Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jezus a żydowskie stronnictwa
#1
Cześć wszystkim!

Zastanawia mnie taka kwestia. Jezus, jak wiadomo, miał sporo zastrzeżeń do współczesnych sobie Żydów. W popularnym rozumieniu sprawa jest czarno-biała, są źli faryzeusze i cała reszta, o której nikt nic nie wie. Jeśli się temat zgłębi, to sytuacja była trochę bardziej złożona.

W czasach Jezusa mamy kilka grup o dosyć odrębnych poglądach. Na potrzeby tej rozkminy umówmy się, że jest ich pięć:
  • Faryzeusze - z tego co pamiętam 60-70% żydów z tamtych czasów, dominujący pogląd
  • Saduceusze - drudzy co do liczności; uważali, że nie będzie zmartwychwstania umarłych
  • Esseńczycy - stronnictwo oczekujące bliskiego końca świata
  • Zeloci - wyodrębnili się z faryzeuszy, mieli radykalne podejście do problemu niewoli
  • Samarytanie - Żydzi pół-krwi nieuznawani przez Żydów głównego nurtu; mieli zmodyfikowany pięcioksiąg i własną świątynię

I teraz zadaję sobie pytanie:
Czy Jezus krytykował wszystkich?

Faryzeusze. Tutaj sprawa jest prosta, bo na każdym kroku coś o nich mamy.
Cytat:Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. [Mt 5:20]

Saduceusze. O nich jest mniej, ale jest. Na przykład:
Cytat:A gdy widział, że przychodziło do chrztu wielu spośród faryzeuszów i saduceuszów, mówił im: Plemię żmijowe, kto wam pokazał, jak uciec przed nadchodzącym gniewem? [Mt 3:7]
Mamy też sytuację z Mt 22:23-... (było 7 braci i jedna kobieta, czyją będzie żoną po zmartwychwstaniu)

Samarytanie. Mamy spotkanie z Samarytanką, gdzie Jezus mówi niezbyt ostro, acz stanowczo:
Cytat:Rzekła do Niego kobieta: Panie, widzę, że jesteś prorokiem. Ojcowie nasi oddawali cześć [Bogu] na tej górze, a wy mówicie, że w Jerozolimie jest miejsce, gdzie należy czcić [Boga]. Odpowiedział jej Jezus: Wierz Mi, kobieto, że nadchodzi godzina, kiedy ani na tej górze, ani w Jerozolimie nie będziecie czcili Ojca. Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów. Nadchodzi jednak godzina, nawet już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli szuka Ojciec. [J 4:19-23]

Zeloci. Tutaj sprawa nie jest oczywista, ale też są krytykowani (choć nie wprost). W 6 r. n.e. gość znany jako Juda Galilejczyk wywołał bunt przeciw Rzymianom, którzy próbowali ściągać podatek. Bunt został krwawo stłumiony (por. Dz 5:37). Paręnaście lat później mamy taką sytuację:
Cytat:Ci przyszli i rzekli do Niego: Nauczycielu, wiemy, że jesteś prawdomówny i na nikim ci nie zależy. Bo nie oglądasz się na osobę ludzką, lecz drogi Bożej w prawdzie nauczasz. Czy wolno płacić podatek cezarowi, czy nie? Mamy płacić czy nie płacić? [Mk 12:14]
Po której Jezus ich hejtuje. Podejrzewam, że pytanie nie było przypadkowe i chodziło właśnie o to, czy Jezus opowie się po stronie zelotów.

I dochodzimy do esseńczyków, o których nie znalazłem w NT nic. Co więcej, Jezus też głosił coś podobnego - że koniec jest bliski itp. Przeczytałem artykuły na [obu] [wikipediach] i widzę sporo podobieństw między esseńczykami, a wczesnymi chrześcijanami z Dziejów. Ale z Wikipedią różnie bywa, więc szukam dalej.

Takie [dwa] [artykuły] wymieniają kolejne podobieństwa, choć argumentacja miejscami jest wątpliwa. Np. podaje rzekome podobieństwa między esseńczykami a Jezusem, które jednak mają mocne korzenie w ST, więc Jezus jest pod tymi względami równie podobny do esseńczyków, co np. do faryzeuszy. Poza tym autor z jednej strony nie uznaje ewangelijnego opisu Jezusa za odpowiadający Jezusowi prawdziwemu; jednak z drugiej strony zestawia esseńczyków właśnie z Jezusem znanym z ewangelii.

Pewne rzeczy, których nauczał Jezus, nie pasują za bardzo do esseńczyków z tych opisów, więc raczej nie był jednym z nich. Ale wiele rzeczy pasuje.

Więc się zastanawiam:
  • Czy Jezus nigdy nie mówił źle o esseńczykach?
  • Czy ktoś może porównywał fragmenty, na które powołują się artykuły, z faktyczną treścią zwojów z Qumran?
  • Wersja skrajna: Jakie jest prawdopodobieństwo, że esseńczycy przekręcili to, co Jezus miał na myśli, a my mamy w rękach jakąś hybrydę jego i ich nauczania?
Co o tym myślicie?
Treść powyższego postu odzwierciedla zdanie autora w chwili jego napisania. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany zdania w przyszłości. Jeśli autor powyższego postu gada głupoty, to krzycz na niego.
Odpowiedz
#2
Bardzo ciekawy temat poruszyłeś. Próbowaliśmy go wałkować już wcześniej z Eliahu, ale chyba za bardzo odbiegał on od tematu wątku przez niego założonego, dlatego dobrze, że teraz można o tym pogadać oddzielnie.

Osobiście nie wiązałbym Jezusa w ogóle z Esseńczykami, byli oni lokalną ciekawostką o małym znaczeniu politycznym i nie znaczącą za granicą, dlatego nie pojawiają się oni w Biblii. I dlatego nie interesował się nimi Jezus, bo nie interesowało to docelowego czytelnika Biblii, czyli środowisko greckie. Większość informacji o Esseńczykach to domysły oparte na relacji Flawiusza. Po prostu w każdej społeczności religijnej znajdzie się grupa osób wyrzekająca się doczesnych uciech, nazywana przez późniejsze pokolenia "świętymi mężami", a przez niektórych po prostu fanatykami. Dlatego łatwo ulec tu chęci przypisania Jezusa właśnie do rodowodu tej grupy. Problem w tym, że to co mówił (rzekomo) Jezus w Ewangeliach raczej do tej grupy nijak nie pasuje.

Nawiasem mówiąc wiązanie Esseńczyków z Qumran to też raczej domysł. Esseńczycy byli kimś w rodzaju bibliotekarzy, nastawionych bardziej na studiowanie pisma niż jego wykładanie. Dlatego BYĆ MOŻE są to ich zbiory, bo na tych terenach rzekomo żyli.

Druga grupa to Zeloci. Tu chyba jest jasne, że Jezus się ich wypiera. Ewangelie były pisane pod rzymską cenzurą, dlatego wszystko co rzymskie i greckie jest tam bardziej "za" niż żydowskie. Wszyscy jednak zapominają o dwóch wydarzeniach, kiedy Jezus rozpędza przekupniów ze Świątyni i nikt go nie powstrzymuje (gdzie była straż świątynna, która jest powołana do takich celów) i o pojmaniu Jezusa, gdzie została wyjaśniona poprzednia zagadka - Jego uczniowie byli uzbrojeni, a u Łukasza nawet sam Jezus namawia ich do zakupu tych mieczy. To tak mimochodem tylko Smile

Na koniec pozostawiłem sobie Saduceuszy i Faryzeuszy. Tu Biblia leci już sobie na całego. Ktoś kto pisał Biblię albo w ogóle nie wiedział nic o tych stronnictwach, albo celowo zafałszował ich obraz. W Biblii dwa najbardziej sobie wrogie stronnictwa polityczne w całej historii Izraela, jednoczą się aby skazać lokalnego proroka. W dodatku Faryzeusze nie mają żadnego powodu, żeby go skazać, bo Jezus powtarza ich nauki słowo w słowo podczas swojej działalności.

Faryzeusze nie należeli do Sanhedrynu jak podają Ewangelie. Sami odeszli z tej rady, kiedy władzę zdobyli Herodowie i sympatyzujący z nimi Saduceusze. Faryzeusze zaczęli głosić swoje nauki w synagogach unikając Świątyni. Wielu z nich nauczało, więc w ten sam sposób co Jezus, po prostu wychodząc wprost do ludzi. Tak jak rabbi Shammaj, który był jak Jezus rzemieślnikiem, oprócz tego, ze nauczał innych. Do Jezusa uczniowie zwracają się Rabi, Nauczycielu, lub Mistrzu, te same zwroty przysługiwały "Uczonym w Piśmie", czyli Faryzeuszom. Pomiędzy sobą Faryzeusze nazywali się Braćmi, tak samo jak Uczniowie i pierwsi Chrześcijanie. To tyle jeśli chodzi o formalności.

A co z naukami. Ano Jezus nic tu nowego nie wymyśla. Wiele z jego sądów, które według Ewangelii są odpowiedzią dla Faryzeuszy to nauki, które Faryzeusze znali już przed nadejściem Jezusa. Na przykład kwestia "listu rozwodowego" (Mt 19, 9) to dosłowne powtórzenie wyroku Szammaja Starszego w tej samej sprawie, a zasadę miłości bliźniego z kazania na górze, powtórzono ze złotej zasady Rabiego Hilllela. Krotko mówiąc Jezus nie powiedział niczego co by nie było zgodne z wykładnią Pisma przez Faryzeuszy.

Dlaczego wiec tak nienawidził tego stronnictwa. Podobno za domniemaną hipokryzję. Powszechnie uważa się, że było to coś na kształt tego, że dzisiejsi księża nawołują do skromności, a sami jeżdżą Mercedesami. Tyle, że Jezusowi chyba się adresaci pomylili z Saduceuszami, bo Faryzeusze byli nadzwyczaj skromnymi przedstawicielami prostego ludu, a nie wielmożami.

No i pozostaje jeszcze kwestia tradycji. I tu chyba jest pies pogrzebany. Faryzeusze traktowali ustną tradycję żydowską na równi z tą pisaną. Odstępstwa od niej były więc także grzechem. I to trochę fanom kultury greckiej nie przypadło do gustu, bo jakoś trudno pogodzić to z pociągiem do nowinek grecko-rzymskich, czyli po prostu cywilizacji. Dlatego Ewangeliści tak obsmarowali Faryzeuszy, jako ciemnogród, który jest winien powstania przeciwko Rzymianom i represji, które dotknęły także emigrację po 60r.

No i tak doszliśmy do Saduceuszy. Wydaje się, że Jezus nic nie ma do Saduceuszy. Parę razy ich wyzywa, ale tu raczej wrzuca ich do wspólnego wora z Faryzeuszami. Po prostu Jezus żadnym słowem nie oświadcza dlaczego Saduceusze są źli. I to pojawia się pytanie - Dlaczego tego nie robi?

W myśl doktryny chrześcijańskiej to właśnie Saduceusze stanowili największe odstępstwo od wiary. To oni sprzyjali Herodowi, który gnębił lud. To oni byli tymi, którzy bogacili się kosztem biednych, bo pochodzili z arystokracji. To oni hołdowali greckiej kulturze, zapominając o żydowskich tradycjach. To oni kolaborowali z okupantem - Rzymianami. To oni wreszcie doradzali Herodowi, kiedy ten stawiał świątynie greckim bogom. A Jezusa z Ewangelii to w ogóle nie obchodzi. Nawet Jan Chrzciciel wypomina Herodowi "tylko" złe prowadzenie. Tymczasem to właśnie wypominają im Faryzeusze stając się ich największymi wrogami.

Jak więc widać, porównując wydarzenia historyczne z tym co mówi Biblia, można odczuć pewien dysonans. Jedynym wytłumaczeniem tego jest fakt, że Biblia była pisana już dla nowego czytelnika, wywodzącego się z kultury greckiej. Dlatego nawet okrutny Piłat jest tam opisany jako wzór rozsądku. Tymczasem stronnictwa żydowskie to po prostu kozioł ofiarny, złożony po to aby przypodobać się nowym panom. Nie ulega jednak wątpliwości, że kultura prawna żydów stała na wysokim poziomie i dlatego warto było te pisma jakoś przemycić do kultury greckiej, nawet kosztem zniesławienia rzeczywistych twórców tego prawa.
Odpowiedz
#3
Qrcza, tak świetnie opracowany wątek, a ja przegapiłem?
Jak to możliwe w ogóle?

Konq
Pytania dwa, a raczej jedno
Najpierw odpowiedź

Cytat:Konq
Dlaczego wiec tak nienawidził tego stronnictwa. Podobno za domniemaną hipokryzję. Powszechnie uważa się, że było to coś na kształt tego, że dzisiejsi księża nawołują do skromności, a sami jeżdżą Mercedesami. Tyle, że Jezusowi chyba się adresaci pomylili z Saduceuszami, bo Faryzeusze byli nadzwyczaj skromnymi przedstawicielami prostego ludu, a nie wielmożami.

No i pozostaje jeszcze kwestia tradycji. I tu chyba jest pies pogrzebany. Faryzeusze traktowali ustną tradycję żydowską na równi z tą pisaną. Odstępstwa od niej były więc także grzechem. I to trochę fanom kultury greckiej nie przypadło do gustu, bo jakoś trudno pogodzić to z pociągiem do nowinek grecko-rzymskich, czyli po prostu cywilizacji. Dlatego Ewangeliści tak obsmarowali Faryzeuszy, jako ciemnogród, który jest winien powstania przeciwko Rzymianom i represji, które dotknęły także emigrację po 60r.

Powtórzę co powiedziałem o tym w innym wątku, choć siebie cytować głupio troszkę, ale skoro o tym mowa też tutajWink
Cytat:Gerald
Faryzeusze nie słuchali Boga i dlatego Jezus ich upominał

Każda władza pochodzi od Boga, nawet okupacyjna i skoro taka władza jest, jaka jest, to tak ma być, bo tak chce Bóg, a ludzie jak się buntują władzy, to buntują się Bogu, który na nich tą władzę zesłał
Tak to mniej więcej wygląda.
I to

Walcząc z reżimem, walczyli z Bogiem, mam nadzieję, że pomogłem zrozumieć, nawet, jeśli przyjęcie tego faktu, jest trudne, bo prowadzi do innych, dosyć dramatycznych wniosków.

Jezus powiedział wyraźnie oddaj to co cesarskie cesarzowi, a to co dla Boga to Bogu.
Czy to brzmi jak zdrada stanu?
No, pewnie tak
Wnioski, jakie ja wyciągam są takie, że Jezusa nie obchodził wolność współplemieńców od totalitaryzmu. Jezus totalitaryzmy czy okupację przyjmował, jako wolę Boga. Jak sobie chcieli, tak sobie mieli. Gdyby byli w porządku wobec Boga to mieliby dużo lepiej.  Tak myślę

A pytanie brzmi
Cytat:Konq
Tu chyba jest jasne, że Jezus się ich wypiera. Ewangelie były pisane pod rzymską cenzurą, dlatego wszystko co rzymskie i greckie jest tam bardziej "za" niż żydowskie. Wszyscy jednak zapominają o dwóch wydarzeniach, kiedy Jezus rozpędza przekupniów ze Świątyni i nikt go nie powstrzymuje (gdzie była straż świątynna, która jest powołana do takich celów) i o pojmaniu Jezusa, gdzie została wyjaśniona poprzednia zagadka - Jego uczniowie byli uzbrojeni, a u Łukasza nawet sam Jezus namawia ich do zakupu tych mieczy. To tak mimochodem tylko

A to nie było tak, że pod rzymska okupacją Żydzi mieli zakaz noszenia broni?
Nie wiem, pytam tylko, bo tak gdzieś słyszałem,czy coś
Odpowiedz
#4
(2016-03-21, 04:02 PM)Gerald napisał(a): A to nie było tak, że pod rzymska okupacją Żydzi mieli zakaz noszenia broni?
Nie wiem, pytam tylko, bo tak gdzieś słyszałem,czy coś

Nie mam zielonego pojęcia Smile Nie wiem tylko dlaczego to takie ważne, jak napisałem powyżej wtrąciłem to tylko mimochodem, uprzedzając ewentualne wnioski o skrajny pacyfizm ugrupowania Jezusa.
Odpowiedz
#5
Aha, dzięki
Moim zdaniem Jezus był pacyfistą, ale jego podwładni niekoniecznieWink
Może Eliahu będzie wiedzia, czy Żydzi mogli nosić broń w tym o kresie, czy nieWink
Odpowiedz
#6
(2016-03-21, 04:29 PM)Gerald napisał(a): Aha, dzięki
Moim zdaniem Jezus był pacyfistą, ale jego podwładni niekoniecznieWink
Może Eliahu będzie wiedzia, czy Żydzi mogli nosić broń w tym o kresie, czy nieWink

Wiesz, nawet dziś można znaleźć ludzi, którzy uważają, że Hitler nie może odpowiadać za Holokaust, bo nie podpisał osobiście żadnego dokumentu nakazującego eksterminację Żydów. Myślę, że twoje rozumowanie opiera się na podobnej zasadzie.

"Lecz teraz - mówił dalej - kto ma trzos, niech go weźmie; tak samo torbę; a kto nie ma, niech sprzeda swój płaszcz i kupi miecz!"

PO CO??
Odpowiedz
#7
Żeby Jezus później mógł zbesztać Piotra za używanie broni?Wink
Naprawdę wolno się uczyli chłopaki, uczniowie
Ale ja też tak mam, zdaje mi sięWink
Heh,nie nie jestem apostołem
Wolno się uczę tylkoWink
Odpowiedz
#8
(2016-03-21, 05:05 PM)Gerald napisał(a): Żeby Jezus później mógł zbesztać Piotra za używanie broni?Wink
Naprawdę wolno się uczyli chłopaki, uczniowie
Ale ja też tak mam, zdaje mi sięWink
Heh,nie nie jestem apostołem
Wolno się uczę tylkoWink

To chyba nie do mnie pretensja, że nie przewidział konsekwencji swoich słów?
Odpowiedz
#9
Otóz to, że przewidział, Konq, przewidział i doskonale wiedział co im każe i po co,wiedział, jak oni zareagują i wiedział co im powie w odpowiedzi na ich reakcjęWink
Tak miało być, bo tak chciał Ojciec.
Odpowiedz
#10
(2016-03-21, 05:09 PM)Gerald napisał(a): Otóz to, że przewidział, Konq, przewidział i doskonale wiedział co im każe i po co,wiedział, jak oni zareagują i wiedział co im powie w odpowiedzi na ich reakcjęWink
Tak miało być, bo tak chciał Ojciec.

Aha, czyli daj dziecku nóż, niech się potnie i się nauczy, że noża nie można się bawić?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości