Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytanie do Konq
#1
Piszesz, że jesteś ateistą. Więc moje pytanie brzmi jak zapatrujesz się na naukę w biblii? Ograniczę się do cytatów z księgi Hioba

1 Hi 28,5  Z ziemi wychodzi chleb, chociaż pod nią coś różnego, podobnego ogniowi.
Gorące płynne jądro może przypominać ogień

2 36, 27-28  Bo on wyciąga krople wód, które wylewają z obłoków jego deszcz, Który spuszczają obłoki, a spuszczają na wiele ludzi.
Skąd ludzie wiedzieli, że woda w morzu paruje i zamienia się w deszcz?

3 26,7 7 Rozciągnął północy nad miejscem próżnem, a ziemię zawiesił na niczem.
Miejscem próżnym i niczym są to synonimy czyli wychodzi, że ziemia jest w próżni.

4 28, 25 Wiatrom uczynił wagę, a wody odważył pod miarą.
Wiatr ma wagę to chyba nie był znany fakt?

5 Na zakończenie wisienka na torcie 40,15
15 Oto Behemot - <jak ciebie go stworzyłem> - 
jak wół on trawą się żywi. 
16 Siłę swoją ma w biodrach, 
a moc swą ma w mięśniach brzucha. 
17 Ogonem zawija jak cedrem, 
ścięgna bioder ma silnie związane, 
18 jego kości jak rury miedziane, 
jego nogi jak sztaby żelazne. 
19 Wyborne to dzieło Boże, 
Stwórca dał mu twardy miecz

Może chodzić o Apatozaura:

Apatozaur - duży zauropod żyjący ok. 150 mln lat temu w późnej jurze na terenach Ameryki Północnej. Został odkryty i opisany w 1877 przez Othiela C. Marsha. Niegdyś był także znany pod nazwą Brontosaurus. Osiągał około 22 m długości i około 23 ton wagi. Był dużym czworonożnym zwierzęciem o długiej szyi, biczowatym ogonie i niewielkiej głowie. Kręgi szyjne brontozaura były krótsze i ciężej zbudowane niż te występujące u jego kuzyna – diplodoka. Również jego kości nóg były masywniejsze i dłuższe niż u diplodoka co sugeruje większą wagę tego pierwszego. Ów zauropod osiągał przeciętnie 22 m, a maksymalnie 26 m długości i 24-32 t wagi – mniej więcej tyle co cztery razem wzięte słonie afrykańskie. Obecnie uważa się, że zwierzęta te dzięki pustym przestrzeniom w kościach mogły spędzać nieograniczony czas na lądzie. Apatozaur był roślinożercą

skoro został odkryty w 1877 to skąd wziął się w księdze hioba? Bo opis biblijny idealnie pasuje do opisu naukowego

Więc moje pytanie brzmi jeżeli biblię pisali ludzie bez żadnej łączności z Bogiem to skąd znali takie naukowe fakty?

Jakub Łuniewski pokój piszącemu i czytającemu
Odpowiedz
#2
AD.1. Nie jest to, żaden fakt naukowy tylko proste rozumowanie, że skoro ogień wylewa się z wulkanów, to jasne jest, że jego przyczyna jest w ziemi. Myślę, że gdyby autor tekstu widział gejzery w swoim życiu inaczej by to opisał.

AD.2. W zasadzie to z tekstu wcale nie wynika, że woda paruje. Wbrew zresztą faktom naukowym, jest tam napisane, że to Bóg jest siłą sprawczą deszczu, a nie warunki klimatyczne.

AD.3. Trudno mi się rozeznać w tym poetyckim opisie. Może Eli bardziej przybliży tu czy użyte w tekście archaizmy. W moim mniemaniu jednak nie chodzi o istnienie pustej przestrzeni, tylko fakt, że ziemia nie jest niczym podparta,  ani na niczym zawieszona. O ile wiem, to już nawet w starożytnym Egipcie o tym wiedziano, choć i tak nie potrafiono określić poprawnie kształtu ziemi, a już tym bardziej kształtu układu słonecznego. W każdym razie "teoria" zawieszenia ziemi w próżni zawsze była najbardziej oczywista, bo jakiekolwiek wymyślenie dla niej punktu podparcia implikowałoby udowodnienie takiej tezy.

AD.4. A jest to dziś znany fakt!? Ile waży wiatr?

AD.5. No tak Apatozaur ganiający po biblijnych łąkach z twardym mieczem, rzeczywiście naukowy fakt.
Odpowiedz
#3
Smile 
Ad 1 Ok mogę się zgodzić punkt dla ciebie[Obrazek: smile.png].
AD 2 Nie wiem jak inaczej można zrozumieć ten fragment. Parowanie to pierwsze co mi przyszło do głowy.  A co warunków klimatycznych jeżeli Bóg włada warunkami klimatycznymi to włada też parowaniem. Więc teks bóg sprawia że woda paruje {przy wcześniejszym założeniu} jest prawdziwy.
AD 3 Faktycznie niektóre kultury znały, fakt, że ziemia jest zawieszona w przestrzeni. Kolejny punkt dla ciebie [Obrazek: smile.png]
AD 4 przy ciśnieniu atmosferycznym, na poziomie morza, w temperaturze 20 °C wynosi 1,2 kg/m³. Jest to mało intuicyjne więc ludzie raczej tego nie wiedzieli.
AD 5 Pytam czy te opisy nie są do siebie podobne? {Opis zwierząt z mitologi nie pasują do żadnego stworzenia} Więc pytanie brzmi jakim cudem Hiob widział takie zwierze i dlaczego opis naukowy pasuje do opisu biblijnego? Jeżeli Hiob nie widział Dinozaura to dlaczego ten opis tak dobrze pasuje? przypadek czy wiedza?
Odpowiedz
#4
AD.2. Chodzi o to co wcześniej napisałem. Deszcz powodują warunki klimatyczne. Obecnie człowiek może w przybliżeniu określić, kiedy ten deszcz spadnie z dość dużą dokładnością. Równie dobrze możesz więc twierdzić, że to że oddychamy, to przyczyna Boga, bo ciągle robi nam masaż serca.

AD.4. To także wielkie uogólnienie. Wiatr to nie samodzielny byt, tylko po prostu różnica ciśnień. Aby więc zmierzyć wiatr potrzebne są więc dwie takie masy jakie podałeś.

AD.5. Na pierwszy rzut oka -to tak, zwłaszcza jeśli się te oko przymruży... na fakty:

Cytat:Oto Behemot - <jak ciebie go stworzyłem> -
jak wół on trawą się żywi.

Żaden dinozaur nie jadł trawy. Po pierwsze trawa nie rosła w jego czasach, ale nawet gdyby rosła to nie miał on odpowiednich zębów, aby taką trawę zerwać (usta) i zmiażdżyć (zęby trzonowe). Żywił się liśćmi. Błędem jest tu więc zarówno ścisłe określenie jaki był rodzaj jego pożywienia, jak i sposób odżywiania "jak wół". Fakt, że oba stworzenia są roślinożerne jest tu wielkim uogólnieniem i nic nie określa.

Cytat: Siłę swoją ma w biodrach,
a moc swą ma w mięśniach brzucha.

Z pierwszym wersem się zgodzę, ale to także wielkie uogólnienie, bo mniejszą siłę w biodrach mają chyba tylko ptaki. Natomiast siły w mięśniach brzucha Apatozaur w ogóle nie miał, nie był w stanie podnieść się, aby wspiąć się na drzewo przednimi kończynami. Ba nie był nawet w stanie podnieść swojej szyi, aby postawić ją pionowo.

Myślę, że tu raczej chodzi o to, że ta istota była dwunożna, bo taka postawa zazwyczaj wymusza silniejsze mięśnie brzucha.

Cytat:Ogonem zawija jak cedrem,
ścięgna bioder ma silnie związane

Jeśli chodzi o ogon, to w przypadku apatozaura mało trafne porównanie, bardziej by tu pasowało porównanie do pejcza. Cedr (jego gałęzie) był często wykorzystywany jako naturalny wachlarz i chyba o takie porównanie autorowi chodzi - ogon zakończony owłosieniem jak u krów, lub lwów.

Co do bioder to też trudno tu upatrywać podobieństwa do apatozaura. W stosunku do reszty ciała te biodra nie były jakoś szczególnie uwydatnione niż u innych stworzeń czworonożnych. Wydaje mi się, że tu jest znów nawiązanie do dwunożnej istoty, gdzie mięśnie biodrowe są bardziej uwydatnione, zwłaszcza i naczelnych. Widać więc właśnie ścięgna biegnące wzdłuż pachwiny.

Cytat: jego kości jak rury miedziane,
jego nogi jak sztaby żelazne.


W zasadzie to też chyba raczej nawiązanie do koloru miedzi niż do rury. Apatozaur nie miał wydrążonych wzdłuż kości, po prostu wewnątrz kości znajdowały się pęcherze z powietrzem.

Cytat:Wyborne to dzieło Boże,
Stwórca dał mu twardy miecz

A to już w ogóle nie wiem co znaczy i wydaje mi się, że celowo ignorujesz ten fragment, bo nie pasuje do opisu apatozaura w ogóle?
Odpowiedz
#5
Ja ten opis traktuję względem siebie.

I tak nie do końca wiemy co jadły i jak jadły Apatozaury. Jak pisze wikipedia "Nie wiadomo, w jaki sposób apatozaury pochłaniały wystarczającą ilość pokarmu, aby zaspokoić potrzeby swego ciała. Dlaczego miałby nie mieć odpowiednich ust? Skoro nawet mięsożerca jakim jest pies jest w stanie zrywać trawę. Więc apatozaur mógł jeść trawę zwłaszcza gdy była ona wysoka.

Co do bioder i brzucha to w porównaniu z człowiekiem Apatozar miał cholernie silne biodra i brzuch. Kontekst tego fragmentu jest taki, że Bóg pokazuje Hiobowi Behemota a nie robi  wybiegu dla różnych stworzeń. Więc Hiob może porównać to tylko ze sobą.

Co do ogona to w innym tłumaczeniu jest "ogon swój wypręża jak cedr" brytyjka więc chodzi raczej o wielkość. Więc tutaj opis pasuje. 

Co do miecza to może być nim wspomniany wcześniej ogon. mieczem się uderza a Apatozaur uderzał ogon i to dość mocno "Komputerowa symulacja wykazała, że podczas uderzenia ogon wydawał dźwięk przekraczający 200 decybeli czyli wytwarzał hałas podobny do huku wystrzału z armaty"

Ale chcę dopytać co z tą wagą powietrza skąd Hiob o tym wiedział?
Odpowiedz
#6
(2018-09-03, 05:03 PM)Tizment.90 napisał(a): I tak nie do końca wiemy co jadły i jak jadły Apatozaury. Jak pisze wikipedia "Nie wiadomo, w jaki sposób apatozaury pochłaniały wystarczającą ilość pokarmu, aby zaspokoić potrzeby swego ciała. Dlaczego miałby nie mieć odpowiednich ust? Skoro nawet mięsożerca jakim jest pies jest w stanie zrywać trawę. Więc apatozaur mógł jeść trawę zwłaszcza gdy była ona wysoka.

Ignorujesz fakt, że apatozaur nie potrafiłby strawić całej trawy. Nie potrafiłaby to zrobić nawet krowa, gdyby ją tylko łykała. Krowa jednak potrafi przeżuwać trawę, dzięki temu, że ma zęby trzonowe, więc rozdrabnia ją zanim jeszcze trafi ona do żołądka. Apatozaur takich zębów nie miał, trawa byłaby dla niego ciężkostrawna i zapewniłaby wystarczającej ilości środków odżywczych względem masy ciała.

Wątpliwości w Wikipedii wynikają z tego, że nawet gdyby apatozaur żywił się tylko delikatnymi liśćmi (np. paprotników) to i tak musiałby spędzić większość życia na jedzeniu, aby zapewnić energię dla takiej masy ciała. Tym bardziej nie uczyniłby tego wcinając ciężkostrawną trawę.

Co do psów, to "jedzą" one trawę głównie z nerwów, po prostu, żeby coś skubać. Trawy takiej nie trawią i jest ona wydalana w całości.

(2018-09-03, 05:03 PM)Tizment.90 napisał(a): Co do bioder i brzucha to w porównaniu z człowiekiem Apatozar miał cholernie silne biodra i brzuch. Kontekst tego fragmentu jest taki, że Bóg pokazuje Hiobowi Behemota a nie robi  wybiegu dla różnych stworzeń. Więc Hiob może porównać to tylko ze sobą.

Mylisz kilka rzeczy. U czworonogów kość biodrowa nie jest tak wydatna jak u człowieka. To co widzimy u czworonogów to głównie kość miednicy. Jeśli Hiob chciałby zobaczyć ścięgna okalające biodra apatozaura, to musiałby zajrzeć mu pod ogon, a to co zobaczyłby i tak nie byłoby bardziej okazałe niż inne części ciała tego stworzenia. Oczywista jest tu więc analogia do wyprostowanej postawy człowieka, gdzie zarówno biodra są najbardziej wysuniętą kością miednicy i ścięgna są lepiej widoczne, bo człowiek bardziej chwali się swoją pachwiną niż inne stworzenia.

Co do mięśni brzucha to powiem to tak: najsilniejszym mięśniem ludzkiego ciała jest język. To tak dla porównania, że nie wielkość świadczy o sile. I takich zasad się trzymajmy, jeśli mówimy o nauce.

(2018-09-03, 05:03 PM)Tizment.90 napisał(a): Co do ogona to w innym tłumaczeniu jest "ogon swój wypręża jak cedr" brytyjka więc chodzi raczej o wielkość. Więc tutaj opis pasuje.

No cóż jeśli taka jest rozbieżność w interpretacjach tego tekstu, to trudno go uznawać za naukowy (ścisły), a bardziej jako poetyckie porównanie. Byłbym ciekaw tu opinii Eliahu. Dla mnie zresztą nadal porównanie tu do cedru jest niejednoznaczne, bo bardziej pasowałoby tu inne drzewa bardziej smukłe i potężniejsze, które także na Dalekim Wschodzie rosną. Użycie tu cedru wynika więc ze specyficznych cech jakie posiada, a nie posiadają inne drzewa. Bo ja nadal nie rozumiem, dlaczego cedr bardziej się wypręża niż dajmy na to topola?

(2018-09-03, 05:03 PM)Tizment.90 napisał(a): Co do miecza to może być nim wspomniany wcześniej ogon. mieczem się uderza a Apatozaur uderzał ogon i to dość mocno "Komputerowa symulacja wykazała, że podczas uderzenia ogon wydawał dźwięk przekraczający 200 decybeli czyli wytwarzał hałas podobny do huku wystrzału z armaty"

Pewnie można to tak interpretować. Jak wspomniałem jednak wcześniej, opis naukowy to opis ścisły, czyli taki, który wyklucza inne możliwości. W twojej interpretacji nadal nie ma to nic wspólnego z mieczem, ponieważ miecz nie wydaje dźwięku przekraczającego 200 decybeli i trzeba by tu być naprawdę niekonsekwentnym, żeby nie porównać tego ogona do bata, który musiałby być znany autorowi tekstu.

Jeśli miałbym tu doszukiwać się jakichś porównań to raczej do penisa niż do ogona, ale to apatozaur jest dość skromnym stworzeniem i nie wiem czy Hiobowi swą wielką tajemnicę wyjawił, bo zarówno u gadów, jak i u ptaków, ta część ciała jest schowana.

Najważniejsze jednak jest to, że autor nie zwrócił uwagi na podstawowe cechy apatozaura, jeśliby takiego zobaczył, a jedynie te mało istotne. Dlaczego nie ma opisu długiej szyi, która nawet u żyrafy budzi największą ciekawość? Dlaczego nie ma opisu małej głowy, która niewątpliwie jest ewenementem przy rozmiarach innych części ciała? Pomyśl sam, gdybyś chciał opisać żyrafę, to zwracałbyś uwagę na szczudlaste nogi i krótki ogon? Niewątpliwie te cechy wyróżniają te stworzenie, ale nie są najważniejsze, a użycie tylko ich w opisie pokazuje tylko, że autor nie widział np. antylop, które też te cechy posiadają.

(2018-09-03, 05:03 PM)Tizment.90 napisał(a): Ale chcę dopytać co z tą wagą powietrza skąd Hiob o tym wiedział?

Jak wspomniałem wcześniej nie jest to jednoznaczny tekst, jeśli chodzi o stwierdzenie, że chodzi o wagę powietrza. Tym bardziej że tuż obok, pojawia się stwierdzenie:

Cytat: a wody odważył pod miarą.

... którego według tego samego schematu myślenia nie można wytłumaczyć.
Odpowiedz
#7
Co do Apatozaura to jestem w stanie się zgodzić. Ok mój błąd może zwróciłem uwagę tylko na podobieństwa.

Ale cały czas została 1 kwestia. Skąd Hiob wiedział, że powietrze ma wagę?
Odpowiedz
#8
(2018-09-03, 08:01 PM)Tizment.90 napisał(a): Co do Apatozaura to jestem w stanie się zgodzić. Ok mój błąd może zwróciłem uwagę tylko na podobieństwa.

Ale cały czas została 1 kwestia. Skąd Hiob wiedział, że powietrze ma wagę?

Może nie doczytałeś, bo edytowałem:

(2018-09-03, 05:03 PM)Tizment.90 napisał(a): Ale chcę dopytać co z tą wagą powietrza skąd Hiob o tym wiedział?

Jak wspomniałem wcześniej nie jest to jednoznaczny tekst, jeśli chodzi o stwierdzenie, że chodzi o wagę powietrza. Tym bardziej że tuż obok, pojawia się stwierdzenie:

Cytat:a wody odważył pod miarą.

... którego według tego samego schematu myślenia nie można wytłumaczyć.
Odpowiedz
#9
 Jak można inaczej zrozumieć tekst " Wiatrom uczynił wagę," no bo najprostsze rozumowanie brzmi wiatr ma wagę. A fragment "a wody odważył pod miarą." znaczy, że wody też mają wagę. Moim zdaniem Hiobowi chodziło o to, że powietrza nie da się zważyć na wadze a wodę się da. 
Załóżmy, że żyjemy w czasach Hioba. Jeżeli ktoś powie nam, że wodę bóg odważył na wadze to powiemy ok. A jeżeli powie nam, że wiatr odważył na wadze to powiemy XD dlatego, że powietrza nie da się zważyć metodami które oni mieli. Zdanie wiatr ma wagę brzmi niedorzecznie a jednak okazało się prawdą. 
Odpowiedz
#10
(2018-09-03, 09:05 PM)Tizment.90 napisał(a):  Jak można inaczej zrozumieć tekst " Wiatrom uczynił wagę," no bo najprostsze rozumowanie brzmi wiatr ma wagę. A fragment "a wody odważył pod miarą." znaczy, że wody też mają wagę. Moim zdaniem Hiobowi chodziło o to, że powietrza nie da się zważyć na wadze a wodę się da. 
Załóżmy, że żyjemy w czasach Hioba. Jeżeli ktoś powie nam, że wodę bóg odważył na wadze to powiemy ok. A jeżeli powie nam, że wiatr odważył na wadze to powiemy XD dlatego, że powietrza nie da się zważyć metodami które oni mieli. Zdanie wiatr ma wagę brzmi niedorzecznie a jednak okazało się prawdą. 

Przypomnę jeszcze raz - wiatr nie ma wagi. Wiatr to różnica ciśnień. Powietrze także nie ma wagi w znaczeniu wagi stałej. Można zmierzyć wagę powietrza tylko jeśli zna się jego ciśnienie i objętość. Równie dobrze więc możemy mówić, że grawitacja ma wagę. Samo powietrze to nie wiatr i jest to zwykła nadinterpretacja, albo poetyckie przeniesienie, a nie fakt naukowy, bo powiedzenie, że wiatr waży nie ma żadnego znaczenia dla nauki.

Zwrócę jednak uwagę na sam tekst z księgi Hioba. Należy go interpretować w całości, a z tego wynika, że Hiob przedstawia tam różne dziwne rzeczy, których nie rozumie i twierdzi, że nikt nie będzie w stanie ich poznać, bo to boska tajemnica i tylko Bóg wie jak to wszystko działa i się nie rozsypie.

Cytat:28:12
Ale gdzie można znaleźć mądrość? Gdzie znajduje się miejsce rozumu?
28:13
Człowiek nie zna jej ceny ani nie można jej znaleźć w ziemi żyjących.
28:14
Głębia mówi: Nie ma jej we mnie. Morze powiada: U mnie też jej nie ma.

[...]

28:23

Bóg rozumie jej drogę, on zna jej miejsce.

[...]

28:28

A do człowieka powiedział: Oto bojaźń Pana, ona jest mądrością, a odstąpienie od zła jest rozumem.

(UwspolczesnionaBibliaGdanska/Ksiega-Hioba/28/)


Ba, Hiob wyraźnie w tym tekście zaznacza, że człowiek nie będzie nigdy w stanie zrozumieć tych rzeczy z samych obserwacji tych zjawisk. Twierdząc więc dziś, że naukowcy potrafią zważyć powietrze, robisz z Hioba głupca, który nie potrafił przewidzieć tego faktu.

W każdym razie gdybym ja dziś napisał, że na jakiejś planecie istnieje życie, to nie jest żadna mądrość z mojej strony i jeśli za kilka lat naukowcy odkryją, że naprawdę na jakiejś planecie istnieje życie, to wcale nie znaczy, że ja byłem jednak mądry i to przewidziałem.

Cała wymowa tego rozdziału powinna być zresztą interpretowana za pomocą ostatniego wersu, czyli że nie wiedza czyni z człowieka kogoś mądrego tylko miłość do Boga i walka ze złem.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości