Ocena wątku:
  • 4 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytania o ewolucję
[mądrala_mode]
(2021-06-13, 03:57 AM)TwardyZnak napisał(a): Trudno się odnieść do poszczególnych fragmentów, bo wątek ma 38 stron i szczerze mówiąc nie chce mi się na dzień dzisiejszy tego czytać, doszedłem do połowy mniej więcej. Postaram się sprostować niektóre informacje, które tu padły, a są niestety nieraz kompletną bzdurą. Pada tu określenie "ewolucjonista" kim jest taka osoba? Bo dla mnie ewolucjonista to jest badacz, który się zajmuje szeroko pojętą ewolucją, ale bez przynajmniej licencjatu z biologii raczej pysznie tak o sobie mówić. Generalnie pierwsze 15 stron polega na dziwacznej wymianie pytań w której towarzysz @Konq reprezentuje "racjonalne" stanowisko podparte przynajmniej jakąś minimalną wiedzą, natomiast pozostali, smutno przyznać, nie mają pojęcia na czym w ogóle teoria ewolucji miałaby polegać. A już sobie ponarzekali to trochę merytoryki.
[/mądrala_mode]


(2021-06-13, 03:57 AM)TwardyZnak napisał(a): @Konq:
"(...)nawet jeśli cecha np. dziób, jest podobna fenotypowo to odpowiada za to już inny kod genetyczny."
Kod genetyczny jest wspólny dla prawie wszystkich organizmów, jest to bowiem reguła, a może lepiej zestaw reguł w jaki odczytywana jest informacja zawarta w np. DNA, nie ma takiej możliwości żeby za jakąś cechę organizmu odpowiadał "inny kod genetyczny".

Aha czyli jeśli istnieje kilka zamków szyfrowych opartych na na kodzie złożonym z trzech cyfr to mają identyczny kod?


(2021-06-13, 03:57 AM)TwardyZnak napisał(a): "Jedyna sierść jaka nie przeszkadza za bardzo w pływaniu to futro, ale te posiada niewiele zwierząt."
Co? Futro to inaczej sierść, czyli gęsta okrywa różnie zbudowanych włosów obecna na skórze wielu ssaków.

Zgoda. Czyli jaka sierść/futro ułatwia pływanie?


(2021-06-13, 03:57 AM)TwardyZnak napisał(a): "Człowiekowi wydaje się, że to inteligencja, bo hierarchia ludzka jest wytworem kultury, czyli inteligencji."
To jedyne iluzja, hierarchia w życiu ludzkim jest w dużym stopniu biologiczna i niezależna od kultury czy inteligencji.

Rozumiem, że zasadnicza różnica pomiędzy matriarchatem, a patriarchatem to wynik tego, że obie struktury społeczne mają niezależne biologiczne pochodzenie. Czy może jest gdzieś wspólny mianownik tych pojęć? Fajnie byłoby jakbyś hipotezy udowadniał tu jakimiś dowodami.

(2021-06-13, 03:57 AM)TwardyZnak napisał(a): "Co do mikroewolucji i makroewolucji to dwa takie same pojęcia, jak pół roku i sześć miesięcy."
Zupełnie nie. Jak chcemy się bawić w analogię to różnica będzie mniej więcej taka jak między fizyką klasyczną a teorią względności. O ile to co opisuje klasyczna fizyka zgadza się w "naszym świecie" o tyle np. jeżeli obiekty stają się ogromne (gwiazdy) albo odległości minimalne (oddziaływania międzycząsteczkowe) wtedy fizyka klasyczna przestaje wystarczać i potrzebujemy teorii względności i innych. Podobnie ewolucja złożonych organizmów jak np ssaki nie jest prostą sumą drobnych "ewolucji" które obserwujemy u bakterii.

Skoro już wytykasz mi nieznajomość Wikipedii (vide: "futro") to pozwolę sobie na cytat:
Cytat:Fizyka klasyczna – określenie wszystkich gałęzi fizyki, które w swych badaniach z rozmaitych względów nie uwzględniają efektów kwantowych. Obejmuje między innymi dziedziny jak[1]:

   mechanika klasyczna (w tym statyka i dynamika)
   mechanika ośrodków ciągłych, w tym mechanika płynów (aerodynamika i hydrodynamika)
   klasyczna mechanika statystyczna i termodynamika
   szczególna teoria względności
   klasyczna teoria pola, w tym:
       elektrodynamika klasyczna
       ogólna teoria względności

Czyli badając coś za pomocą teorii względności, badamy to za pomocą fizyki klasycznej - nieprawdaż?

Co do mikro- i makroewolucji to pozwolę sobie oddać głos twórcy tych pojęć:
Cytat:Nie istnieje droga prowadząca do zrozumienia mechanizmów zmian makroewolucyjnych, wymagających czasu mierzonego na skali geologicznej, która nie przebiegałaby przez pełne zrozumienie procesów mikro-ewolucyjnych, dających się obserwować na przestrzeni życia człowieka inie-rzadko kontrolowanych jego wolą. Z tego powodu na obecnym poziomie wiedzy zmuszeni jesteśmy z ociąganiem postawić znak równości między mechanizmami makro- i mikroewolucji ina podstawie tego założenia prowadzić badania tak dalece, jak pozwala na to ta robocza hipoteza” T. Dobzhansky, Genetics and the Origin of  Species, New York 1937, s. 12


(2021-06-13, 03:57 AM)TwardyZnak napisał(a): "W tym wypadku oba układy są homologiczne, czyli wyglądają tak samo ale pełnią inne funkcje. Tak samo jak ramię i skrzydło."
Homologia oznacza tyle, że dana cecha (np.narząd lub element fizjologii) została odziedziczona po wspólnym przodku, wspólny przodek miał coś co mogło zostać zmodyfikowane na różne sposoby u jego potomków, ale on sam musiał to już posiadać w jakiejś formie.

Tak. Tylko jak to ma się do dyskusji z której wyrwałeś ten fragment? Ja tam przeczę temu co napisałeś?


(2021-06-13, 03:57 AM)TwardyZnak napisał(a): "Sprawa wygląda tak, że ryby najpierw utworzyły pancerze kostne, które w miarę ewolucji ulegały rozdrobnieniu na mniejsze fragmenty. Wszystkie nie-ryby pochodzą jednak od płazów, które zrzuciły w trakcie ewolucji łuskową zbroję, na rzecz skóry, która chłonie wodę z otoczenia. Łuski gadów, ssaków i ptaków pochodzą więc nie z kości i skóry właściwej, ale są wytworem zewnętrznej warstwy skóry - nabłonka."
Należałoby zacząć od tego, że rybie łuski mogą być ganoidalne, elastyczne albo plakoidalne i te trzy rodzaje mają różne pochodzenie. Plakoidalne łuski to w rzeczywistości pokrywające skórę drobne zęby, są to strukturyCzłowiekowi wydaje się, że to inteligencja, bo hierarchia ludzka jest wytworem kultury, czyli inteligencji. homologiczne z zębami znajdującymi się w paszczy. Ganoidalne i elastyczne łuski to wytwór skóry. Niezależnie od tego łuski powstały u gadów (np. łuskonośne) ptaków (podoteka) czy ssaków (np łuskowce). Niemniej coś jest na rzeczy bo od początku entoderma kręgowców ma skłonności do dawania jakichś struktur. W jakimś stopniu pod łuski można też podciągać płytki kostne obecne w skórze prymitywnych ryb, które dały początek pokrywowym kościom czaszki czy w końcu kostne struktury obecne w skórze krokodylowatych.

Czyli skóra potrafi tworzyć różnorodne twory, ale tylko z ograniczonego zestawu białek, przez co wydają się one podobne do siebie.

Skoro już rozmawiamy o terminologii naukowej - "niemniej coś jest na rzeczy". Uczyniłeś mój dzień Smile


(2021-06-13, 03:57 AM)TwardyZnak napisał(a): "Potrafimy jednak stworzyć RNA w ten sposób, więc możemy powołać do życia wirusy, które nie mają żadnych powiązań z resztą życia na ziemi."
Wirusy to są twory martwe, nie można ich powołać do życia. Nie są również monofiletyczną grupą systematyczną: powstawały wielokrotnie w historii z niezależnych źródeł. I totalną bzdurą jest, że takie "sztuczne" wirusy nie mają żadnych powiązań z resztą życia na Ziemi, gdyż mają i to ogromne. Elementy są pochodnymi innych, istniejących wirusów i organizmów. Mniej więcej tak jakbyś z elementów opla i malucha złożył samochód i twierdził, że on nie ma żadnego powiązania z przemysłem motoryzacyjnym na Ziemi.

Wirusy to nie twory martwe, jak już to nieożywione. Co do ich pochodzenia to też bym się przyczepił. Nie o to jednak chodzi w moim wpisie, prawda? Ja tam wcale nie pisałem, że wirusy, które żyją na ziemi nie mają wspólnego pochodzenia z resztą organizmów tylko, że w laboratoriach można takie wirusy stworzyć.


(2021-06-13, 03:57 AM)TwardyZnak napisał(a): "Ciekawe jest to, że naukowcy (z Polski zresztą) uzyskali płodne hybrydy z dwóch gatunków, których nikt by nie podejrzewał o bliskość gatunkową, czyli krowy (pochodzącej od tura) i żubra."
Dla każdego kto choć trochę siedzi w temacie bliskość pokrewieństwa bydła z bizonami, żubrami czy gaurem lub bawołami jest oczywista. Żubr jako gatunek powstał na drodze hybrydyzacji: jest to krzyżówka tura i żubra pierwotnego, więc skrzyżowanie go z udomowioną wersją tura nie jest żadnym zaskoczeniem dla nikogo, podobnie jak ich płodne potomstwo. W ogóle w temacie hybryd zupełnie pominięty jest w rozmowie temat chromosomów, który ma tutaj kluczowe znaczenie. Taki muł np. ma ich 63 w porównaniu do 64 u konia i 62 u osła. (dostaje 32 od matki i 31 od ojca) I stąd wynikają jego problemy z rozmnażaniem. U przedstawicieli rodzaju Canis liczba chromosomów wynosi zawsze 39 par dlatego wilki, psy i szakale złociste oraz kojoty mogą się swobodnie krzyżować dając płodne potomstwo.

No i...? Pominę to, że gdzieś w tym wątku sam pisałem o wspólnym pochodzeniu żubra europejskiego od tura, co nie zmienia faktu, że większość potomków żubra i krowy jest bezpłodna (zwłaszcza samce), a w myśl definicji gatunku - skoro są tym samym gatunkiem, to powinny być wszystkie płodne.


(2021-06-13, 03:57 AM)TwardyZnak napisał(a): Na więcej postaram się odpowiedzieć w przyszłości.

Ogólnie dziwi mnie trochę jak rzadko w tej dyskusji jest mowa o chromosomach, loci genowych, genach sprzężonych itp a to jest cholernie ważne. Pomijam notoryczne zastępowanie "genomu" "kodem genetycznym", co chyba niestety pokazuje, że dla wszelkich stron tej dyskusji genetyka jest co najwyżej miłym sposobem spędzania czasu a nie poważnym zajęciem życiowym. Uproszczenia walą po oczach. A już zwłaszcza próbowanie rozważać ewolucji np. kręgowców jako prostej sumy poszczególnych drobnych, jednogenowych mutacji, co jest całkowitym nieporozumieniem i spłaszczaniem tematu do maksimum, gdzie chociażby aberracje chromosomalne, niezwykle ważne, są zupełnie pomijane.

No nie możemy się już doczekać. Zwłaszcza wykładów z Uniwersytetu Wikipedia.

P.S. Przy każdym komentarzu jest jego numer w prawym górnym rogu np. #1, ...#321 itd. Jest to jednocześnie link do komentarza. Byłoby miło jakbyś cytując mnie wklejał ten link w jakiejś formie, bo pisałem te rzeczy wieki temu i wiesz... starość... pamięć już nie ta...
Odpowiedz
Kurcze, z jednej strony kusi mnie żeby odpowiedzieć, z drugiej przeczuwam że ta rozmowa będzie kolejną bez końca. Bez końca i niedokończoną oczywiście.
Kim jest ewolucjonista? To taki gość, który twierdzi, że ewolucja (szeroko rozumiana i na wiele sposobów przez różne środowiska) ma miejsce, że człowiek sobie stopniowo z jakiegoś tworu żyjącego w wodzie przeszedł do życia na lądzie, a potem minęło jeszcze trochę czasu i zszedł z drzewa, opanował cały świat i ma zakusy na cały System Słoneczny.  Wink
Może jeszcze kilka słów komentarza... . Trudno jest udowodnić pewne rzeczy, to jest to w jaki sposób powstał człowiek, niektórym osobom, w tym mi. Nie zawsze krytyka, finezyjne szyderstwo  Wink, czy suche dane są w tym pomocne. Jeśli chodzi o mnie to nie zawsze chce mi się czytać, a może inaczej, zazwyczaj nie chce mi się czytać opasłych dokumentów, które traktują o powstaniu świata, człowieka i zwierząt. Mam na myśli tych naukowych oczywiście  Wink , a nie tych bajkowych, mitycznych, legendarnych na czele z Biblią. Ulala. Smile Jestem z natury leniwy, poddaję się inercji i trzeba mi czasami dodać prędkości żebym się rozpędził.  Smile
Ale wiesz co,  At TwardyZnak, żeby dodać pikanterii całej sprawie określę kim według mnie jest kreacjonista, tak nielubiany w niektórych kręgach. Jest to taki facet, który wierzy że Bóg stworzył człowieka oddzielnie od zwierząt, że ma misję panowania na Ziemi, że kiedyś mógł żyć i nie umrzeć, ale wolał wypowiedzieć Bogu umowę na to życie i iść własną drogą, która prowadzi w maliny. Wink Poza tym nie wie do końca w jaki sposób te wszystkie żyjątka powstały, włącznie z człowiekiem, jest takim, można by powiedzieć, lekkim frajerem, bo wcale nie twierdzi że wie wszystko o otaczającym świecie. Możliwe, że nie ma doktoratu z biologii, może sam się gdzieś dowiaduje, dopytuje, szukając w Necie informacji. No i nie afiszuje się zbyt bardzo ze swoim kreacjonizmem, bo to przecież takie nienaukowe podważać teorie, które są udowodnione naukowo.  Wink
Odpowiedz
Abstrahując od tego jak człowiek powstał i zakładając, że Biblia opisuje prawdziwe wydarzenia trzeba uznać za fakt, że organizmy ewoluują. 

Ludzie pochodzący od czterech kobiet i mężczyzn występują dziś w rozmaitości różnych populacji. Jak to wyjaśnić bez ewolucji? Podobnie ze zwierzętami pochodzącymi z arki. Nie od dziś wiadomo, że nie zmieściłyby się na nią wszystkie lądowe gatunki, nawet po odjęciu bezkręgowców. Zatem część gatunków jest wytworem samorzutnego kształtowania. Również fakt, że mogły przeżyć w tak zmienionym środowisku świadczy o ogromnej plastyczności życia. Kwestionowanie ewolucji jako procesu jest bez sensu, bo to jest faktem.
Odpowiedz
Cytat:Abstrahując od tego jak człowiek powstał i zakładając, że Biblia opisuje prawdziwe wydarzenia trzeba uznać za fakt, że organizmy ewoluują.
Ewolucja ewolucji nie równa. W ogóle mamy pewien problem z określeniem czym jest gatunek. To znaczy to człowiek określił, że lew to lew a tygrys to tygrys. Zakładając, że lew miał swojego przodka, albo jest przodkiem jakiegoś innego organizmu współczesnego - pytanie jakiego - może byłbyś w stanie mi powiedzieć, którego, powinien mieć on w procesie ewolucji szereg form pośrednich. No chyba, że przyjmujesz, że taki gepard może być formą pośrednią pomiędzy lwem a tygrysem. Albo że wszystkie formy pośrednie wymarły. Z mojej strony to jednak jest trochę niepoważne, aby twierdzić że wszystkie formy pośrednie wymarły. To tak jakby uznać, że Księżyc był zrobiony z mąki, tylko ta mąka wyparowała z niego milion lat temu.
Cytat:Ludzie pochodzący od czterech kobiet i mężczyzn występują dziś w rozmaitości różnych populacji. Jak to wyjaśnić bez ewolucji?
Ewolucja ewolucji nie równa. Powiem więcej, wcześniej Biblia powiada, że cała ludzkość powstała z jednej pary ludzi, czyli Adama i Ewy. Tak a propos to skąd u Ciebie liczba czterech kobiet i mężczyzn? Noe co prawda był z żoną tą czwartą parą, ale synów miał trzech. Jeśli mieszasz w powstanie rozmaitych różnic pomiędzy ludźmi ewolucję, to zakładasz, że ludzkość podzieliła się na gatunki, co nie?
Cytat:Kwestionowanie ewolucji jako procesu jest bez sensu, bo to jest faktem.
Przekonuje Cię gdy napiszę: "Potwierdzanie procesu ewolucji jest bez sensu, bo nie jest ona faktem"? Albo "Kwestionowanie istnienia Boga jest bez sensu, bo to fakt"?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 5 gości