Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytania do Eliahu
#11
(2018-08-17, 11:22 AM)Daniel napisał(a): Samara, czym musi charakteryzować się człowiek, albo ugrupowanie religijne by uznać ich za chrześcijan?

To nie tak, że ktoś tam musi się czymś charakteryzować.
W Pśw. masz jasno wyjaśnione kim jest chrześcijanin.
Ma wierzyć w Jezusa, a wiarę swą wyznać i ochrzcić się. Naśladować Go. Przyjąć dar zbawienia z łaski, przez wiarę. Nie wiem, czy o taką odpowiedź ci chodziło?
Wiedz, że to nie ja szufladkuję ludzi na chrześcijan, na zbawionych czy nie, na prawdziwie wierzących itd. Natomiast jestem oburzona, że wielu tzw. nauczycieli (mówię tu o protestantach w tej chwili) i protestanckich wierzących właśnie takie szuflady porobiło i np. twierdzą, że katolicy to nie chrześcijanie, bo jeśli ktoś się nawraca (prawdziwie - cokolwiek to znaczy) to ucieka z krk itd. w tym klimacie. Koty darłam na forum aż odpuściłam i po prostu zostawiłam towarzystwo Confused 
Takich kwiatków jest mnóstwo i ja temu mówię stanowcze NIE. Tylko Bóg zna serca i tylko On wie kto jest Jego.
Faktem jest, że w krk mnóstwo niebiblijnych praktyk jest, ale mówić, że to poganie, że wierzą w innego Jezusa że jak w ruskim banku mają piekło gwarantowane...to już tylko świadczy, że taki "nauczający" powinien w pokorze prosić o wybaczenie ze swojej pychy.

@Gerard
W pełni się zgadzam z twoimi spostrzeżeniami. Smile
Odpowiedz
#12
Eli, mam pytanie dotyczące tego jak podchodzisz do proroctw mówiących o tym, że mesjaszem albo władcą który będzie panował będzie ktoś z rodu Dawida, albo będzie na tronie Dawida? Jak to można rozumieć?

Z tego co mówiłeś w filmie to poniższe tłumaczenie Ps 22:16 jest właściwe:
„Bo osaczają mnie psy, otaczają mnie jak zgraja złoczyńców, niczym lew atakują moje ręce i nogi.” PNŚ
Jakieś inne przekłady dobrze oddają ten werset?

Kiedyś pytałem już o tłumaczenie Psalmu 139:16. Tłumaczony w polskich przekładach jest bardzo różnie. Czy uważasz, że „zapis” o którym wspomina Dawid odnosi się do tego jakie będą „przyszłe dni” człowieka? Czy do tego w jaki sposób zgodnie z „zapisem” rozwija się zarodek?
Istotna różnica.

Ostatnio ktoś na forum wspominał Melchizedeka. Ciekawa postać ale w Biblii o nim bardzo mało. Słyszałem, że niektóre pisma hebrajskie nie wchodzące w skład kanonu Biblijnego utożsamiają Melchizedeka z Semem synem Noego? Mógłbyś coś na ten temat powiedzieć?
Odpowiedz
#13
Odnośnie omawianego wersetu z Psalmu 22, to:

- u Cylkowa
Cytat:Albowiem otoczyły mnie psy, zgraja złoczyńców obstąpiła mnie, jakoby lwy - ręce i nogi moje.

http://bibliepolskie.pl/zzteksty_ch.php?...pter=22&e=

- u Davida H. Sterna w The Complete Jewish Bible
Cytat:Dogs are all around me, a pack of villains closes in on me like a lion [at] my hands and feet.

https://www.biblestudytools.com/cjb/psalms/22.html

- w przekładzie dosłownym EIB
Cytat:Oto otoczyły mnie psy,
Niczym lew osaczyła mnie zgraja oprawców:
Moje ręce i stopy!

Jak widać z powyższych przykładów @Eliahu w tej kwestii ma racje.
W sumie to nie dziwię się Żydom, że sceptycznie podchodzą do chrześcijaństwa. Z jednej strony widzą ponaciągane tłumaczenia Biblii Hebrajskiej oraz różne doktryny sprzeczne z Pismem. Z drugiej strony, różne  dziwne rytuały mające źródło w pogańskich zwyczajach lub ludowej pobożności. Czy wreszcie, nieprzychylny lub czasem  nawet wrogi stosunek do Żydów u ludzi, którzy nazywają siebie chrześcijanami. Patrząc na to wszystko od tej strony, chrześcijaństwo wydaje się być czymś obcym i aż trudno uwierzyć że ma korzenie żydowskie. Jednak fakty są takie, że pierwszymi chrześcijanami byli sami Żydzi i to oni zanieśli naukę Jezusa do pogan. A największy w tym wkład miał Żyd i faryzeusz Szaul z Tarsu.
Należałoby zatem,  zadać sobie pytanie, jak bardzo chrześcijaństwo w swojej obecnej formie odbiegło od tego czym było na początku i zastanowić się nad tym, jak przywrócić je do pierwotnych kształtów zarysowanych w Biblii.
Odpowiedz
#14
Luke81 zadał, moim zdaniem fundamentalne pytanie:

"Należałoby zatem,  zadać sobie pytanie, jak bardzo chrześcijaństwo w swojej obecnej formie odbiegło od tego czym było na początku i zastanowić się nad tym, jak przywrócić je do pierwotnych kształtów zarysowanych w Biblii."

Obawiam się, że odpowiedź na nie może być dla nas, chrześijan bardzo niewygodna, wręcz druzgocąca. Obecnie, a zaczęło się to wkrótce po śmierci apostołów, a już na całego od Konstantyna, chrześijaństwo to zupełnie nowy twór, nowa religia, która z wiary w Boga Izraela ma tylko nazwę i pobożne życzenia.
Przede wszystkim ogromnym błędem jest odcięcie się od wykładni Pism, jakie podawali Apostołowie. Uczenie ludzi, że tylko łaska, a całą Torę won, do kubła, głoszenie, że Tora to tylko dla Żydów, a my mamy łaskę. Do tego prześladowania Żydów od samego początku. 
Temat jest szeroki, ja dopiero w niego zaczęłam wchodzić, więc tu wymądrzać się nie będę. Wspomnę tylko, że chrześcijańska interpretacja łaski, zbawienia przez łaskę to tak, jak najbardziej, ale zapomina się i nie głosi wprost, że ta łaska została objawiona już na samym początku i zawsze, od pierwszych kart Biblii mamy głoszenie zbawienia złaski przez wiarę, ale warunkiem jest przestrzeganie Bożych norm, a te zostały spisane w Torze. Oczywiście, nie mówię tu o przestrzeganiu faryzejskich nakazów, gdzie wymogi stały się ciężarem, ale o przestrzeganie przykazań i nakazów, które Bóg ustanowił jako tzw."wieczne".
Chrześcijanie porobili sobie nowe święta, inną formę oddawania czci Bogu, niż On chce, mnóstwo przejęli z pogaństwa (i nic to nie da, że się temu zaprzecza).
Pan Jezus nauczał według Praw Bożych, Apostołowie tez przestrzegali Zakonu, a poganom wszczepionym w Izraela nakazali jedynie nie jeść zadławionego z krwią i nie nakazali obrzezki ciała. Ale cała reszta jest aktualna. A co my mamy? Nic. Choinkę, zajączki i blabla.
Odpowiedz
#15
(2018-09-19, 09:55 AM)Samara napisał(a): Przede wszystkim ogromnym błędem jest odcięcie się od wykładni Pism, jakie podawali Apostołowie. Uczenie ludzi, że tylko łaska, a całą Torę won, do kubła, głoszenie, że Tora to tylko dla Żydów, a my mamy łaskę. Do tego prześladowania Żydów od samego początku. 
Temat jest szeroki, ja dopiero w niego zaczęłam wchodzić, więc tu wymądrzać się nie będę. Wspomnę tylko, że chrześcijańska interpretacja łaski, zbawienia przez łaskę to tak, jak najbardziej, ale zapomina się i nie głosi wprost, że ta łaska została objawiona już na samym początku i zawsze, od pierwszych kart Biblii mamy głoszenie zbawienia złaski przez wiarę, ale warunkiem jest przestrzeganie Bożych norm, a te zostały spisane w Torze. Oczywiście, nie mówię tu o przestrzeganiu faryzejskich nakazów, gdzie wymogi stały się ciężarem, ale o przestrzeganie przykazań i nakazów, które Bóg ustanowił jako tzw."wieczne".
Nikt w pismach NP, na czele z Jezusem nie unieważnia Tory. Jeśli ktoś tak twierdzi, to zwykle wynika to z błędnego rozumienia ksiąg NP. Niestety przez wieki powtarzano błędne nauki, w tym tzw. teologię zastąpienia, w czym pomagała niedostępność Biblii, oraz błędy w tłumaczeniach. Temat - rzeka.
Niemniej w listach apostoła Pawła w sposób jednoznaczny jest napisane, że zbawienie jest z łaski, przez wiarę za darmo. Gdyby łaska była uwarunkowana przestrzeganiem Bożych norm, to nie byłaby łaską, ale zapłatą. Szeroko na ten temat pisał Paweł w swoich listach. Tyle, że skoro łaska jest uwarunkowana wiarą, a nie uczynkami, należy zadać sobie pytanie czym jest ta wiara? Jest też powiedziane, że uczynki u chrześcijan powinny wynikać, nie tyle z nakazów Prawa, co być efektem wtórnym ich wiary. Znów temat - rzeka.
Tymczasem w różnych kręgach chrześcijan nieżydowskiego pochodzenia widać powrót do przestrzegania nakazów Tory, łącznie z obchodzeniem świąt żydowskich. Przy czym, pomija się lub nie zauważa się słów Jezusa, w których stawia On wyższe wymagania swoim uczniom, niż te które można znaleźć w samej Torze.
Cytat:Mt 5:20 "Zapewniam was, że jeśli wasza sprawiedliwość nie stanie się pełniejsza niż [sprawiedliwość] uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego."

Wystarczy porównać sobie przykazanie miłości bliźniego z Tory (Kpł 19:18) z nowym  przykazaniem danym przez Jezusa (J 13:34). Jest spora różnica.

Często też ludzie nie zauważają różnic opisanych na kartach Biblii, jakie można znaleźć między żydowską społecznością pierwszych chrześcijan, a chrześcijanami z pogan.
Cytat:Dz 21:20 "Po wysłuchaniu oddali chwałę Bogu. Potem powiedzieli mu: „Widzisz, bracie, jak wiele tysięcy jest tych, którzy wśród Żydów już uwierzyli, a wszyscy gorliwie przestrzegają Prawa."
To jeden z tych przykładów, ale nie jedyny. Ogólnie wątek jest ciekawy i można z niego rozwinąć osobny temat.

@Eliahu w jednym ze swoich postów napisałeś:
Cytat:Paweł z kolei zwalczał prawo żydowskie i wypowiadał się o nim w najgorszym tonie, jednocześnie wychwalał prawo Rzymskie jako sprawiedliwe itd i karze słuchać się władz rzymskich wyzywając władze żydowskie od najgorszych.
Są to dla mnie zaskakujące słowa, tym bardziej, że choćby w liście do Rzymian można znaleźć słowa Pawła temu przeczące:
Cytat:Rz 3:31 Czy zatem z powodu wiary unieważniamy Prawo? — Na pewno nie! Raczej Prawo umacniamy.


Czy możesz podać argumenty na podstawie których wyciągasz takie wnioski?
Odpowiedz
#16
(2018-09-18, 09:16 PM)Luke8l napisał(a): Należałoby zatem,  zadać sobie pytanie, jak bardzo chrześcijaństwo w swojej obecnej formie odbiegło od tego czym było na początku
Bardzo dobre pytanie
Cytat:i zastanowić się nad tym, jak przywrócić je do pierwotnych kształtów zarysowanych w Biblii.
Pytanie, a raczej konstatacja jest taka, moim zdaniem, nie jak przywrócić chrześcijaństwo do pierwotnych kształtów, bo coś mi się zdaje, że to za duży ciężar wzięty na bary, tylko jak być punktem, jako chrześcijanin, który świeci i błyszczy w chaosie życia.
Wielu chrześcijan chce zmieniać świat, a niewielu chce zacząć te zmiany u podstaw czyli od siebie ponieważ wielu uznaje, że mając Jezusa, jako "boję", dalej można sobie żyć swobodnie ponieważ "boje/tarcza" wzięła na siebie grzechy i wszystko złe co zrobi chrześcijanin idzie na rachunek Jezusa
I to jest największy problem chrześcijaństwa, moim zdaniem. Nikt nie chce brać odpowiedzialności za to co robi i zrzuca na karby "tarczy"
Ja tam nie wiem czy to dobre jest, a nawet uważam, że to niedobre jest, ale jak rzekłeś.. temat rzeka.

A Eliahu nie odpowie bo się zbiesił zupełnie i nie chce mu się tłumaczyć po raz setny rzeczy, które tłumaczył tysiąc razy i już nie wie komu i gdzie tłumaczyłWink
Komu chce się walczyć z wiatrakami? Chociaż tu nawet nie chodzi o walkę. Nowe pokolenia rosną, mają te same pytania i trzeba mieć w sobie nieprawdopodobne pokłady cierpliwości i wyrozumiałości aby powtarzać to samo w kółko.
Komu się chce?
Komu?Wink
Odpowiedz
#17
(2018-09-21, 11:30 PM)Gerald napisał(a): Pytanie, a raczej konstatacja jest taka, moim zdaniem, nie jak przywrócić chrześcijaństwo do pierwotnych kształtów, bo coś mi się zdaje, że to za duży ciężar wzięty na bary, tylko jak być punktem, jako chrześcijanin, który świeci i błyszczy w chaosie życia.
Dlaczego za duży ciężar? Jeśli mamy być naśladowcami Jezusa i apostołów, to tym bardziej chrześcijaństwo powinno w swojej formie wrócić do tego, czym było pierwotnie. Jak dla mnie, to tym zbędnym balastem są wszystkie te niebiblijne ludzkie tradycje, które niczym tłuszcz obrosły chrześcijaństwo i tylko komplikują sprawę. Czas przejść na dietę. Wink

Co do Eliahu, skoro wrzuca na forum jakąś tezę, to mógłby ją uzasadnić. Przejrzałem cały temat w którym padły zacytowane słowa, ale nigdzie nie znalazłem ich uzasadnienia. Rozumiem, że bywa męczące tłumaczenie po raz tysięczny tych samych zagadnień, ale zawsze można podrzucić linka do wątku w którym były już one  omówione lub też mieć przygotowane szablony odpowiedzi. Czasem tak robię, wystarczy niewielki wysiłek oraz dwie kombinacje klawiszy  Ctrl+C, Ctrl+V i sprawa załatwiona. Wink
Odpowiedz
#18
Cytat:Dlaczego za duży ciężar? Jeśli mamy być naśladowcami Jezusa i apostołów, to tym bardziej chrześcijaństwo powinno w swojej formie wrócić do tego, czym było pierwotnie. Jak dla mnie, to tym zbędnym balastem są wszystkie te niebiblijne ludzkie tradycje, które niczym tłuszcz obrosły chrześcijaństwo i tylko komplikują sprawę. Czas przejść na dietę.

Mi się wydaje, że już się trochę nie da.

Raz, że wczesne chrześcijaństwo się zmieniało dość szybko i było bardzo zróżnicowane. "Pierwsi chrześcijanie" z roku 33 to już nie są ci sami, którzy dożyli napisania Ewangelii Jana w roku 90. Zupełnie inna struktura kościoła, inne problemy, nawet inna kultura. Czyli w skrócie, już organizując kościół wg wskazań np. z Listu do Tymoteusza nie będziesz miał tego, czym chrześcijaństwo było na samym początku.

Bo w ciągu tych 60 lat mała żydowska lokalna sekta zmieniła się w religię obecną we wszystkich większych ośrodkach miejskich i złożoną głównie z pogan. A wszyscy bohaterowi początkowych wydarzeń umarli i zamiast nich trzeba było wybrać innych przywódców. A luźna struktura przestała się sprawdzać, dlatego w tych "późniejszych" fragmentach Biblii wzmiankowani są np. biskupi i rady starszych.

Druga rzecz, że nie wszystko wiadomo. Wiesz np. jak powinna wyglądać uczta miłości (agapa)? Dla wczesnych chrześcijan to był ważny i często wspominany obrzęd, ale wymarł jakoś w IV wieku n.e. i dziś nie mamy pojęcia jak to wyglądało, są tylko próby rekonstrukcji.

A trzecia rzecz, że przecież właśnie pierwsi chrześcijanie opierali się w 100% na "pozabiblijnej tradycji" przekazywanej ustnie. NT przecież jeszcze nie mieli przez pierwsze 30-40 lat, bo wtedy dopiero zaczęły powstawać pierwsze Ewangelie.

A NT w dzisiejszym kształcie mamy dopiero od IV wieku, bo wtedy ustalono listę ksiąg.
Odpowiedz
#19
Nie chodzi mi o takie szczegółowe przywracanie chrześcijaństwa z pierwszych lat I wieku n.e. Raczej o skupieniu się na tym co jest istotne. Tymczasem te wszystkie podziały na różne denominacje wynikają głównie z przywiązywania wagi do mniej istotnych szczegółów np. wiary w to, że dary nie przeminęły, itp.

Doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że dziś nie wszystko da się zorganizować w skali 1:1, tak jak to wyglądało w początkach chrześcijaństwa, bo zwyczajnie dziś mamy inną kulturę, inne spojrzenie na otaczający nas świat, oraz inne problemy z którymi musimy się mierzyć. Jednak nadal uważam, że możemy się skupić na tym co jest sednem chrześcijaństwa, czyli na nauce Jezusa. Wszystko inne, to tematy poboczne, więc nie specjalnie interesuje mnie jak wyglądała uczta miłości, skoro jej nie ma na kartach Biblii. Myślę że ludzie do chrześcijaństwa podchodzą zbyt formalnie i urzędowo. Brakuje miejsca na dyskusje.

Dziś już mamy ustalony kanon ksiąg NP, więc w teorii powinno się udać wypracować wspólne stanowisko co do istoty chrześcijaństwa.
Odpowiedz
#20
Cytat:więc nie specjalnie interesuje mnie jak wyglądała uczta miłości, skoro jej nie ma na kartach Biblii

Jest wzmiankowana w liście Judy, ale niestety też bez wyjaśnienia, o co chodziło. Sad
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości