Ocena wątku:
  • 3 głosów - średnia: 3.67
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytania o ewolucję
(2020-10-14, 09:07 PM)Przemeks napisał(a): Konq, zastanawiam się o co Ci właściwie chodzi. Bo o ile ja patrzę na przebieg naszego dialogu, to ja po prostu nawiązałem do Twojej wypowiedzi, a Ty się potem do niej "przyczepiłeś". Nie chcę twierdzić, że na siłę chcesz zrobić ze mnie idiotę, który uogólnia pisząc o klasyfikacji zwierząt... .

Dla mnie to możesz  stosować w swoich wypowiedziach uogólnienia czy potoczność znaczeń, ale nie żądaj żebym wtedy na takiej podstawie coś udowadniał. W nauce obowiązują definicje ścisłe przedmiotu, który się analizuje.

Ja natomiast jestem przewrażliwiony na tym punkcie, ponieważ wielokrotnie w dyskusji z osobami o poglądach kreacjonistycznych wpadałem właśnie w taką pułapkę uogólnień i potem w kilkunastu komentarzach musiałem tłumaczyć, że chodziło o coś innego, bo ktoś nadinterpretował moje słowa.

(2020-10-14, 09:07 PM)Przemeks napisał(a): Sęk w tym, że potocznie używa się terminu ewolucja na określenie specjacji. Przynajmniej dla mnie zawsze kiedy słyszałem słowo "ewolucja" kojarzyło się to z Twoją specjacją.

Dobra, wziąłem się za tego Darwina. Może uda mi się go przeczytać.  Wink

Jak już wspomniałem ewolucja w potocznym znaczeniu jest obserwowalna gołym okiem i trudność sprawia tylko określenie granicy tych przemian, ponieważ na przestrzeni lat jest coś bardzo ciężko obserwować, tym bardziej że materiał porównawczy od dawna gryzie ziemię. Natomiast dla ścisłości zamiennikiem specjacji jest po prostu ewolucja gatunków.

(2020-10-14, 09:07 PM)Przemeks napisał(a): Wiesz, nigdy się nad tym specjalnie nie zastanawiałem czym jest władanie człowieka na Ziemi. Ale gdy pytasz mnie to odpowiem Ci tak. Władza człowieka na Ziemi oznacza, że przerasta umiejętnościami inne istoty żyjące na Ziemi, ma narzędzia aby je sobie podporządkować, może przystosowywać świat do swoich potrzeb.
To, że potrafi zniszczyć świat jest też jakimś przejawem władzy człowieka. Oczywiście nie twierdzę, że jeśli człowiek niszczy świat to że to jest dobre.

Dużo górnolotnych założeń, które są właściwe tylko z jednego punktu widzenia. Nie wiem w czym przerasta on inne stworzenia? Szybciej biega? Jest silniejszy? Potrafi oddychać pod wodą? Dla mnie nawet stosowanie takich wyrażeń jak "zdrowy jak byk" pokazuje jak bardzo człowiek zazdrości zwierzętom wielu cech, których nigdy nie będzie posiadał.

To samo nie wiem co masz na myśli pisząc, że może podporządkować sobie zwierzęta. Nie, nie może. Jeśli masz na myśli to, ze potrafi je udomowić, to nie to samo co podporządkować. Człowiek po prostu wybiera te sztuki, które są ułomne pod tym względem, czyli są pasożytami w swoim otoczeniu.

No i wreszcie górnolotne - zmienianie świata. Wiesz, że 80% kontynentu Amerykańskie to terytoria nie nadające się do przeżycia dla człowieka. Wiesz co robi człowiek, żeby przystosować te terytoria do własnych potrzeb? Wybiera się na Marsa! Człowiek z chęcią zabiera terytoria, które już wcześniej inne zwierzęta przekształciły na warunki dogodne do życia. Robi to w ten sposób, ze odbiera te terytoria innym zwierzętom. I to cała sztuka. To, że jesteśmy chciwi i zachłanni nie oznacza że czymś rządzimy.

Zresztą realny wpływ człowieka na środowisko to okres rzędu ok 300 lat. Co wcześniej robił człowiek w ramach swoich rządów nad światem? Tylko wycinał drzewa i polował na zwierzęta. To, że od jakiegoś czasu zmieniamy świat jest wynikiem tego, że zaczęliśmy sobie zdawać sprawę, że kilkutysiącletnie rządy człowieka sprawiły, że tak zniszczyliśmy środowisko, ze coraz trudniej nam żyć.

No i widzimy jeszcze tę przewagę człowieka w świecie, gdzie jednokomórkowy organizm potrafi wykosić połowę populacji. I wiesz jaka jest najskuteczniejsza obrona przed takim zagrożeniem? Unikanie innych rządzących światem!

(2020-10-14, 09:07 PM)Przemeks napisał(a): I tu się myliły! Big Grin

Wiesz, jak mawiał M. Twain "wieści o mojej śmierci są głęboko przesadzone". Natomiast w życiu chyba chodzi o to, żeby być szczęśliwym, a nie o to, żeby spełniać czyjeś oczekiwania.

(2020-10-14, 09:07 PM)Przemeks napisał(a): Jak to mało? 70% wody w stanie ciekłym to mało? Nie rozumiem tych grafik, które wkleiłeś. Dlaczego pod Tytanem i Europą są dwie grafiki? Mam rozumieć, że przedstawiają one odpowiednio Saturna i Jowisza?
Wiesz, że na Tytanie to jest ciekły metan a nie woda?
Co oznacza ta mała sfera nad Ziemią?

Infografika pokazuje realną ilość cieczy, jeśli byśmy ją odsączyli z danej planety i zamknęli w kuli, w stosunku do wielkości planety. tak naprawdę woda pokrywa w 70% powierzchni ziemi. To tak jakbyś szklankę wody wylał na stół i mówił że 100% stołu to woda. Pokazałem to, bo w rzeczywistości jak widać na ilustracji, wody na danych księżycach jest stosunkowo więcej niż na ziemi w porównaniu do ich wielkości. Ta mała strefa nad ziemią to realna ilość wody jaka znajduje się na ziemi.

Jeśli chodzi o Tytana to pewnie znowu padłeś ofiarą zbyt lakonicznych informacji z Wikipedii. Na Tytanie panuje temperatura -170 stopni C. W takich warunkach woda jest w zasadzie wszędzie lodem, który otacza zresztą całą powierzchnię Tytana. Jedyną cieczą na Tytanie jest więc metan i w zasadzie jego istnienie pod tą postacią jest możliwe właśnie z tego powodu, że ta warstwa lodu daje mu warstwę ochronną.

Dlatego więc dla mnie bardziej niejasne jest właśnie to, dlaczego na ziemi jest tak mało wody, w stosunku do innych obiektów Układu Słonecznego. Oczywiście ja potrafię to sobie wytłumaczyć, bo wiem mniej więcej jak Układ Słoneczny powstawał. Wiem, że woda w zasadzie jest w nim najpopularniejszym związkiem chemicznym, ponieważ stanowi większość asteroid Pasa Kuipera. Wiem, że jest jej ciężko wydostać się z tego pasa, ponieważ asteroidy te są przechwytywane przez księżyce Jowisza i Saturna, oraz przez te planety (woda stanowi 93% pierścieni Saturna).

Ciekawszym do wytłumaczenia zjawiskiem jest tu zresztą istnienie na innych obiektach astronomicznych metanu. Gaz ten na ziemi występuje niemal wyłącznie jako produkt żywych organizmów. Jak więc widzisz rodzi to wiele pytań.
Odpowiedz
Konq napisał(a):Po trzecie: Tak jest to granica umowna, ale jest to dość dobrze przeanalizowane anatomicznie. Jest wiele cech w budowie czaszki, dzięki którym możemy rozróżnić do jakiej rasy należał człowiek, więc dlaczego takich porównań nie mielibyśmy stosować dla zwierząt?

Przemeks napisał(a):Naukowcy wiedzą jak na podstawie czaszek odróżnić do jakiej rasy należy człowiek. Swoją drogą ciekawi mnie jakie charakterystyczne cechy ma poszczególna rasa. I stosują to też w przypadku zwierząt. Ok, ok.

Konq napisał(a):Nie, nie w przypadku zwierząt, tylko ich szkieletów. po prostu skoro wiemy jak duże zmiany, mogą zachodzić w obrębie ras to nie używamy ich jako wykładnika dla gatunku.

Konq napisał(a):Dla mnie to możesz  stosować w swoich wypowiedziach uogólnienia czy potoczność znaczeń, ale nie żądaj żebym wtedy na takiej podstawie coś udowadniał. W nauce obowiązują definicje ścisłe przedmiotu, który się analizuje.

Ja natomiast jestem przewrażliwiony na tym punkcie, ponieważ wielokrotnie w dyskusji z osobami o poglądach kreacjonistycznych wpadałem właśnie w taką pułapkę uogólnień i potem w kilkunastu komentarzach musiałem tłumaczyć, że chodziło o coś innego, bo ktoś nadinterpretował moje słowa.


Konq, ja przytoczyłem Twoje słowa, a Ty mi zarzucasz, że coś nadinterpretuję. Kogo Ty korygujesz? Mnie czy siebie?


Konq napisał(a):Jak już wspomniałem ewolucja w potocznym znaczeniu jest obserwowalna gołym okiem i trudność sprawia tylko określenie granicy tych przemian, ponieważ na przestrzeni lat jest coś bardzo ciężko obserwować, tym bardziej że materiał porównawczy od dawna gryzie ziemię. Natomiast dla ścisłości zamiennikiem specjacji jest po prostu ewolucja gatunków.

O, o. Właśnie, dość dużą trudność.  Smile
Samo krzyżowanie lub niekrzyżowanie się współczesnych zwierząt z ich poprzednikami nie może ani obalić ani potwierdzić specjacji i Ty zdajesz się o tym wiedzieć. Problem w tym, że Ty się bawisz w potwierdzenie specjacji, a ja w obalanie. A skutek będzie taki, że do niczego w ten sposób nie dojdziemy.

Konq napisał(a):Dużo górnolotnych założeń, które są właściwe tylko z jednego punktu widzenia. Nie wiem w czym przerasta on inne stworzenia? Szybciej biega? Jest silniejszy? Potrafi oddychać pod wodą? Dla mnie nawet stosowanie takich wyrażeń jak "zdrowy jak byk" pokazuje jak bardzo człowiek zazdrości zwierzętom wielu cech, których nigdy nie będzie posiadał.

To samo nie wiem co masz na myśli pisząc, że może podporządkować sobie zwierzęta. Nie, nie może. Jeśli masz na myśli to, ze potrafi je udomowić, to nie to samo co podporządkować. Człowiek po prostu wybiera te sztuki, które są ułomne pod tym względem, czyli są pasożytami w swoim otoczeniu.

No i wreszcie górnolotne - zmienianie świata. Wiesz, że 80% kontynentu Amerykańskie to terytoria nie nadające się do przeżycia dla człowieka. Wiesz co robi człowiek, żeby przystosować te terytoria do własnych potrzeb? Wybiera się na Marsa! Człowiek z chęcią zabiera terytoria, które już wcześniej inne zwierzęta przekształciły na warunki dogodne do życia. Robi to w ten sposób, ze odbiera te terytoria innym zwierzętom. I to cała sztuka. To, że jesteśmy chciwi i zachłanni nie oznacza że czymś rządzimy.

Zresztą realny wpływ człowieka na środowisko to okres rzędu ok 300 lat. Co wcześniej robił człowiek w ramach swoich rządów nad światem? Tylko wycinał drzewa i polował na zwierzęta. To, że od jakiegoś czasu zmieniamy świat jest wynikiem tego, że zaczęliśmy sobie zdawać sprawę, że kilkutysiącletnie rządy człowieka sprawiły, że tak zniszczyliśmy środowisko, ze coraz trudniej nam żyć.

No i widzimy jeszcze tę przewagę człowieka w świecie, gdzie jednokomórkowy organizm potrafi wykosić połowę populacji. I wiesz jaka jest najskuteczniejsza obrona przed takim zagrożeniem? Unikanie innych rządzących światem!

Zdecydowanie najciekawszy fragment Twojego posta.

Napisałem wyraźnie - umiejętnościami. Ale rozwinę, bo może napisałem zbyt mało. Chodzi mi o to, że człowiek jest zdolny do nauki nowych rzeczy, wyciągania wniosków, przekazywania wiedzy, analizowania różnych sytuacji. Śmiem twierdzić, że żadne zwierzę nie zbuduje nigdy elektrowni jądrowej.
Czy Ty jesteś zdania że jakieś zwierzę kiedykolwiek dorówna człowiekowi lub je przewyższy? Wiesz, my tu gadu gadu, ale jeśli twierdzisz, że człowiek powstał z ryby jak inne organizmy, to może owe organizmy powinny mieć równe prawa jak człowiek? Tutaj tylko krok do wegetarianizmu.

Powiedzenie zdrowy jak byk wcale nie oznacza tego, że człowiek zazdrości bykowi zdrowia. Albo siły turowi. To zwykłe porównanie do zwierzęcia, które dysponuje jakąś pożądaną przez człowieka cechą.

Podporządkowanie zwierząt przez człowieka oznacza na ten przykład to, że potrafi skłonić je aby wykonały jego wolę to znaczy właśnie udomowić - jak sam stwierdziłeś, a jak się nie da to przegonić, względnie wytępić.

Żeby nie być gołosłownym wkleję definicję.
podporządkować — podporządkowywać
1. «uczynić kogoś zależnym od kogoś, od czegoś»
2. «przystosować coś do czegoś»

Z tymi pasożytami to nie rozumiem.

Zwierzęta przekształciły terytoria na warunki dogodne do życia? Ale masz na myśli dogodne do życia dla człowieka? - no cóż, nie wiem co dokładnie masz na myśli. Jakieś przykłady?

Tak, człowiek odbiera zwierzętom terytoria. Tak, jesteśmy chciwi i zachłanni. Tak, rządzimy światem.  Wink

Mimo tego, że mamy epidemie nadal rządzimy. Wynika to z właściwości naszego organizmu i roli do jakiej zostaliśmy przez Boga powołani.

Przemeks napisał(a):I tu się myliły! Big Grin

Konq napisał(a):Wiesz, jak mawiał M. Twain "wieści o mojej śmierci są głęboko przesadzone". Natomiast w życiu chyba chodzi o to, żeby być szczęśliwym, a nie o to, żeby spełniać czyjeś oczekiwania.

Zupełnie nie rozumiem tego fragmentu. Jakie oczekiwania? Co ma do szympansów Mark Twain?  Smile
Odpowiedz
(2020-10-16, 08:36 PM)Przemeks napisał(a): Konq, ja przytoczyłem Twoje słowa, a Ty mi zarzucasz, że coś nadinterpretuję. Kogo Ty korygujesz? Mnie czy siebie?

Wyjaśnię dokładnie co tam napisałem:
1. Nie można stosować porównywania odmienności cech w wyglądzie kości, czy innych części ciała, aby określić czy jest to nowy gatunek zwierzęcia. W przypadku żywych zwierząt mamy dokładniejsze metody, jak choćby analiza DNA. W przypadku skamielin, można określić w ten sposób, kiedy ewolucja kości przestaje być ekspresją genu, jak w przypadku ras, a powoduje, że kość, zaczyna pełnić już inną funkcję. Na tej podstawie można więc określić, że dwa różne szkielety nie należą do tego samego gatunku, ale niemożna na tej podstawie wyrokować, jak blisko są spokrewnione, albo jakie miejsce zajmują w hierarchii genologicznej.

2. W przyrodzie nie występują rasy. Rasy  powstają wyniku udomowienia zwierząt, lub samoudomowienia. Rasy powstają wyłącznie w wyniku ekspresji genów. Nie można więc stosować takich porównań do zwierząt które urodziła natura.

(2020-10-16, 08:36 PM)Przemeks napisał(a): O, o. Właśnie, dość dużą trudność.  Smile
Samo krzyżowanie lub niekrzyżowanie się współczesnych zwierząt z ich poprzednikami nie może ani obalić ani potwierdzić specjacji i Ty zdajesz się o tym wiedzieć. Problem w tym, że Ty się bawisz w potwierdzenie specjacji, a ja w obalanie. A skutek będzie taki, że do niczego w ten sposób nie dojdziemy.

Można potwierdzić bo specjacja jest stopniowa, czyli tak jak przewiduje teoria zmiany następują stopniowo. W jednym gatunku mogą więc istnieć osobniki, które nie mogą się krzyżować z przedstawicielami innego gatunku,jak i takie, które mogą. Kluczem więc jest tu procentowy udział tych drugich.

Taką ciekawą myśl podsunął mi kiedyś Eliahu: skoro człowiek z szympansem nie może się krzyżować, to dlaczego, takie eksperymenty są nieetyczne? Przecież w myśl założeń Kreacjonistycznych one powinny być niemożliwe do przeprowadzenia, więc po co ich bronić?

(2020-10-16, 08:36 PM)Przemeks napisał(a): Zdecydowanie najciekawszy fragment Twojego posta.

Napisałem wyraźnie - umiejętnościami. Ale rozwinę, bo może napisałem zbyt mało. Chodzi mi o to, że człowiek jest zdolny do nauki nowych rzeczy, wyciągania wniosków, przekazywania wiedzy, analizowania różnych sytuacji. Śmiem twierdzić, że żadne zwierzę nie zbuduje nigdy elektrowni jądrowej.
Czy Ty jesteś zdania że jakieś zwierzę kiedykolwiek dorówna człowiekowi lub je przewyższy? Wiesz, my tu gadu gadu, ale jeśli twierdzisz, że człowiek powstał z ryby jak inne organizmy, to może owe organizmy powinny mieć równe prawa jak człowiek? Tutaj tylko krok do wegetarianizmu.

To, że potrafimy budować elektrownie jądrowe, jest wynikiem, tego, że ich potrzebujemy, bo jeszcze niedawno ludzie ani nie umieli ich budować, ani ich nie potrzebowali. Natomiast jest to efekt uboczny tego, że zajmujemy pod pewnymi względami dominującą pozycję w przyrodzie, czyli potrzebujemy coraz więcej energii i coraz większych magazynów. Natomiast jak na trzeźwo przeanalizujesz, to co stworzył człowiek wartościowego na przestrzeni swoich dziejów to zauważysz, że 90% tego to po prostu śmieci. Jeśli to ma być miarą sukcesu.

(2020-10-16, 08:36 PM)Przemeks napisał(a): Wiesz, my tu gadu gadu, ale jeśli twierdzisz, że człowiek powstał z ryby jak inne organizmy, to może owe organizmy powinny mieć równe prawa jak człowiek? Tutaj tylko krok do wegetarianizmu.Wiesz, my tu gadu gadu, ale jeśli twierdzisz, że człowiek powstał z ryby jak inne organizmy, to może owe organizmy powinny mieć równe prawa jak człowiek? Tutaj tylko krok do wegetarianizmu.

To tak jakbyś zapytał ryby, czy inne ryby powinny mieć te same prawa co one. Bo zgodnie z logiką twojej wypowiedzi rekiny powinny szamać glony.
Prawa zwierząt dotyczą głównie tego, żeby człowiek nie traktował ich z niepotrzebnym okrucieństwem, bo wiesz tacy ludzie, którzy dla frajdy męczą zwierzęta, jednocześnie są także okrutni dla ludzi. Nie wiem więc dlaczego prawo miałoby to popierać, a wręcz rozwijać w ludziach.

Inna sprawa. Produkcja mięsa to dość kosztowna sprawa. Nie tyle, chodzi o koszta, co sam fakt, że białko uzyskane ze zwierząt, wcale nie jest wiele więcej warte niż roślinne, bo potrzebuje więcej energii, aby tak było. Sama hodowla zwierząt, drastycznie zmniejsza terytoria, które są fabryką tlenu. Innymi słowy człowiek zaburza w ten sposób równowagę pomiędzy zwierzętami a roślinnością, co prowadzi do katastrofalnych skutków ekologicznych. W tej chwili ok 40% metanu w powietrzu pochodzi właśnie od zwierząt hodowlanych, więc sam musisz zdecydować czym chcesz w przyszłości oddychać. W każdym razie miejmy nadzieję, że ten dar, dzięki któremu, podobno, mamy przewagę nad innymi zwierzętami może nam w tym pomóc. Niestety na razie jesteśmy w tyle za szympansami, pod tym względem one są niestety mądrzejsze.

(2020-10-16, 08:36 PM)Przemeks napisał(a): Zupełnie nie rozumiem tego fragmentu. Jakie oczekiwania? Co ma do szympansów Mark Twain?  Smile
J.w.

Szympansy są w liczbie dwóch gatunków. Człowiek to jeden gatunek. Szymapansy istnieją pomimo, że wymarli Neandertalczycy, Homo Erectusy i inne australopiteki, górujące nad nimi intelektem. Nie wiem jak na to patrzysz, ale dla mnie to sukces. Wiesz dlaczego? Bo o ile Neandertalczycy górowali nad nimi intelektem, to nie potrafili uciekać na drzewa przed człowiekiem.

(2020-10-16, 08:36 PM)Przemeks napisał(a): Podporządkowanie zwierząt przez człowieka oznacza na ten przykład to, że potrafi skłonić je aby wykonały jego wolę to znaczy właśnie udomowić - jak sam stwierdziłeś, a jak się nie da to przegonić, względnie wytępić.

Żeby nie być gołosłownym wkleję definicję.
podporządkować — podporządkowywać
1. «uczynić kogoś zależnym od kogoś, od czegoś»
2. «przystosować coś do czegoś»

Z tymi pasożytami to nie rozumiem.

W przyrodzie, na przykład w stadzie, występują liderzy i pasożyty. Najogólniej pasożyty to jednostki, które są bardziej spolegliwe, są mniej aktywne w życiu stada, żywią się resztkami. Z takiego materiału powstały np. psy. O ile cechy te sprawiają, że zwierzęta takie łatwiej jest oswoić i w kolejnych pokoleniach wzmocnić te cechy, to ma to też swoje wady.

Po pierwsze, podobnie jak pierwowzór, taki pasożyt nie potrafi sam funkcjonować w przyrodzie. Innymi słowy bez człowieka zginie.
Po drugie, to że jakieś zwierzę przyjmuje postawę pasożytniczą w stadzie, wynika z jego gorszych predyspozycji genetycznych od lidera. Człowiek hodując takie zwierzęta powiela w rzeczywistości błędy genetyczne, które spowodowały jego gorszy status w przyrodzie, co wpływa później na wiele chorób, które dotykają ludzkie twory hodowlane.

Nie zmienia to faktu, że człowiek nie stworzył tych zwierząt, człowiek je wybrał z już istniejących osobników. Ciekawym przykładem jest tu hodowla żubronia, czyli krzyżówki żubra i krowy. Mieszańce powstały po to, żeby stworzyć z nich materiał hodowlany. Niestety po żubrach te osobniki były zbyt dzikie aby je udomowić, więc hodowlę wstrzymano. Powód tego jest dość prosty. Aby w stadzie wystąpiły warunki do powstawania pasożytów, hierarchia stada musi być stworzona przez przyrodę, która wyodrębni liderów i pasożyty.

(2020-10-16, 08:36 PM)Przemeks napisał(a): Zwierzęta
przekształciły terytoria na warunki dogodne do życia? Ale masz na myśli dogodne do życia dla człowieka? - no cóż, nie wiem co dokładnie masz na myśli. Jakieś przykłady?

Tak, człowiek odbiera zwierzętom terytoria. Tak, jesteśmy chciwi i zachłanni. Tak, rządzimy światem.  Wink

Słyszałeś takie określenie: pyrrusowe zwycięstwo?

(2020-10-16, 08:36 PM)Przemeks napisał(a): Mimo tego, że mamy epidemie nadal rządzimy. Wynika to z właściwości naszego organizmu i roli do jakiej zostaliśmy przez Boga powołani.

Powiedz to tym co umarli z powodu epidemii: "Wiecie co - rządzicie, jesteście niesamowici!!!"
Odpowiedz
Cytat:Wyjaśnię dokładnie co tam napisałem:
1. Nie można stosować porównywania odmienności cech w wyglądzie kości, czy innych części ciała, aby określić czy jest to nowy gatunek zwierzęcia. W przypadku żywych zwierząt mamy dokładniejsze metody, jak choćby analiza DNA. W przypadku skamielin, można określić w ten sposób, kiedy ewolucja kości przestaje być ekspresją genu, jak w przypadku ras, a powoduje, że kość, zaczyna pełnić już inną funkcję. Na tej podstawie można więc określić, że dwa różne szkielety nie należą do tego samego gatunku, ale niemożna na tej podstawie wyrokować, jak blisko są spokrewnione, albo jakie miejsce zajmują w hierarchii genologicznej.

2. W przyrodzie nie występują rasy. Rasy  powstają wyniku udomowienia zwierząt, lub samoudomowienia. Rasy powstają wyłącznie w wyniku ekspresji genów. Nie można więc stosować takich porównań do zwierząt które urodziła natura.

O.K.

Cytat:Można potwierdzić bo specjacja jest stopniowa, czyli tak jak przewiduje teoria zmiany następują stopniowo. W jednym gatunku mogą więc istnieć osobniki, które nie mogą się krzyżować z przedstawicielami innego gatunku,jak i takie, które mogą. Kluczem więc jest tu procentowy udział tych drugich.

Pamiętajmy, że nauka udowadnia swoje tezy, lub przynajmniej powinna udowodniać przez serię potwierdzonych eksperymentów.
W jaki sposób, na podstawie jakich eksperymentów chcesz udowodnić, że ewolucja gatunkowa ma miejsce? Przecież nie bawiąc się w krzyżowanie świnek morskich? Na podstawie samych li tylko obserwacji przyrody? Czy nie zrównuje Cię to z autorem, który napisał, że Bóg stworzył wszystko według swojego rodzaju? Czyli co, słowo przeciwko słowu? Smile

Cytat:Taką ciekawą myśl podsunął mi kiedyś Eliahu: skoro człowiek z szympansem nie może się krzyżować, to dlaczego, takie eksperymenty są nieetyczne? Przecież w myśl założeń Kreacjonistycznych one powinny być niemożliwe do przeprowadzenia, więc po co ich bronić?

Pytaj tych, co ustalali bądź ustalają normy etyczne.
Załóżmy, że udałoby się za pomocą inżynierii skrzyżować małpę z człowiekiem. A co jeśli podobny eksperyment udałoby się wykonać z delfinem i człowiekiem?

Cytat:Natomiast jak na trzeźwo przeanalizujesz, to co stworzył człowiek wartościowego na przestrzeni swoich dziejów to zauważysz, że 90% tego to po prostu śmieci. Jeśli to ma być miarą sukcesu.

To zależy. Nie pisz, że wszystkie te wielkie miasta, koleje, drogi, przemysł, rolnictwo to śmieci. Bo to nieprawda. Człowiek produkuje dużą ilość śmieci, ale jest to efekt uboczny jego działalności.
Odpowiedz
(2020-10-19, 08:40 PM)Przemeks napisał(a): Pamiętajmy, że nauka udowadnia swoje tezy, lub przynajmniej powinna udowodniać przez serię potwierdzonych eksperymentów.
W jaki sposób, na podstawie jakich eksperymentów chcesz udowodnić, że ewolucja gatunkowa ma miejsce? Przecież nie bawiąc się w krzyżowanie świnek morskich? Na podstawie samych li tylko obserwacji przyrody? Czy nie zrównuje Cię to z autorem, który napisał, że Bóg stworzył wszystko według swojego rodzaju? Czyli co, słowo przeciwko słowu? Smile

Niekoniecznie.
Po pierwsze teza (w naukach przyrodniczych) to coś z założenia nieudowodnionego, albo raczej pewne założenie, że w jakiś warunkach jest to udowadnialne, lub zostanie obalone. Jeśli więc założę, że księżyc jest z sera to zakładam metodę badawczą, która udowodni moją tezę, bo wiem jak zbadać co jest serem, jeśli więc udam się na księżyc, będę mógł to udowodnić.
Natomiast teoria to analiza faktów, poprzez udowodniane założenie. Zgodnie z zasadami kinetyki (udowadnialne założenie) - dwa ciała w próżni obracają się wokół siebie jednocześnie, więc aby udowodnić, że to Ziemia obraca się wokół Słońca, muszę przyjąć kolejne założenie, że ciało w takich warunkach obraca się wokół tego, które ma większą grawitację, czyli stosuję kolejne udowadnialne założenie.
Jak to się ma do Teorii Ewolucji.
Teoria Ewolucji zakłada, że jeśli w gatunku istnieją osobniki, które nie mogą się krzyżować (bariera rozrodcza - udowodnione założenie), to te osobniki staną się gatunkiem, jeśli wyeliminujemy wszystkie osobniki, z którymi mogą się one krzyżować. Jeśli więc hybryda konia z oślica daje płodne potomstwo w 17% przypadków, to gatunek utworzymy eliminując te 17% osobników które mogą się jeszcze ze sobą krzyżować. Pytanie tylko co w przyrodzie mogłoby dokonać takiej selekcji? I tu odpowiedź dał nam Darwin - dobór naturalny (udowodnione założenie), czyli wszystkie zmiany w przyrodzie, które powodują dostosowanie się osobników do środowiska.

Zasadniczo jednak, w naukach przyrodniczych nie stosuje się dowodzenia eksperymentalnego, a dowodzenie na podstawie obserwacji. Eksperyment nie mógłby oddać wszystkich czynników jakie występują w przyrodzie, a które miałyby na niego potencjalny wpływ. Taki eksperyment mógłby jedynie udowodnić model rzeczywistości, a nie samą rzeczywistość. Inna sprawa, że eksperymentalne udowodnienie zmian jakie powodują gatunek dowodziłoby raczej, że są one możliwe w sztucznych warunkach, a tym samym udowodniłoby raczej Kreacjonizm.


(2020-10-19, 08:40 PM)Przemeks napisał(a): Pytaj tych, co ustalali bądź ustalają normy etyczne.
Załóżmy, że udałoby się za pomocą inżynierii skrzyżować małpę z człowiekiem. A co jeśli podobny eksperyment udałoby się wykonać z delfinem i człowiekiem?

Ja nie piszę tu o inżynierii genetycznej, tylko zwykłej inseminacji.

(2020-10-19, 08:40 PM)Przemeks napisał(a): To zależy. Nie pisz, że wszystkie te wielkie miasta, koleje, drogi, przemysł, rolnictwo to śmieci. Bo to nieprawda. Człowiek produkuje dużą ilość śmieci, ale jest to efekt uboczny jego działalności.

Źle mnie rozumiesz. Pisząc "śmieci" mam na myśli to, że człowiek mógłby bez tych rzeczy żyć. Problem w tym, że często sami generujemy sobie sztuczne potrzeby, przez co potrzebujemy także rozbudowanych struktur które nam je dostarczają. Nie możemy jednak twierdzić, że te rzeczy dają nam jakąś przewagę w przyrodzie, bo w większości potrzebne są one nam jedynie po to, aby konkurować pomiędzy sobą. Problem w tym, że jest nas coraz więcej, potrzebujemy więc więcej aby się wyróżnić na tle innych, odbieramy więc zasoby przyrodzie i w ten sposób znów generujemy kolejne potrzeby, bo musimy czymś wypełnić pustkę po tym, czym do tej pory karmiła nas właśnie przyroda.

Inna sprawa, że nie potrafimy się dzielić i wyrzucamy coś na śmieci, a ktoś w innym kącie globu jest z tego powodu biedny. To kolejna zdobycz cywilizacyjna, którą osiągnął człowiek.
Odpowiedz
Cytat:Teoria Ewolucji zakłada, że jeśli w gatunku istnieją osobniki, które nie mogą się krzyżować (bariera rozrodcza - udowodnione założenie), to te osobniki staną się gatunkiem, jeśli wyeliminujemy wszystkie osobniki, z którymi mogą się one krzyżować. Jeśli więc hybryda konia z oślica daje płodne potomstwo w 17% przypadków, to gatunek utworzymy eliminując te 17% osobników które mogą się jeszcze ze sobą krzyżować. Pytanie tylko co w przyrodzie mogłoby dokonać takiej selekcji? I tu odpowiedź dał nam Darwin - dobór naturalny (udowodnione założenie), czyli wszystkie zmiany w przyrodzie, które powodują dostosowanie się osobników do środowiska.

Masz na myśli: Teoria Ewolucji zakłada, że jeśli istnieją osobniki, które nie mogą się krzyżować [z osobnikami tego samego gatunku] czy
Teoria ewolucji zakłada, że jeśli istnieją osobniki, które nie mogą się krzyżować [w ogóle]?

Cytat:Inna sprawa, że eksperymentalne udowodnienie zmian jakie powodują gatunek dowodziłoby raczej, że są one możliwe w sztucznych warunkach, a tym samym udowodniłoby raczej Kreacjonizm.

Otóż to.  Big Grin

Cytat:Ja nie piszę tu o inżynierii genetycznej, tylko zwykłej inseminacji.

O.K. A czy podobne eksperymenty były stosowane na zwierzętach różnych gatunków?
Poza tym: "Inna sprawa, że eksperymentalne udowodnienie zmian jakie powodują gatunek dowodziłoby raczej, że są one możliwe w sztucznych warunkach, a tym samym udowodniłoby raczej Kreacjonizm."  Big Grin

Cytat:Źle mnie rozumiesz. Pisząc "śmieci" mam na myśli to, że człowiek mógłby bez tych rzeczy żyć.

Hmm. No tak, być może bez smartfonów i Internetu moglibyśmy żyć, ale człowiek to takie zmyślne stworzonko, który ciągle chce coś ulepszać w zastanej rzeczywistości, inaczej mu się zaczyna nudzić.  Smile
Odpowiedz
(2020-10-21, 07:44 PM)Przemeks napisał(a):
Cytat:Teoria Ewolucji zakłada, że jeśli w gatunku istnieją osobniki, które nie mogą się krzyżować (bariera rozrodcza - udowodnione założenie), to te osobniki staną się gatunkiem, jeśli wyeliminujemy wszystkie osobniki, z którymi mogą się one krzyżować. Jeśli więc hybryda konia z oślica daje płodne potomstwo w 17% przypadków, to gatunek utworzymy eliminując te 17% osobników które mogą się jeszcze ze sobą krzyżować. Pytanie tylko co w przyrodzie mogłoby dokonać takiej selekcji? I tu odpowiedź dał nam Darwin - dobór naturalny (udowodnione założenie), czyli wszystkie zmiany w przyrodzie, które powodują dostosowanie się osobników do środowiska.

Masz na myśli: Teoria Ewolucji zakłada, że jeśli istnieją osobniki, które nie mogą się krzyżować [z osobnikami tego samego gatunku] czy
Teoria ewolucji zakłada, że jeśli istnieją osobniki, które nie mogą się krzyżować [w ogóle]?

Mam na myśli to, że NIEKTÓRE osobniki tego samego gatunku, nie mogą się krzyżować skutecznie z NIEKTÓRYMI osobnikami tego samego gatunku. Wynika to z samego tekstu, tylko trzeba czytać ze zrozumieniem.

(2020-10-21, 07:44 PM)Przemeks napisał(a):
Cytat:Inna sprawa, że eksperymentalne udowodnienie zmian jakie powodują gatunek dowodziłoby raczej, że są one możliwe w sztucznych warunkach, a tym samym udowodniłoby raczej Kreacjonizm.

Otóż to.  Big Grin

Więc dlaczego tego Kreacjoniści nie udowodnią?

(2020-10-21, 07:44 PM)Przemeks napisał(a): O.K. A czy podobne eksperymenty były stosowane na zwierzętach różnych gatunków?

Tak. I niekoniecznie chodzi o eksperymenty, a o zwykłą hodowlę hybryd gatunkowych.

(2020-10-21, 07:44 PM)Przemeks napisał(a): Poza tym: "Inna sprawa, że eksperymentalne udowodnienie zmian jakie powodują gatunek dowodziłoby raczej, że są one możliwe w sztucznych warunkach, a tym samym udowodniłoby raczej Kreacjonizm."  Big Grin

Co inseminacja ma wspólnego z udowodnianiem zmian jakie powodują gatunek?

(2020-10-21, 07:44 PM)Przemeks napisał(a): Hmm. No tak, być może bez smartfonów i Internetu moglibyśmy żyć, ale człowiek to takie zmyślne stworzonko, który ciągle chce coś ulepszać w zastanej rzeczywistości, inaczej mu się zaczyna nudzić.  Smile

Chyba raczej komplikować, a nie ulepszać.
Odpowiedz
Konq napisał(a):Mam na myśli to, że NIEKTÓRE osobniki tego samego gatunku, nie mogą się krzyżować skutecznie z NIEKTÓRYMI osobnikami tego samego gatunku. Wynika to z samego tekstu, tylko trzeba czytać ze zrozumieniem.

Uważam, że Twoje ostatnie zdanie jest lekko uszczypliwe. Być może ja nie umiem czytać ze zrozumieniem, albo Ty piszesz tak że trudno Cię zrozumieć.


Dla mnie to zdanie jest bez sensu: Teoria Ewolucji zakłada, że jeśli w gatunku istnieją osobniki, które nie mogą się krzyżować (bariera rozrodcza - udowodnione założenie), to te osobniki staną się gatunkiem, jeśli wyeliminujemy wszystkie osobniki, z którymi mogą się one krzyżować.

Zdanie powinno brzmieć tak, żeby było bardziej zrozumiałe: Teoria Ewolucji zakłada, że jeśli w gatunku istnieją osobniki, które nie mogą się krzyżować z niektórymi osobnikami tego samego gatunku, to te osobniki staną się gatunkiem, jeśli wyeliminujemy wszystkie osobniki z tego gatunku, z którymi mogą się one krzyżować.

Teraz to zdanie jest dla mnie bardziej zrozumiałe, ale nadal niezmiernie nielogiczne. Jak mogą istnieć osobniki danego gatunku, które staną się gatunkiem, jeśli wyeliminujemy wszystkie osobniki, z którymi mogą się skrzyżować???  Huh  Huh

Konq napisał(a):Więc dlaczego tego Kreacjoniści nie udowodnią?

Nie jestem rzecznikiem Kreacjonistów. Ale podejrzewam, że powodów może być kilka.
Poza tym wydaje mi się, że to nie Kreacjoniści blokują eksperymenty, tylko szeroko rozumiane gremia naukowe. Ale to moje przypuszczenia.  Smile

Konq napisał(a):Tak. I niekoniecznie chodzi o eksperymenty, a o zwykłą hodowlę hybryd gatunkowych.

Czyli próbowano np. mieszać nasienie jednego gatunku małpy z innym gatunkiem małpy? Jeśli tak, to ile takich eksperymentów wykonano i na jakich gatunkach i z jakim powodzeniem?
Jeśli da się w jakiś sposób skrzyżować konia z osłem to oczywiście jest to wskazówka, że te zwierzęta pewnie miały wspólnego przodka. Problem w tym, że w większości przypadków, tzn. 83% przypadków (skąd masz takie dokładne dane?) są one bezpłodne. Możesz mi w skrócie wytłumaczyć dlaczego tak jest, że niektóre są płodne, a niektóre nie?
Na wiki znalazłem tylko coś takiego:
"Niektórzy naukowcy uważają mieszańce za "ślepą uliczkę ewolucji", ponieważ mieszańce często są sterylne lub wykazują obniżoną płodność a ich dostosowanie jest zazwyczaj niższe od osobników gatunków rodzicielskich" .

Cytat:Co inseminacja ma wspólnego z udowodnianiem zmian jakie powodują gatunek?

No... z tego co rozumiem chciałbyś aby ktoś za pomocą metod naukowych podjął się udowodnienia pokrewieństwa pomiędzy człowiekiem a szympansem. I miałby to być argument za tym, że oba gatunki miały wspólnego przodka.
Odpowiedz
(2020-10-24, 12:54 PM)Przemeks napisał(a):
Konq napisał(a):Mam na myśli to, że NIEKTÓRE osobniki tego samego gatunku, nie mogą się krzyżować skutecznie z NIEKTÓRYMI osobnikami tego samego gatunku. Wynika to z samego tekstu, tylko trzeba czytać ze zrozumieniem.

Uważam, że Twoje ostatnie zdanie jest lekko uszczypliwe. Być może ja nie umiem czytać ze zrozumieniem, albo Ty piszesz tak że trudno Cię zrozumieć.


Dla mnie to zdanie jest bez sensu: Teoria Ewolucji zakłada, że jeśli w gatunku istnieją osobniki, które nie mogą się krzyżować (bariera rozrodcza - udowodnione założenie), to te osobniki staną się gatunkiem, jeśli wyeliminujemy wszystkie osobniki, z którymi mogą się one krzyżować.

Zdanie powinno brzmieć tak, żeby było bardziej zrozumiałe: Teoria Ewolucji zakłada, że jeśli w gatunku istnieją osobniki, które nie mogą się krzyżować z niektórymi osobnikami tego samego gatunku, to te osobniki staną się gatunkiem, jeśli wyeliminujemy wszystkie osobniki z tego gatunku, z którymi mogą się one krzyżować.

Teraz to zdanie jest dla mnie bardziej zrozumiałe, ale nadal niezmiernie nielogiczne. Jak mogą istnieć osobniki danego gatunku, które staną się gatunkiem, jeśli wyeliminujemy wszystkie osobniki, z którymi mogą się skrzyżować???  Huh  Huh

Tak, przyznaję, napisałem to dość nielogicznie. Pisałem już o tym wielokrotnie problemie wielokrotnie, że standardowy model specjacji zakłada istnienie trzech grup osobników w gatunku, czyli takich, którzy nie mogą się pomiędzy sobą krzyżować (czyli posiadać płodnego potomstwa) i tacy, którzy mogą się krzyżować ze wszystkimi. U człowieka taką quasi-barierą rozrodczą jest konflikt serologiczny, czyli konflikt pomiędzy czynnikiem Rh- matki i Rh+ ojca. Jeśli dziecko z tego związku będzie miało Rh+ ojca, organizm matki potraktuje płód jako ciało obce i może dojść do poronienia.

W przypadku Teorii Ewolucji wygląda to tak: A może się krzyżować z C, B może się krzyżować z C, ale A i B nie mogą się krzyżować. Istnieją jednak jeszcze inne płodne kombinacje czyli A+A, B+B i C+C, więc przetrwanie osobników jest zagwarantowane. Jeśli jednak z tego zbioru zniknie całkowicie C, to A i B, będą już samodzielnymi gatunkami, które dadzą płodne potomstwo tylko jako A+A i B+B.

(2020-10-24, 12:54 PM)Przemeks napisał(a): Nie jestem rzecznikiem Kreacjonistów. Ale podejrzewam, że powodów może być kilka.
Poza tym wydaje mi się, że to nie Kreacjoniści blokują eksperymenty, tylko szeroko rozumiane gremia naukowe. Ale to moje przypuszczenia.  Smile

Cały czas, jak mniemam, rozmawiamy o eksperymencie stworzenia nowego gatunku inaczej niż przez siły przyrody. W jaki sposób gremium naukowe blokuje takie eksperymenty? Podasz jakiś przykład?

(2020-10-24, 12:54 PM)Przemeks napisał(a): Czyli próbowano np. mieszać nasienie jednego gatunku małpy z innym gatunkiem małpy? Jeśli tak, to ile takich eksperymentów wykonano i na jakich gatunkach i z jakim powodzeniem?

Nie słyszałem o takim przypadku z małpami. Napisałem zresztą w komentarzu, że chodzi głównie o hybrydy hodowlane. Pisałem tez o przypadku hybrydyzacji żubra z krową domową. Tu też jest to dobrze zaobserwowane.

W przypadku, o którym piszę, czyli hybrydy człowieka z szympansem, już samo uzyskanie nawet bezpłodnej hybrydy byłoby jednak nie do przełknięcia dla Kreacjonizmu w jego biblijnym wydaniu. A opieram się tu na kwestii zróżnicowania genów, która w przypadku człowiek-szympans wynosi niespełna 1%, w przypadku lew-tygrys - 5%, ale z tego drugiego mezaliansu można uzyskać hybrydę (bezpłodną oczywiście).

(2020-10-24, 12:54 PM)Przemeks napisał(a): Jeśli da się w jakiś sposób skrzyżować konia z osłem to oczywiście jest to wskazówka, że te zwierzęta pewnie miały wspólnego przodka. Problem w tym, że w większości przypadków, tzn. 83% przypadków (skąd masz takie dokładne dane?) są one bezpłodne. Możesz mi w skrócie wytłumaczyć dlaczego tak jest, że niektóre są płodne, a niektóre nie?

W nawiązaniu do pierwszego akapitu. Potomkowie B ze związku z C nadal są częściowo zgodni z potomkami A ze związku z C właśnie poprzez geny, które odziedziczyli po rodzicu C.

(2020-10-24, 12:54 PM)Przemeks napisał(a): Na wiki znalazłem tylko coś takiego:
"Niektórzy naukowcy uważają mieszańce za "ślepą uliczkę ewolucji", ponieważ mieszańce często są sterylne lub wykazują obniżoną płodność a ich dostosowanie jest zazwyczaj niższe od osobników gatunków rodzicielskich" .

Tak to prawda. Musiałyby zaistnieć specjalne warunki środowiskowe, aby hybryda w swojej czystej postaci przetrwała. Zazwyczaj nawet jeśli przetrwa, to po prostu modyfikuje gatunek swojego rodzica. I sam fakt, że jest kompatybilna wstecznie (na pewno z matką), nie czyni z niej samodzielnego gatunku. Z punktu widzenia ewolucji musiałaby pojawić się kolejna bariera rozrodcza, aby uznać ją za samodzielny gatunek. Generalnie potwierdza to jednak założenie, że większe szanse mają osobniki bardziej dostosowane, a nie pośrednie, a ewolucja dąży do specjacji, nawet w obliczu względnej płodności pomiędzy różnymi osobnikami.

(2020-10-24, 12:54 PM)Przemeks napisał(a): No... z tego co rozumiem chciałbyś aby ktoś za pomocą metod naukowych podjął się udowodnienia pokrewieństwa pomiędzy człowiekiem a szympansem. I miałby to być argument za tym, że oba gatunki miały wspólnego przodka.

Raczej nie. Wyklucza to tylko Kreacjonizm, ale nie tłumaczy w jaki sposób oba osobniki stały się tak odmienne, a to jest treścią Teorii Ewolucji.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości