że coś ma wspólnego przodka to nie wynika. Psy też mają wspólnego przodka, co nie znaczy, że teorię wyodrębnienia psa z wilka, należy łączyć ze zmianami we wszechświecie.
Może w tym problem, że nie postawiłeś własnej, ale krytujesz istniejące, często odchodząc od kontekstu mojej. Ja twierdzę, że ewolucja jest pozabibiljnym wyjaśnieniem powstania życia, odwołując się do definicji. A według Ciebie co jest, jak nie ewolucja/ewolucjonizm?

Po drugie, nigdzie nie cytowałem Darwina bezpośrednio, tylko odwoływałem się do jego teorii na której powstały lub bazują również inne. Podobnie jak ty.
Postulat pochodzenia wszystkich organizmów żywych na Ziemi od wspólnego przodka/wspólnej puli genów w oryginalnej postaci zaproponowany był przez Karola Darwina w pracach "O powstawaniu gatunków" według [https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_wsp%C3%B3lnego_przodka]. Tak samo powyżej zacytowałem list do Josepha Daltona Hookera z 1 lutego 1871 w którym Darwin obnaża swoją opinię - światopogląd, bo skąd by inaczej wziął się u niego pomysł na teorię ewolucji......

Z innych źródeł, które mozna znaleźć wyjaśniające pojęcia i definicje ewolucji, cytuje np. Theodosiusa Dobzhanskyiego:
" W ciągu stu lat od czasu powstania darwinizmu pojęcie ewolucji stosowano nie tylko do świata ożywionego, lecz również do nieożywionego. Mówimy więc o ewolucji całego Wszechświata, Układu Słonecznego i Ziemi, oprócz ewolucji organizmów ją zasiedlających. ( .. .) Pochodzenie życia najlepiej można wyjaśnić jako rezultat przedkomórkowej ewolucji chemicznej, która zachodziła przez wiele milionów lat. Mówimy też o społecznej czy kulturowej ewolucji'. [T. Dbzhansky, F. Ayala, G. Stebbińs and J. Valentine, Evolutlon, 1977, s. 9.]

Jak widzisz Darwinowskie twierdzenia ciągną się za wszelkimi propozycjami/hipotezami powstania życia w ewolucji.
(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): No czyli cały czas czekamy na odpowiedź - udowodnij, że twój Bóg jest prawdziwszy od tych, których uznajesz za fałszywych. Ja ci mogę łatwo udowodnić, która ze sprzecznych ze sobą teorii naukowych jest fałszywa.
Jak wygląda proces dowodzenia to opis mojej dyskusji z Mateuszem w wątku "Nawrócenie Od Zera" https://www.nieprofesjonalisci.com/showthread.php?tid=1526&page=4.
Wyraźnie wskazuje, że nie ma lepiej udokumentowanej "religii" niż chrześcijaństwo, zarówno pod względem świadectw, rękopisów i tradycji(historii) i archeologii nad innymi religiami, i to przy wykorzystaniu obiektywnych metod jak nauka historii i archeologii, a więc nawet ateiści mogą to sami zbadać.

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): I co tu jest sprzecznego z Teorią Ewolucji i powstawaniem gatunków? Przecież nawet sam Bóg kazał nazywać Adamowi stworzenia, czyli de facto wyodrębniał on w ten sposób gatunki. A co do jakiegoś szczególnego miejsca człowieka na ziemi to, skoro tak oczekujesz ode mnie cytatów to jeszcze raz:
Oj dużo..... Pierwsza rzecz nie ma jednego wspólnego przodka dla wszystkich gatunków nawet jakby ograniczyć się tylko do zwierząt, wszystkie gatunki powstały jednego dnia i każdy swojego rodzaju. Z tego samego powodu nie mogły powstać nowe gatunki w toku małych zmian w każdym pokoleniu, czy w toku mutacji genetycznych, ponieważ wszystkie powstały jednego dnia, razem z człowiekiem. Teoria Ewolucji zaprzecza wprost, że Bóg najpierw stworzył ludzi a w następstwie przyszła śmierć przez grzech. Według teorii ewolucji miliardy organizmów musiały umrzeć aby człowiek wyewoluował. Jak ty nie widzisz tych różnic, to albo nie czytałeś w ogóle Biblii, albo jej treści nie rozumiesz.  


(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością. Kazn. 3:19
Już cytowałem powyżej, człowiek składa się z większej ilości elementów niż zwierzę(przyroda), to go wyróżnia. A sam kontekst życia to:
Ssłowo życie - Strong's #05315 - נֶפֶשׁ -han·nā·p̄eš  - tłumaczy się dusza w hebrajskim https://www.studylight.org/lexicons/eng/hebrew/05315.html [znaczenia: dusza, jaźń, życie, stworzenie, osoba, apetyt, umysł, żywa istota, pragnienie, emocja, pasja].
" (23) Tylko wystrzegaj się, byś nie spożywał krwi, bo krew jest życiem(duszą han·nā·p̄eš), i nie będziesz spożywał życia(duszy han·nā·p̄eš) razem z mięsem."(Pwt12)

A Bóg przez Pawła mówi, że człowiek składa się z 3 elementów
"(23) A sam Bóg pokoju niech was w pełni uświęci, a cały wasz duch, dusza i ciało niech będą zachowane bez zarzutu na przyjście naszego Pana Jezusa Chrystusa."(1Tes5)
Opisuje go jako zewnętrzny i wewnętrzny:
(16) Dlatego nie zniechęcamy się, bo chociaż nasz zewnętrzny człowiek niszczeje, to jednak ten wewnętrzny odnawia się z dnia na dzień."(2Kor4)

Duch niemśmiertelności posiadał Jezus:
"(46) Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w twoje ręce powierzam mego ducha. Gdy to powiedział, skonał"(Łk23)

Słowo duch - to 4151, πνευμα, pneuma. Słowo życie/dusza - to 5590 ψυχη psychē, odpowiednik hebrajskiego  han·nā·p̄eš .
Człowiek posiada pneuma i psyche oraz soma(ciało) (1Tes5: 23). Zwierzę nie posiada pneuma. (plus wolną wolę/rozum - osobowość)

A kontekst (Kaz3) opisuje ludzkie ciało bez ducha - pneuma, mówi o życiu i śmierci, jak ludzi tak i zwierząta śmierć gromadzi wszystkich w jednym miejscu w "Szeolu’’. Jednak tylko człowiek otrzymuje ducha który to czyni go nieśmiertelnym - życie wieczne. Oczywiście po czasach Starego Testamentu ludzie odrodzeni w Chrystusie już w Szeolu nie przesiadują, tylko niewierzący, czakający na drugą śmierć. A wierzący z ST zostali z niego przeniesieni do Chrystusa. Kontekst chce pokazać marność życia człowieka bez Boga, używając porównań do życia zwierzęcia, a nie pokazać że człowiek jest tym samym gatunkiem lub tym samym stworzeniem, ale pokazuje, że w swojej konstrukcji jest napędzany tym samym mechanizmem który dał im życie - Biblia określa go również jako "Tchnienie".
"(11) Bo kto z ludzi wie, co jest w człowieku oprócz ducha - pneuma ludzkiego, który w nim jest? Tak samo i tego, co jest w Bogu, nikt nie zna, oprócz Ducha Bożego."(1Kor2)

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): To może najpierw film:
.....

Tak więc widzisz ten sam wybuch może przebiegać całkowicie różnie w innych warunkach. W każdym razie czy możemy żyć wewnątrz wybuchu? Tak! Bo to co przedstawiono na tym filmiku dzieje się codziennie, cały czas na Słońcu i w mniejszym lub większym skutkiem kształtuje życie na ziemi.

Druga sprawa. To tak naprawdę "wybuch" w nazwie tej hipotezy to niedosłowne tłumaczenie ang. bang, które oznacza raczej huk, a nie wybuch. Jest to kuriozalne, bo w myśl tej tezy początkowi Wszechświata nie może towarzyszyć żaden dźwięk, bo ten wymagałby istnienia wcześniej... powietrza. Tak więc sam widzisz jak niefortunne jest to określenie.
Na twierdzenie: "W każdym razie czy możemy żyć wewnątrz wybuchu?" - twój filmik tego nie udowadnia. Pokazuje jedynie, że można przeżyć taki wybuch lub jego skutki, ale jak nie od razu to na dłuższą metę życie ulega niszczeniu/degradacji w jakimś stopniu jego skutkami. Co w przeciwieństwie do Wielkiego Wybuchu, w którym nawet powstaje życie(czy powstało siłami "przypadku") i się dalej rozwija, powstają nowe galaktyki, itd. - to nie wygląda by było analogiczne z twoją powyższą argumentacją?
Słońce z kolei też jest wybuchem niszczącym wszelkie życie, gdyby zbliżyć się w pole jego rażenia - to życie by umarło. Analogicznie tak samo ludzie rozumieją każdy inny "wybuch" - ma swoje pole rażenia, które zabije życie i ma pole poza zasięgiem rażenia, w którym życie przeżyje. Do tego słońce wywiera też negatywne skutki na życie cały czas - promieniowanie UV, ale chroni nas przed nimi warstwa ozonowa. 
 
Czyli jednak "wybuch" to zawsze zniszczenie lub powolne niszczenie, lub negatywny wpływ na życie - ale nigdy jego rozwój czy powstawanie. Nie można żyć wewnątrz warunków niszczących(lub uszkadzających) często wszelką materię. W Wielkim "huku" też nie dało by się żyć.... wyobrażasz sobie żyć cały czas w chałasie.....? "Ah Ci naukowcy" i te ich pomysły czasem.........


Tutaj też odpuszczam..... nie uśmiecha mi się wchodzić z tobą w niekończące się dywagacje, po to by coś Tobie udowonić lub Ty mnie do czegoś przekonał. Nie mam zamiaru Ciebie przekonywać, każdy czytelnik sam wyciągnie wnioski. 

(2021-04-10, 05:30 PM)Konq napisał(a): Jeśli znamy wartość zmiennej, to możemy oszacować prawdopodobieństwo zmian. Nie ma w tym żadnej filozofii. W przypadku Teorii Ewolucji wartością zmiennej jest dobór naturalny. To on jest głównym czynnikiem, który powstrzymuje chaotyczne zmiany w genach. No i należy pamiętać, że zasady dziedziczenia genów, też są bardzo dobrze poznane, nie są to więc przypadkowe, losowe działania natury.
No właśnie jak znasz wartość(zakładam że absolutną/lub wcześniej dowiedzioną) zmiennej......  to jak znajmość tej wartości w przypadku "doboru naturalnego" może implikować lub kierować do wniosków powstania życia na ziemi drogą ewolucji? Tylko konkretny dowód, prawdę dowiedzioną proszę, inaczej to też jest tylko "wiara" tym razem w teorię/hipotezę.......

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Napisałem to tylko i wyłącznie w kontekście tego, że w nauce jeśli czegoś nie wiemy to nie stawiamy tez opartych na prawdach absolutnych i dopuszczamy wszystkie możliwości wytłumaczenia jakie są dostępne. Nie może więc to być w żaden sposób nazywane religią. Krotko mówiąc tam gdzie nauka nie wie czegoś na pewno, pozostawia ci pełną swobodę na to, żebyś udowodnił ze to ty masz rację. Żadna religia na to nie pozwala. Co widać po tej dyskusji. Z góry założyłeś, że test Biblii nie może być zgodny z teorią Ewolucji, bo nie jest zgodny z Twoim założeniem, że Bóg wyznaczył jakąś nadrzędną rolę człowiekowi nad innymi zwierzętami. I to jest niepodważalne, nawet w obliczu faktów.
Ale są też dziedziny nauki już wyrażające prawdy absolutne, np. w matematyce że 2+2 zawsze równa się 4, czy w fizyce czas i przestrzeń, w takim wypadku traktuje się to jako absolut i już masz analogię.

A jeśli chodzi o obszary w których nauka "czegoś nie wie", ale np. zakłada i teoretyzuje, stawia hipotezy to już jest to obszar narazie wiary(prawdopodobieństw) w te twierdzenia i już bardziej przypomina religijne podejście. Jednak w kontekście mojej tezy ograniczam się tylko do ewolucji i jej twierdzeniom o powstaniu życia - na tym polu nie ma nic pewnego, żadnych dowodów, więc ma wszelkie znamiona religii.

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Zaraz, zaraz... skoro piszesz o normach biologicznych to znaczy, że wynikają one z biologii, czyli ze wspólnego mianownika z resztą świata biologicznego. Człowiek nie ma innej biologii. Po drugie ja nie przekładam zachowania pszczół na podobne zachowania u człowieka, twierdzę tylko, że takie zachowania są możliwe w przyrodzie i mogą nawet sprzyjać ochronie gatunku. Więc nie można tu mówić o jakichś normach biologicznych, bo w tym kontekście takich nie ma, ani u zwierząt, ani u człowieka. Albo więc twierdzisz, że coś jest normą biologiczną, wspólną dla wszystkich zwierząt, albo coś jest charakterystyczne tylko dla człowieka i wtedy nie może być normą.
Ja pisałem w kontekście małżeństwa jako normie biologiczno-społecznej i tłumaczenia występującego u ludzi homoseksualizmu, jak sam stwierdziłeś:
"Oznacza to nie mniej, nie więcej, tylko, że zachowania te są indywidualne dla każdego gatunku i nie należy ich przekładać na tożsame u innych, w tym u człowieka."

Więc nie sugerujmy się zachowaniami zwierząt w ustalaniu normy na małżeństwo u człowieka lub wytłumaczenia zachowań homoseksualnych u ludzi. Czyli nie szukajmy jakichkolwiek u zwierząt wyjaśnień na te kwestie.
Po drugie, już wyjaśniałem Mateuszowi na różne sposoby, że homosekusalizm nie ma możliwości reprodukcji, więc jest nienaturalny, żaden biologiczny gatunek nie doprowadza siebie "z natury/biologicznie" do wyginięcia, ani społecznie - w każdej ostateczności nastawiony będzie zawsze na przetrwanie przez reprodukcję, a nie samodestrukcję.

(2021-03-30, 03:07 PM)Konq napisał(a): Chodzi ci o to, żeby kochać wszystkich tak samo? To jest sprzeczne z homoseksualizmem. Ja zawsze myślałem, że homofobia jest sprzeczna z tym przykazaniem.
Pisałem, że poza więzieniem ludzie używają różnych systemów wartości w społeczeństwach i podałem przykłady. A Ty widzę robisz dygresję.......
Ale tak dwa największe przykazania Biblii to kochać Boga i bliżniego. Mamy kochać wszystkich ludzi jak naszych braci i siostry, bo wszyscy jesteśmy dziećmi jednego Stwórcy, w tym nie ma sprzeczności do homoseksualizmu, nie myl więc z miłością małżeńską. Albo robisz to celowo i manipulujesz treścią Biblii dla obrony własnych tez.

(2021-04-10, 05:30 PM)Konq napisał(a): Bo, żeby podlegać prawu, trzeba być świadomym treści tego prawa. Dlatego też nasze dzieci mają ograniczoną zdolność prawną, nie oznacza to jednak, że prawo zdejmuje z nas obowiązek ich ochrony. I tak samo jest ze zwierzętami. Po drugie nikt nie twierdzi, że życie ludzkie i życie zwierząt to e same wartości, bo w przypadku wyboru, to życie ludzkie ma zawsze pierwszeństwo. Natomiast prawo ma obowiązek chronić życie, a zwłaszcza chronić przed niepotrzebnych cierpieniem zwierzęta, jeśli to nie zagraża życiu człowieka.

Tu masz świetny przykład:
https://www.youtube.com/watch?v=BUCfY270l7k
A widzisz, jednak jest jakiś czynnik "świadomość treści". To co, twierdzisz, że małpy nie mają świadmości? Nie widza liter/znaków w alfabecie jak my? A co to jest świadmość? Skoro jej nie mają to zdefiniuj i udowodnij jej brak? To może jednak nie są naszymi kuzynami, bo przecież człowiek nie odziedziczył "braku świadmości" po małpach.....? Może jednak nie wszystko w rozwoju i ewolucji gatunków opiera się tylko na biologii jak twierdzi teoria ewolucji i nie da się pewnych rzeczy nabyć od innego gatunku w drodze powolonego rozwoju........

(2021-04-10, 05:30 PM)Konq napisał(a): Gwoli ścisłości. Większość związków małżeńskich zawieranych do XIXw. to były związki kontraktowe. Zazwyczaj niewiele osób biorących ślub miało wybór z kim się chcą wiązać na całe życie, bo wybierał im partnera ktoś inny. Nie chodziło więc o żadne przedłużenie gatunku, a raczej przedłużenie rodu, czy nawet majątku. Sytuacja była na tyle patologiczna, że kojarzono nawet kuzynów, aby chronić ród, co już jest sprzeczne z jakimkolwiek przedłużaniem gatunku. Wiesz o ty zresztą z Biblii, bo Maryja raczej nie z miłości wyszła za Józefa i wiesz to z historii. Raczej ze świecą szukać historii w stylu "poślubiłem ją z miłości, wbrew decyzji rodziców i żyliśmy długo  szczęśliwie.

Małżeństwa gejów, czy lesbijek w tym kontekście? Możesz mi powiedzieć - po co mieliby to robić?
Kontekstem mojej wypowiedzi było co innego, przypomnę:
"Historycznie pary równych sobie konchanków płci tej samej należały do mniejszości, a już koncepcja małżeństw homo to kompletna historyczna aberracja." I tylko z tego kontekstu będę się tłumaczył, bo to on jest moją wypowiedzią.

No właśnie w XIXw. Ja mówię od początku ludzkości....... każda cywilizacja od zarania dziejów ludzi posiada w swojej kulturze instytucję małżeństwa heteresekulanego i wiele różnych tradycji i praw z tym związanych. A Ty mi o wymysłach/okresowych wybrykach ludzi z XIXw.? Co te dane mają dowodzić w moim kontekście? Odstępstwa/wybryki od "reguły" różnych grup społecznych/ludzi zawsze były i będą, Biblia wskazuje, że wynika to z przekleństwa grzechu. Dlatego pytam się skąd się wzięło małżeństwo? Jaka była przyczyna? Ewolucyjna?

(2021-04-10, 05:30 PM)Konq napisał(a): Pewnie jesteś młody i nie wiesz jeszcze "jak to się robi"? Krótko mówiąc to nie jest tak że kobieta ma okres i po kilku dniach dni płodne. Tutaj naprawdę trzeba dobrze trafić. Ja pierwsze dziecko trafiłem za pierwszym razem. W drugie już celowałem przez 1,5 roku. I żadne kalendarzyki tu nie pomagają.

Generalnie jednak sugeruję tu po prostu, że w przypadku kobiet, a zwłaszcza ich fizjologii, bardziej opłacalne w przypadku utrzymania gatunku jest posiadanie kilku partnerów. Ich natura przeczy temu, że tylko w jednej parze jest to skuteczniejsze.  
Nie, nie jestem młody i Pan pobłogosławił mi 4-ką dzieci.
Niezależnie trafić czy nie, do tego służy metoda, jedyna jaką człowiek zna w tej kwestii.  

Co to znaczy "ich natura przeczy temu", że przeczy posiadaniu lub wystarczalności tylko jednego partnera? Takich absurdów, jak długo żyję, musze przyznać jeszcze nie słyszałem.........Właśnie m. in. do takich wniosków popycha ludzi "pseudo nauka" ewolucja/ewolucjonizm.......(nie mylić z adaptacją, idt.)

W ich "naturze" musi dojść i absolutnie wystarczy do stosunku seksulanego z jednym meżczyzną aby doszło do zapłodninia - i to jest naturalne u kobiety, to jest fakt biologiczny. I nie potrzebuje ona pięciu stosunków z pięcioma mężczyznami. Fakt chorób i problemów bezpłodności jest tu poza kontekstem jako natury czyli tego w jaki "naturalny" sposób dochodzi do zapłodnienia w gatunku ludzkim.

Jak widzisz znowu... statystyki, odpowiednie założenia, itd. Ale "naturze" nie zaprzeczysz...... Do niczego konkretnego w kwestii przyczyny i pochodzenia małżeństwa nie prowadzą......

(2021-04-10, 05:30 PM)Konq napisał(a): Sam sobie odpowiadasz - Im bardziej rozwinięte społeczeństwo tym większa potrzeba istnienia osób, które poświęcą się dla ogółu kosztem posiadania potomstwa. Zazwyczaj zachętą dla tego jest większy majątek, którego nie musisz dzielić.
Odpowiadam Ci, że to kwestia założeń i tyle. A gdzie jest pierwowzór? Przyczyna? Gdzie go znaleźć? Z czego on wynika - czyli "małżeństwo"?

(2021-04-10, 05:30 PM)Konq napisał(a): Nawiasem mówiąc, kiedyś u Wikingów istniał zwyczaj dzielenia się żoną z gościem. Nikt nie wnikał w to, czy żona po takim romansie zajdzie w ciążę, bo dziecko było traktowane jak własne, po prostu nikt nie wnikał, czy powstało z nasienia prawdziwego ojca, czy gościa. Zyskiwał i tak ojciec, bo miał dziecko, a czasami przecież nie mógł mieć w ogóle. To tyle o roli małżeństw  ich znaczeniu w prokreacji.
No właśnie, tyle na temat małżeństw w jakimś krótkim okresie, w małej populacji i niewiadomo z czego to wynikało (czy z jakiej tradycji) i na czym opartej... znowu nie wiadomo jaki ma być początek, jaki ma być i był pierwowzór... bo jakaś grupka ludzi zachowywała się "tak, a nie inaczej"....  Czyli miała swoją opinię w jakimś czasie.......

Czy nie widzisz już, że do tej pory nigdy nie podajesz konkretów(kwestia małżeństwa, pochodzenie życia na ziemi), tylko jakieś statystyki że "ktoś się tak kiedyś zachowywał"? A to są tylko opinie, opinie nie są prawdami dowiedzionymi....ani żadnymi autorytatywnymi wzorami zachowań dla nas, nie widzisz tego jeszcze, że nie masz konkretnej odpowiedzi?

(2021-04-10, 05:30 PM)Konq napisał(a): Zasadniczo jednak nie jarzę kompletnie o co ci chodzi z tą "ewolucją małżeństwa". Tak samo jak dawniej, tak i teraz mamy różnorodność związków i jakoś nie widzę, żeby któryś z nich miał jakąś zasadniczą przewagę nad innym. Z ewolucją mielibyśmy do czynienia wtedy, gdyby z biegiem lat coś się zmieniało na lepsze. Ja w tej chwili tylko widzę jak zwolennicy Jedynej Słusznej Rodziny ciągle mówią o nowych zagrożeniach dla związku złożonego z jednej kobiety i jednego mężczyzny. Więc gdzie ta ewolucja? W czym jest lepsze takie małżeństwo od np. małżeństw poligamicznych?
To wróć do początku postu i przeczytaj o co mi chodziło. Podpowiem, że w odpowiedzi do Eliahu jak bronił ewolucji, więc zapytałem co mówi ona o małżeństwie, czy wskazuje ile żon lub meżów miał człowiek na początku(pierwszy człowiek na ziemi) np. kiedy się "rozmnażał", ile powinien mieć, w ogóle po co człowiek się żeni/wychodzi za mąż, czy ewolucja cokolwiek wyjaśnia w tej kwestii....... 
Analogicznie, "według wiekszości" ewolucja tłumaczy, że człowiek pochodzi od małpy.... a skąd pochodzi małżeństwo? Skoro umiemy dzięki ewolucji odkryć kto był naszym pierwszym przodkiem, to dlaczego nie umiemy powiedzieć kiedy i dlaczego ten przodek wprowadził małżeństwo?
Od czego/kogo ewoluowało? Ze związków małżeńskich małp? Dlaczego człowiek od zawsze w prawie i zwyczajach społecznych wprowadzał małżeństwo? Dlaczego stało się instytucją społeczną od początków ludzkości?  

Dlaczego małżeństwo jest instytucją towarzyszącą człowiekowi od początku jego istnienia, jawi się jako naturalna oraz podstawowa komórka społeczeństwa, wspólnoty. Ma ona wymiar zarówno świecki, jak i religijny – zawsze było traktowane nie tylko w sensie czysto legalistycznym, lecz również przybierało wybraną formę obrzędu religijnego lub sakramentu kościelnego? https://pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwo

I wreszcie... "tyle się rozpisujesz" o zachowaniach rozrodczych zwierząt/owadów, skoro wszyscy pochodzimy od jednego przodka, dlaczego tylko gatunek człowieka wprowadził małżeństwo? Oczywiście pytam cały czas w konteście ewolucji?

(2021-04-10, 05:30 PM)Konq napisał(a): Nie zgodzę się z tym. Po pierwsze w przyrodzie istnieją mechanizmy regulujące płodność. Na przykład myszy ograniczają liczbę urodzeń w jednym miocie, kiedy na danym terytorium występuje zbyt wiele osobników i to niezależnie od tego, czy na danym terytorium jest wystarczająco pożywienia. To samo u kobiet przecież występuje menopauza, która rozpoczyna się średnio w wieku 40-45 lat, a niekiedy nawet już przed 30. Przypomnę, że w tym czasie współmałżonek pozostaje cały czas płodny. Jaki więc związek to ma z prokreacją, kiedy mężczyzna jeszcze może, a kobieta już nie?

No i mimo tych mechanizmów regulacji płodności, mimo menopauzy w wieku 30 lat populacja ludzi dzisiaj to ponad 7 mld... Mało tego...... zabierz od dzisiaj człowiekowi całkowicie możliwść rozmnażania się, to ile? Jedno pokolenie max, 120 lat i nie ma ludzi na ziemi.... I tyle daje Ci odwoływanie się do "ewolucyjnych/teorii ewolucji" zagadnień......nic konkretnego odnośnie małżeństw......czyli dlaczego, skąd pochodzi.......

(2021-04-10, 05:30 PM)Konq napisał(a): I nawiasem mówiąc dlaczego nagle przestałeś interpretować Biblię dosłownie? To, że Bóg daje komuś błogosławieństwo płodności, to nie znaczy, że to ma być jego obowiązkiem. Jakby ktoś dał ci świetny przepis na naleśniki, to znaczyłoby to, że masz tylko je jeść?
Nie przestałem. Zgadza się jest wolny wybór i można się nie rozmnażać(prokreacja) i nie wchodzić w związki małżeńskie.

Ale raz, że Biblia doradza: "(28) I Bóg błogosławił im. Potem Bóg powiedział do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, napełniajcie ziemię i czyńcie ją sobie poddaną;"(Rdz1). Więc to nie tylko rada, ale i błogosławieństwo. Analogicznie jakbyś miał jakiś talent, np. byłbyś najlepszym matematykiem, albo muzykiem jak np. Beethoven - owszem możesz zawsze iść pracować w supermarkecie na kasie - wolny wybór, ale dlaczego nie skorzystać  z talentu - błogosławieństwa jakie otrzymałeś od Boga - muzycznego i nie komponować i tworzyć muzyki jeżeli "jesteś Beethovenem"? I ludzie od zawsze korzystają z tego błogosławieństwa z własnego "wolnego wyboru" i się rozmnażają w przytłaczającej większości.....

Dwa, ludzie(ich natura ciała) są obarczeni jak to Biblia nazywa "Pożądliwością ciała", nie wolno ci cudzołożyć, ani wchodzić w związki małżeńskie jednopłciowe, czy w inny sposób zaspokajać swoje żądze, ale możesz żyć w celibacie wolnym wyborem. Tylko ilu ludzi jest w stanie "walczyć" ze swoją naturą? Ilu ludzi dobrowolnie zrezygnuje z seksu i postanowi zamieszkać samotnie, bez rodziny, dobrowolnie do końca życia? Ponad 7 mld populacji mówi samo za siebie, że bardzo niewielu ludzi się decyduje, nawet z w klasztorach, to nadal mniejszość...... Apostoł Paweł mówił, że nie jest łatwo i zazwyczaj tylko Duch Boży jest w stanie w tobie przezwyciężyć pżądliwości ciała.

Zresztą wszystkie istoty żywe mają się rozmnażać:
"(21) I Bóg stworzył wielkie wieloryby i wszelkie pływające istoty żywe, które hojnie wydały wody, według ich rodzaju oraz wszelkie ptactwo skrzydlate według jego rodzaju. I Bóg widział, że to było dobre. (22) Bóg błogosławił je, mówiąc: Bądźcie płodne i rozmnażajcie się, i wypełniajcie wody morskie, a ptactwo niech się rozmnaża na ziemi."(Rdz1)

A "przepis na naleśniki" nie jest dobrą, jeżeli w ogóle jakąś analogią prokreacji i małżeństwa w konteście nauki Biblii. Bo albo wchodzisz w związek, albo jesteś samotny, nie ma innej opcji. To albo zjesz naleśniki, albo nie, ale nie ma nic innego do jedzenia, więc umierasz z głodu. 

(2021-04-10, 05:30 PM)Konq napisał(a): Zabrzmi to okrutnie, ale znacznie częściej jest odwrotnie. Większość aborcji dokonywana jest dlatego, że niepełnosprawne dziecko "zajmowałoby" zbyt wiele czasu rodzicom i nie pozwalałoby na posiadanie większej ilości potomstwa. Sam mam niepełnosprawne dziecko, któremu poświęcam średnio dwa razy więcej czasu niż zdrowemu, które jest w dodatku młodsze. I mówię tu o lekkiej formie autyzmu, nie potrafię sobie nawet wyobrazić ile czasu zajmowałaby mi opieka nad dzieckiem z wysokim stopniem kalectwa albo upośledzenia
I o tym pisałem do Matuesza, kto ma określać czy to jest dobre czy złe? Jaka norma? Sam już wiesz/masz pełną swiadomość, że jest to okrutne, a jednak ludzie to robią, jednak ktoś to uzasadnia, mimo wewnętrznego przekonania okrucieństwa...... Może wypadałoby się zastanowić skąd ludzie mają to "wewnętrzne przekonanie" w sobie? Dlaczego?

(2021-04-11, 02:58 PM)mateusz napisał(a): Teraz jeszcze przeglądam i rzuciło mi się w oczy...

Cytat:A jaka w tym analogia do kompletnego braku akceptacji państw i społeczeństw nie tylko wyrażonych w prawach tych państw na związki małżeńskie homo i to praktycznie od zawsze? To nie był jakiś chwilowy wybryk jakiegoś państwa, w którymś tam roku, tylko powszechna praktyka od początków ludzkości......... Wybrykiem(od normy) to było właśnie małżeństwo homo i tu by twoje powyższe twierdzenie znalazło analogię.

No nie, kolego. To jest akurat pogląd charakterystyczny dla religii abrahamowych. Grecy i Rzymianie mieli inne normy na ten temat, które zmieniły się dopiero po przyjęciu chrześcijaństwa.

https://ciekawostkihistoryczne.pl/2018/12/29/swiety-zastep-z-teb-trzystu-homoseksualnych-wojownikow-ktorzy-zdolali-rozgromic-niepokonanych-spartan/

To jest znaczące, że mówisz "powszechna praktyka od początków ludzkości", ale nie podajesz przykładów kiedy i gdzie konkretnie. Bo z tym by już było trudniej.
No to przeczytaj linkowany artykuł jeszcze raz.......

Po pierwsze.... Grecy i Rzymianie mieli inne normy..... Nie ma takiej opcji by jakaś dynastia królów, książąt, cesarzy czy faraonów zrezygnowała z małżeństwa heteroseksualnego na korzyść związku homoseksulnego z jednoczesną akceptacją braku potomka w rodzinie, aby odebrać sobie możliwość przedłużenia dyanasti/dziedzictwa....... Powinowawstwo rodzinne jest podstawą każdej rodziny u ludzi, a skąd mają ją wziąć homoseksualiści jak sami nie mogą powiększać rodziny? Sam ten fakt powoduje, że nigdy nie akceptowano małżeństw homoseksualnych, to kompletna abberacja. Mało tego Rzym np. to państwo religijne, wręcz upaństwowiona religia, taki system nie pozwalał, nawet nie przewidywał małżeństw homoseksualnych. A odnośnie norm prawnych w tej kwestii  Rzymu i Grecji poniżej....  

Po Drugie.....ja tu widzę opis trwałego związku: "traktowali się niczym małżeństwo" - ale to nie jest jeszcze małżeństwem....... bo np. nie doszło do ceremoni ślubnej ani w majestacie prawa państwowego, czy też żaden kapłan w tej religii nie udzielił im ślubu. Tolerowanie takich zachowań w jakimś regionie/mieście, to nie jest reguła małżeńska.
A ludzie w swoich poglądach wolności osobistej mogą uważać się za kogo chcą, to ich wolny wybór, co nie nadaje temu jakiejś reguły małżeństwa w społeczeństwie lub jego statusu. "Małżeństwo" z definicji jest czymś innym w cywilizacjach/społeczeństwach.

Co jeszcze artykuł pokazuje:
"Są wprawdzie historycy, którzy poważnie wątpią, czy zasługi Świętego Zastępu nie są przejaskrawione, a nawet czy faktycznie istniał on w opisywanym kształcie" - Co ci to mówi? Że nie można opierać się na tym jak na faktach, może jest bardziej legendą niż faktycznym wydarzeniem.... A co bardzo mnie dziwi kiedy powołujesz się na powyższe źródła i jednocześnie posiadasz taką opinię o nich:
"Te metody opierają się na sceptycyzmie, tekstom nie wierzy się na słowo tylko zadaje się pytania "skąd wiemy kto to napisał", "czy archeologia to potwierdza". Potem okazuje się, że czasem jakiś tekst jest ewidentną fałszywką, czasem jest niepewny, czasem jakieś fragmenty stanowią fantazję autora. Na przykład udowodniono już, że sposób, w jaki Juliusz Cezar opisuje bitwę pod Alezją jest w znacznym stopniu nieprawdziwy.
Także owszem, pewne rzeczy ze szkoły to domysły i spekulacje (np. znaczna część wczesnej chronologii starożytnego Egiptu). Inne mają niezłe potwierdzenie w źródłach i archeologii, ale też nie można ich przyjmować bezkrytycznie (znaczna część historii Imperium Rzymskiego)....... [https://www.nieprofesjonalisci.com/showthread.php?tid=1526&page=5] "

Inne:
"Możliwe, że wybrali Teby, bo były właśnie – jak powiedzielibyśmy dziś – „gay friendly” - Co Ci mówi termin "gay friendly"? Że Teby musiały stanowić wyjątek na tle innych państw, które nie były "gay friendly"..............  i już widać, że to pojedyczny "wybryk" na tle kultury państw tamtych czasów.

Nie zaprzeczam, że takie zachowania pewnie się przewijały w różnych społecznościach i cywilizacjach, ale nie były normą społeczną na małżeństwo, a pojedynczymi wybrykami ludzi lub jakiegoś miasta i to co najwyżej na związek bez małżeństwa jak sam twój artykuł pokazuje. A już na pewno małżeństwo homoseksualne nie było regułą.

(2021-04-11, 02:58 PM)mateusz napisał(a): Bo w ogóle "związek małżeński" jako coś, czym zajmuje się "prawo państwa", które jakoś reguluje kto może co zawierać, to jest stosunkowo nowy pomysł, porządkujący pewne aspekty naszego życia, których wtedy po prostu nie było. W pogańskich Tebach albo Rzymie, para kochanków tej samej płci by sobie po prostu żyła razem i to nie byłoby nic ani szczególnie dziwnego, ani zabronionego.
Jak już tak bardzo "usilnie" szukasz źródeł na udowodnienie mi błędu, to może dowiedz się najpierw zarysu historycznego samego "małżeństwa" ......
Wystarczy już "wikipedia".........

1. To co linkowałem Konq: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwo#cite_note-PWN_monogamia-52 (Oczywiście jak przyjrzysz się treści jest tam[poniższe twierdzenia] mowa tylko o małżeństwach heteroseksulanych) (Na niebiesko cytaty bezpośrednie)
- Oczywiście ewolucjonizm.....
Przechodzi w swoich twierdzeniach od teorii do teorii, miał w swoim czasie "teorię hordy"... jednak po rewizji tych poglądów ostatecznie funkcjonizm doszedł do wniosku:
"Przedstawiciele funkcjonalizmu wskazywali m.in. że małżeństwo u wszystkich ludów, bez względu na stopień kultury czy rozwoju nigdy nie ma charakteru prywatnego, za to zawsze ma charakter instytucji społecznej. Podlega ono regulacji i sankcjom otoczenia społecznego. Przyczyny wielu reguł społecznych mogą być nieuświadomione, a reguły te wyrażają się w powszechnie praktykowanych obyczajach, od których odstępstwo wywołuje społeczną dezaprobatę lub sankcje."

- Tak samo w teorii naukowej:
"Etolodzy uważają, że badania międzykulturowe nie wystarczają do tego by odpowiedzieć na pytanie dlaczego małżeństwo jest instytucją znaną we wszystkich kulturach"

2. Inne źródło i to małżeństwach monogamicznych oczywiście heteroseksulanych, bo innych nie było: https://pl.wikipedia.org/wiki/Monogamia#Monogamia_w_wybranych_kulturach_i_religiach_w_historii 

- W kulturze Plejstocenu:
Ewolucjoniści uważają, że w epoce plejstocenu, który zaczął się ok. 2,588 mln lat temu, większość ludzi żyła w związkach monogamicznych......(gdzie tylko około 15% mężczyzn posiada więcej niż jedną żonę)

- W kulturze Starożytnego Bliskiego Wschodu:
Historycznie monogamia była praktykowana w starożytności między innymi w kulturach Bliskiego Wschodu (mimo iż istniały liczne wyjątki, była w społeczeństwach tego regionu szeroko rozpowszechnioną formą małżeńską) występowała więc w Babilonii, Egipcie, a potem w judaizmie, Grecji i Rzymie.

- W kulturze Hetytów:
Wiedza o sytuacji rodzinnej Hetytów pochodzi z prawodawstwa hetyckiego. Nie zachowały się niestety kontrakty ślubne czy akta adopcyjne. Zachowane dokumenty potwierdzają, że wśród zwykłej ludności podstawową formą małżeństwa była monogamia.

- W Grecji (I tu masz o sytuacji prawnej również):
Monogamia w Grecji epoki klasycznej była zagwarantowana przez prawo. Monogamię uważali Grecy za przejaw wyższego stopnia rozwoju ich kultury. Odnosili się więc z odcieniem pogardy do ludów poligamicznych, na przykład tych, u których kobiety stanowiły wspólną własność. W Starożytnej Grecji monogamia oznaczała dla kobiety obowiązek wierności seksualnej, natomiast mężczyzna miał żonę w domu, a inne kobiety (także młodzieńców) poza domem.....

- W Rzymie(Imperium Rzymskim):
U Rzymian praktykowano małżeństwa monogamiczne.
W okresie panowania Oktawiana Augusta (63 przed. Chr.- 14 po Chr.), w obliczu upadku monogamicznej instytucji rodzinnej w wyniku rozwiązłości obyczajów, która z kolei sprawiła zmniejszanie się populacji arystokracji i obywateli rzymskich w stosunku do ludności napływowej, w latach 18-17 r. przed. Chr. zostały ustanowione drakońskie prawa chroniące monogamię.........


- I inne....(Wszystkie kultury ludzi na świecie notabene.....)

Jak widzisz prawo zawsze miało do powiedzenia wiele w tej kwestii, szczególnie nawet w Grecji i Rzymie jak to podsumowałeś "inne normy.." - mieli "tolerancję", a to nie to samo co np. normy prawne jak widzisz...........
Mało tego, jak widzsz, małżeństwo monogamiczne heteroseksulne to "przejaw wyższego stopnia rozwoju ich kultury" według Greków.....

Jak widać małżeństwo hetereseksualne zawsze było, czyli od razu jak istniał człowiek, dlaczego? Skąd się wzięło? Przecież nasi "kuzyni/mapły" od razu tego nie mieli? Co na to ewolucja? 



P.S.1: Poza tym dyskutowanie z Tobą, kiedy powołujesz się na źródła historyczne i próbujesz coś tym dowieść a jednocześnie kiedy masz opinię:
"W tym wypadku to łatwe, ale nie jest tak w przypadku starożytnych tekstów, gdzie po prostu nie wiemy jak tradycje na ich temat były dokładnie przekazywane, i co jest w nich wiarygodne, a co nie jest. Ba, nawet w przypadku współczesnych rękopisów często nie wiadomo, czy rzekomy autor rzeczywiście je napisał, choć znające go osoby nadal żyją. Wspomniałeś w swoim poście CS Lewisa, myślę że zainteresuje cię sprawa jego (?) książki "The Dark Tower. nawet jego syn nie umie stwierdzić, czy to faktycznie on napisał"

Również w innym miejscu napisałeś, że nawet w szkolnictwie nie można być pewnym programom nauczania o historii(bo niektóre to spkulacje). To jak chcesz mieć pewność jak było? Skoro sam w zapiski przeszłości do końca nie wierzysz? Sam widzisz w jakiej sprzeczości się znajdujesz?


P.S. 2  Poza tym od początku mojej dyskusji postawiłem pytanie, teraz tylko w skrócie: "Skąd się wzięło małżeństwo i to w kontekście ewolucji/ewolucjonizmu, czy ma on na to odpowiedź.... bo Biblia ma....". Ja osobiście nie mam ochoty bardziej już rozwijać się i tracić czas na odpowiedzi w tym temacie, a już tym bardziej na niekończące się dywagacje jak np. w kilku pojedynczych kwestiach z Konq, więc proszę zawężmy to do mojej pierwotnej tezy... w skrócie:.... skąd wzięło się życie na ziemi według ewolucjonizmu i o małżeństwie.


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Konq - 2021-04-29

JPRDL...chciało ci się to pisać?!

...odpowiem po długim weekendzie.


RE: "Czy Biblia gryzie się z ewolucją". - Konq - 2021-05-04

@Przeemek

Może najpierw najogólniej na kilka ważniejszych tematów:

1. Homoseksualizm, a etyka

1. Homoseksualistą się stajesz na całe życie. To nie jest kwestia wyboru. Jest masa ludzi, którzy nie chcieliby być homoseksualnymi i podejmują rożne próby w tym celu, ale praktyka pokazuje, że się nie da. Dziś nawet twórca terapii reparatywnej odrzeka się od tego pomysłu widząc jak wiele szkód taka terapia przynosi. W każdym razie to nie jest kwestia wyboru, to nie jest kwestia mody, homoseksualizmu nie można się nauczyć. Jeśli myślisz inaczej to to udowodnij.

2. Homoseksualizm nie jest czymś złym. Zło to coś co niesie negatywne skutki innym osobom, albo samemu wyrządzającemu zło. Nic takiego nie towarzyszy homoseksualizmowi. Oczywiście mówię tu o uczuciu dwojga dojrzałych osób. Jeśli myślisz inaczej to to udowodnij.

3. Homoseksualizmu nie można wiązać z seksem dwóch facetów (lub kobiet) w więzieniu. Homoseksualizm to orientacja seksualna, co oznacza że podobają ci się jakieś osoby, a nie że chcesz z nimi uprawiać seks, bo generalnie to seks można uprawiać też osobami, które ci się nie podobają, jak musisz. Nieprawda? Dotyczy to też pedofilii.

4. To, że jesteś homoseksualny nie oznacza, że nie chcesz się rozmnażać. Generalnie masz pod tym względem tyle samo sposobów co i pary bezpłodne, a nawet kilka sposobów więcej, choć mniej legalnych i etycznych. Jeśli jednak uważasz, że homoseksualizm jest grzechem przeciwko hmm... reprodukcji gatunku, to i przebywanie w związku z osobą bezpłodną musisz za taki grzech uznać.

2. Homoseksualizm, a małżeństwo

1. Historycznie nie ma odnotowanych przypadków małżeństw homoseksualnych, ponieważ seks, ani "reprodukcja gatunku" nigdy nie były powodem zawierania małżeństw. Oprócz kultury judeochrześcijańskiej, tudzież Islamu, nikt nikomu nie bronił uprawiać seksu homoseksualnego, po co więc się żenić, jak i tak możesz to robić bez ślubu?

Powodem do ślubu było jednak przedłużenie rodu, a jak wiesz z byle kim nie mogłeś tego zrobić, nieważne czy był to facet, czy kobieta. Ślub ustanawiał więc kwestie dziedziczenia zazwyczaj przez pierworodnego syna, bo już resztę dzieci to mogłeś mieć nawet z niewolnicą i nie miało to żadnego znaczenia, nawet dla Boga, jak wiesz z Biblii, a nawet On nieraz błogosławił bardziej takim związkom niż musiał.

2. Jakbyś lepiej doczytał źródła, które sam podajesz to wiedziałbyś, że niektóre plemiona usankcjonowały śluby homoseksualne, "zanim stało się to modne" (zapomniano tam o Indianach Ameryki Północnej). I tak oczywiście to niszowe przypadki, ale były to przypadki podyktowane praktyką, czyli zaistniała potrzeba praktyczna, aby takie związki uznać.

3. I tu dochodzimy do clue całej dyskusji - homoseksualiści tak naprawdę nie chcą brać ślubów! O co więc cały ten szum? Ano o to, że z biegiem lat odebrano im wiele praw jeśli chodzi o związki nieformalne i partnerskie. I wbrew pozorom nie chodzi tylko o adoptowanie dzieci, a bardziej o kwestie dziedziczenia. W Polsce para homoseksualna nie może po sobie dziedziczyć, bez notarialnego testamentu, a ponadto musi zapłacić bardzo wysoki podatek od spadku. Nie mają tego problemu współmałżonkowie. Inne prawa, których są pozbawieni to na przykład prawo do wydania ciała zmarłego w celu pochowania go - te ma tylko najbliższa rodzina. Prawo do informacji medycznej. I wiele innych.

Co jednak najgorsze to tych samych praw pozbawione są też pary heteroseksualne pozostające w nieformalnych związkach, więc jak widzisz nie chodzi tu o żadną reprodukcję gatunku, a sztuczne podtrzymywanie przywilejami instytucji jaką jest małżeństwo.

4. Jeśli chodzi o prawo do ślubu par homoseksualnych współcześnie, to należy zaznaczyć, że zaistniała taka potrzeba w niektórych państwach, już po tym, jak pary takie otrzymały w tych krajach pełnię praw, o których piszę w punkcie 3. włącznie z prawem do adopcji dzieci. Podyktowała to po prostu praktyka, bo okazało się, że pary heteroseksualne coraz rzadziej zawierają takie śluby jak nie widziały żadnego istotnego zysku wynikającego z takiego ślubu.

3. Małżeństwo monogamiczne, a reszta...

1. Tu znowu chyba nie za dokładnie przeczytałeś źródła, które przytaczasz.

Cytat:W większości przypadków jeden mężczyzna jest żonaty z jedną kobietą. Tym niemniej występują również inne formy instytucji małżeńskiej. O ile najliczebniejsze społeczności są monogamiczne, to jednak trzy czwarte kultur plemiennych jest poligamicznych[58].

Nie jest więc tak, że od początku była tylko monogamia, a poligamia to wybryk natury, który powstał już później. Faktem jest, że nawet jak poligamia jest prawnie możliwa, jak współcześnie w Islamie to i tak monogamię wymusza praktyka, jak np. względy ekonomiczne.

2. Nie ma nigdzie napisane w twoich źródłach, że małżeństwo to związek, który musi być zawarty ceremonialnie, a zwłaszcza z udziałem jakiegoś kapłana. W Polsce dopiero od XVI w (Sobór Trydencki) staje się to powszechną praktyką.

3. Napisałem wyraźnie, że do XIXw. (a nie w XIXw.) niewiele osób miało wpływ na to z kim zawierają taki związek. W większości przypadków decyzję o tym podejmowali rodzice. Zasadniczo jednak zasadą było, że decydowała o tym głowa rodu, zdarzało się więc, że to bratanek decydował, z kim ożeni się jego stryj, bo jako pierworodny rodu, miał prawo decydować o ciągłości tego rodu.

4. Darwin, ewolucja i abiogeneza

1. Zawsze jak jest dyskusja o abiogenezie, na stronach kreacjonistycznych, musi paść argument z eksperymentem Pasteura. Zasadniczo jednak Pasteur przeprowadził ten eksperyment, aby udowodnić biogenezę, a nie ją podważyć. Efektem tego było zresztą prawo Pasteura, które mówi, że wszelkie życie musi pochodzić z życia. I w zasadzie prawo te potwierdza teorię o wspólnym przodku, a nie dyskwalifikuje ją.

W zasadzie jednak hipoteza samorództwa przed Pasteurem była bardziej popierana przez kręgi kościelne, niż naukę świecką. Ta druga zawsze pozostawała wątpiąca pod tym względem i szukała nowych rozwiązań. W każdym razie potwierdzenie teorii samorództwa, jaką zaproponował Arystoteles i jego kontynuatorzy, potwierdzałoby... Kreacjonizm i definitywnie zaprzeczało ewolucji, w takiej formie jaką zaproponował Darwin. Jeszcze jednak przed Pasteurem wielu naukowców opowiedziało się za tezą, że wszelkie życie pochodzi z jaja. Problemem stało się jednak odkrycie bakterii, które temu prawu nie podlegały i tu pojawia się eksperyment Pasteura, który przeczył przede wszystkim samorództwu bakterii, a nie biogenezy jako takiej. Przypomnę, że samorództwo bakterii nadal stanowiłoby argument przeciwko ewolucji darwinowskiej. Pytanie o formę biogenezy pozostało więc otwarte, a nie zaprzeczono biogenezie jako takiej.

2. Jeśli chodzi o listy Darwina do Hookera, to wątpię czy miały one jakikolwiek wpływ na rozwój biogenezy w pojęciu Darwinowskim. Po pierwsze Darwin pojmuje tam życie w znaczeniu pojawienia się pierwszego przodka na ziemi, a nie życia w ogóle. Pierwszy przodek, to organizm, który wygrał wyścig ewolucyjny z innymi konkurentami, a nie dał początek życiu na ziemi w ogóle.

Po drugie listy te stanowiły prywatną wymianę zdań i zostały upowszechnione dopiero w latach 40 XX w.

Po trzecie klasyczne ujęcie abiogenzy w wersji Oparina i Haldana przeczy temu co napisał Darwin, bo przenosi ta teza powstanie życia w głębiny oceanu. Nie można tu więc mówić o jakiejś inspiracji.

3. Współcześnie teza o pochodzeniu życia zakłada, że warunki jakie pozwoliły na jego powstanie, nie są warunkami w jakich życie koegzystuje obecnie. Inaczej mówiąc, najpierw powstały warunki do budowy ekosystemu, a potem powstał ekosystem, który zmienił te warunki tak, żeby życie już nie mogło więcej powstawać spontanicznie. Krótko mówiąc jeden z organizmów zawłaszczył sobie całą materię organiczną w cyklu wymiany tej materii pomiędzy organizmami ze wspólnym kodem genetycznym. Powyższe pojęcie jest całkowicie odmienne od koncepcji samorództwa przed Pasteurem, ale jest zgodne z jego prawem biogenezy.

4. Nawet jeśli przyjmiemy za prawdziwy pogląd Kreacjonistyczny to nadal musimy odpowiedzieć na pytanie w jakim stopniu organizmy się zmieniają. Jeśli więc udowodnimy, że zmiany wychodzą poza gatunek nie jest potrzebne udowodnienie, skąd pochodzą te gatunki, ani czy posiadały wspólnego przodka. Teoria Ewolucji Darwina tego nie dowodzi. Dowodzi tego ostatecznie dopiero genetyka. Krótko mówiąc nawet jeśli nawet Bóg stworzył gatunki w gotowej formie, nie jest nigdzie powiedziane, że nie mogą z nich powstać inne gatunki.

5. Ewolucja, a Biblia

1. Pozwól, że przytoczę tu cytaty, którymi obdarzyłeś nas w poprzednim poście:

Cytat:(11) Potem Bóg powiedział: Niech ziemia zrodzi trawę, rośliny wydające nasiona i drzewo urodzajne przynoszące owoc według swego rodzaju, którego nasienie będzie w nim na ziemi. I tak się stało. (12) I ziemia wydała trawę, rośliny wydające nasienie według swego rodzaju i drzewo przynoszące owoc, w którym było nasienie według swego

Cytat:(20) Potem Bóg powiedział: Niech wody hojnie wydadzą żywe istoty, a ptactwo niech lata nad ziemią, pod firmamentem nieba. (21) I Bóg stworzył wielkie wieloryby i wszelkie pływające istoty żywe, które hojnie wydały wody, według ich rodzaju oraz wszelkie ptactwo skrzydlate według jego rodzaju. I Bóg widział, że to było dobre

Czyli Bóg tylko rozkazuje, bo całą brudną robotę odwala już ziemia i woda? Interesujące!

2. Co do kuzynostwa, to mam takie pytanie. Bo wiesz lew i tygrys, pomimo tego jak twierdzisz, że nie są kuzynami mogą się nawzajem krzyżować. I wszystkie samice z tego mezaliansu są płodne. Problem w tym, że różnica genetyczna pomiędzy lwem, a tygrysem to ponad 5% genów, w przypadku człowieka i szympansa, to tylko niecały 1%. Pytanie: gdzie jest granica tego biblijnego rodzaju? Bo skoro lwa z tygrysem można skrzyżować, a należą do różnych rodzajów, to...?

3. Jeśli chodzi o pakiet MS Office to każdy z programów z tego zestawu opiera się na własnym kodzie. Niektóre z tych programów zostały stworzone nawet przez inne firmy. W każdym razie wszystkie te programy zapisują pliki we własnym unikatowym formacie, który nie jest kompatybilny z innymi programami z tego zestawu. Jedynym podobieństwem jest tu interfejs, ale podobieństwo te jest oparte na elastyczności środowiska graficznego, a nie wspólnego kodu tych programów.

6. Dusza, duch, czy wiatr

1. Ciekawe jest to co piszesz. Pierwszy raz spotykam się z przypadkiem, gdy ktoś posiłkuje się greckim, żeby wytłumaczyć zawiłości hebrajskiego. Możesz jeszcze wyjaśnić jaki jest hebrajski odpowiednik pneuma?

7. Skąd się wziął Big Bang

1. Pojęcie Wielki Wybuch (org. Big Bang) stworzył Fred Hoyle. Astronom ten nie był zwolennikiem tej hipotezy i stworzył tę nazwę po prostu żeby ją wyśmiać. Środowisko naukowe przyjęło tę nazwę trochę więc na przekór, tak samo jak Chrześcijanie swoją, bo jak wiesz nawet Paweł Apostoł uznawał tę nazwę za coś złego.

Dodam tu, że Fred Hoyle był także twórcą konkurencyjnej hipotezy, czyli teorii ciągłej kreacji, której zresztą nijak nie dało się udowodnić. Był także wielkim zwolennikiem teorii panspermii i przeciwnikiem abiogenezy.

2. Sam jak twierdzisz, życie w wybuchu to po prostu kwestia odległości od niego. Zakładam, ze odległość kilku miliardów lat świetlnych od epicentrum Big Bangu nie przeszkadza w funkcjonowaniu życia.

Dodam jeszcze, że promieniowanie UV także nie przeszkadza w funkcjonowaniu życia na planecie. Pewnie dla jakiś organizmów jest szkodliwe, ale dla życia w ogóle raczej nie.

8. Dowód na zmienną doboru naturalnego

1. Ot choćby badania dotyczące ewolucji dziobów zięb Darwina. To bardzo dokładny opis tego jakie zmiany zachodzą pod wpływem jakich czynników.

9. Błogosławieństwo płodności

1. Nie wiem dlaczego pojmujesz to w kontekście, że skoro dwóch facetów chce być razem, to już nie chcą mieć dzieci? Przecież oni nie są bezpłodni? I co z tego, że obaj nie będą biologicznymi rodzicami, pary heteroseksualne też czasami nie mogą być oboje rodzicami biologicznymi dla dziecka, ale przecież ich nie krytykujesz?

10. "Skąd się wzięło małżeństwo i to w kontekście ewolucji/ewolucjonizmu, czy ma on na to odpowiedź.... bo Biblia ma...."

1. Biblia też nie ma. Nie widziałem książki, gdzie opisane byłoby więcej rodzajów związków, włącznie z kazirodczymi i paralesbijskimi.

2. Cieszę się bardzo, że w końcu podałeś jakieś linki, które jak mniemam były twoją inspiracją do podjęcia tego tematu. Wiesz tylko z Wikipedią tak jest, że jak chcesz uzyskać konkretne informacje to musisz klikać w jej źródła, bo Wikipedia, jak każda encyklopedia pisze skrótami, które można źle zinterpretować.

Chodzi o to, że ani Teoria Ewolucji, ani cokolwiek w biologii nie mają nic wspólnego z rozwojem instytucji małżeństwa na przestrzeni dziejów. Jakbyś kliknął w ten link definiujący twoich "Ewolucjonistów", to byś wiedział, że chodzi o badaczy nauk społecznych i historycznych. Mają oni tyle samo wspólnego z biologami, co badacze ewolucji samochodów. I tu w zasadzie dyskusję powinienem zakończyć.

3. Homoseksualizm nie jest dziedziczny. Nie można więc w jakikolwiek sposób dowodzić jego wspólnego pochodzenia z innymi zwierzętami. Jeśli występuje tu jakieś podobieństwo, to dlatego że homoseksualizm może być zależny od zmian w genach, które występują i u osób heteroseksualnych. Dzieci homoseksualistów odziedziczą więc raczej ten gen w podstawowej jego formie, bo zmiany w takich genach dokonywane są dopiero w procesie dojrzewania, a nie od razu podczas kształtowania płodu. I tu też chciałbym uciąć tę dyskusję. Żaden naukowiec, ewolucjonista itp. nie dowodził nigdy wspólnego pochodzenia homoseksualizmu u różnych zwierząt. Natomiast czym innym jest, że różne zwierzęta, w różny sposób nauczyły się wykorzystywać homoseksualizm w swoim środowisku.

Jak mniemam więc, Mateusz przytacza tu te przypadki aby pokazać, że skoro w różnych społecznościach zwierząt homoseksualizm może pełnić pożyteczną funkcję, to i ludzi powinniśmy doszukiwać się jakiejś jego pozytywnej cechy, przynajmniej do czasu jak nie udowodnimy, że jest odwrotnie.

***

Pewnie coś w tym natłoku tematów do dyskusji ominąłem. Jak widzisz jednak starałem się to trochę uporządkować. Jak więc coś pominąłem, co jest dla ciebie ważne to daj znać. Może jednak raczej w jakieś bardziej przejrzystej formie, bo wątpię czy ktoś oprócz mnie przeczytał do końca to co napisałeś.