Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Diatessaron czyli 4 ewangelie w 1
#1
1 Ostatnio na forum cisza... A ja jestem chory i siedzę w domu. Więc postanowiłem przerwać to milczenie pisząc o Diatessaron{Chcę tu przedstawić plusy i minusy }. Jest to pismo które próbowało połączyć 4 ewangelie w jedną. Ten teks znajduje się w Kodeksie Fuldeńskim {po łacinie} i w papirusie 25 według numeracji Gregory-Aland, oznaczany symbolem [Obrazek: 6d592e236d40fe6f832de3adc4ef1f15135a8566]{po grecku dodatkowo jest to niewielki fragment} Są jeszcze przekłady arabskie i ormiańskie.{W tym piśmie brakuje np genealogi Jezusa i jeszcze paru innych wydarzeń.} Diatessaron stworzył Tacjan Syryjczyk w języku Syryjskim lub greckim. Tacjan mógł być gnostykiem więc pewnie wiele ludzi powie, że takie pismo to herezja i w ogóle spalić to. Tak postanowił Teodoret z Cyru. Ok mogę się z tymi poglądami zgodzić ale co z ideą aby stworzyć "Nowe Diatessaron"?

2 Więc to była krótka historia. A teraz plusy takiego zestawienia
- Historie by się  nie powtarzały
- Wszystkie rzeczy których nie wspomniał jakiś ewangelista a wspomniał inny by się łączyły w całość. np w ewangelii marka jest napisane 5,26 i całe swe mienie wydała, a nic jej nie pomogło, lecz miała się jeszcze gorzej. a w ewangelii Łukasza 8,43 A pewna kobieta od dwunastu lat cierpiała na upływ krwi; całe swe mienie wydała na lekarzy, a żaden nie mógł jej uleczyć. Widzimy, że w dwie ewangelię skupiają się na innych szczegółach  Mateusz nie mówi na co wydała pieniądze {ale chyba w domyśle jest lekarzy} A Łukasz nie napisał, że miała się jeszcze gorzej.
- Fragmenty które są np. tylko u Łukasza/Mateusza itd byłyby zebrane w jeden tekst 

3 A teraz minusy
- Po co z czterech robić jedną kiedy mamy już czasy gdzie każdy może mieć biblię w domu. Kiedyś miało to sens bo skryba mógł przepisać jeden teks a odbiorca by miał wszystkie historie Jezusa ale teraz tego sensu nie ma.
- Jak wybierać czy z tych 2 wcześniejszych fragmentów zrobić 
{A pewna kobieta od dwunastu lat cierpiała na upływ krwi; całe swe mienie wydała na lekarzy, a żaden nie mógł jej uleczyć i nic jej nie pomogło{w domyśle nic co podawali jej lekarze}, lecz miała się jeszcze gorzej} 
czy {A pewna kobieta od dwunastu lat cierpiała na upływ krwi i całe swe mienie wydała, a nic jej nie pomogło}
Chodzi o to czy wybierać wersje jak najkrótsze czy jak najdłuższe/jak najbardziej opisowe
P.S
- Zapomniałem tu wstawić jeszcze jednej mojej obawy. Mianowicie czy poprzez zrobienia takiego nowego Diatessaron  ewangelie nie wyglądałyby jak kolejna księga prorocka i czy dla ludzi Jezus nie spadłby do roli jednego z proroków. Pewnie nie. Ale nie jestem pewny.}

4 Co o tym sądzicie? Ja osobiście mam mieszane uczucia. Z jednej strony "czemu nie?" a z drugiej "właściwie po co/w jakim celu?"

Nie ukrywam, że interesuję się apokryfami i też dlatego napisałem ten wątek. Eliahu kiedyś nagrywał filmy może i ja zacznę? Nie wiem na początku muszę wyzdrowieć.

Pokój czytającym, a piszącemu zdrowie i spokój ducha
Jakub Łuniewski.
Odpowiedz
#2
Wg mnie to jest w zasadzie niemożliwe.

Polecam takie wyzwanie: spróbuj na podstawie 4 Ewangelii i listów Pawła opisać w punktach, co działo się po zmartwychwstaniu. Konkretnie: ile razy Jezus się ukazał, gdzie dokładnie, komu, i w jakiej kolejności.

Widziałem już sporo rekonstrukcji - niektóre kosmicznie skomplikowane - każda z nich wprost przeczy jakiemuś fragmentowi. Sam też próbowałem i niestety poległem.

Cytat:Fragmenty które są np. tylko u Łukasza/Mateusza itd byłyby zebrane w jeden tekst

A to akurat ludzie próbują robić. Kojarzysz na pewno hipotezę źródła Q: https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%B9r%C3%B3d%C5%82o_Q

Tylko tam nie ma w zasadzie fabuły, fragmenty Łukaszo-Mateuszowe to są głównie same wypowiedzi Jezusa. Dlatego się mówi, że źródło Q jeśli istniało, to było czymś na kształt Ewangelii Tomasza, czyli zbiorem maksym bez narracji.
Odpowiedz
#3
1 To o czym piszesz na początku nazywa się harmonią ewangelii i są zestawienia które pokazują jakie wydarzenia występowały po sobie. Tu daje linka do takiego zestawienia: https://pl.wikipedia.org/wiki/Harmonia_Ewangelii Poza tym Diatessaron to nie jedyna próba takiego zestawienia dopiero w 1969 zaczęto odchodzić od praktyki tworzenia harmonii
2 Hipotezę źródła Q ja bym nie poruszał bo jest to mocno niepewne. a później mówisz o synopsie ewangelii która wygląda mniej więcej tak
[Obrazek: gorczyca.png?resize=605%2C903]
Takie podsumowanie Harmonia ewangelii {czym był między innymi Diatessaron} to połączenie 4 ewangelii w jedną a Synopsa ewangelii to zestawienie ze sobą tekstów 4 ewangelii. Chciałem to doprecyzować
Odpowiedz
#4
Cytat:To o czym piszesz na początku nazywa się harmonią ewangelii i są zestawienia które pokazują jakie wydarzenia występowały po sobie. Tu daje linka do takiego zestawienia: https://pl.wikipedia.org/wiki/Harmonia_Ewangelii Poza tym Diatessaron to nie jedyna próba takiego zestawienia dopiero w 1969 zaczęto odchodzić od praktyki tworzenia harmonii

Właśnie tutaj widać dlatego twierdzę, że to niemożliwe. Takie harmonie zawsze będą sprzeczne z tekstem którejś Ewangelii.

Na przykład twoja tabelka wstawia dwa rozdziały Jana między Mk 16:14-18 a Mk 16:19-20. Mija wiele dni, apostołowie w międzyczasie wrócili do łowienia ryb.

Tymczasem w Marku to jest jedna rozmowa i wydarzenie bezpośrednio po rozmowie - sam zobacz.

Jeszcze lepsza akcja jest w wierszu "Nakaz misyjny Jezusa". Tam połączone są Mt 28,16-20 i Łk 24,44-49. Z całkowitym pominięciem, że na tym etapie akcja Mateusza dzieje się na górze w Galilei, a Łukasza - w budynku w Jerozolimie.
Odpowiedz
#5
1 To nie moja tabela znalazłem ją na wikipedi. Ale ciekawie wypunktowałeś jej błędy. Więc nie pozostaje mi nic innego jak podnieść rzuconą rękawicę i stworzyć własny plan wydarzeń od Zmartwychwstania do wniebowstąpienia może nawet zahaczę o ukazywanie się Jezusa po wniebowstąpieniu. Za jakiś czas powinienem umieścić ją tu lub w osobnym wątku .
Odpowiedz
#6
@Tizment.90 jak dla mnie różnice w ewangeliach sprawiają, że są one bardziej wiarygodne. Po drugie, przez to, że są różnice to lektura ewangelii jest ciekawsza, bo można sprawdzać, porównywać i badać temat. Nie masz podanego wszystkiego na tacy, tylko musisz dołożyć wysiłku, by ze sobą połączyć pewne elementy tej układanki. Trochę to przypomina zabawę z puzzlami. 
Ostatnio przyjrzałem się różnicom między rodowodami u Mateusza i Łukasza. Wyszło mi, że u Mateusza rodowód jest według natury i dlatego Mateusz używa słowa "spłodził", a u Łukasza jest podany rodowód według Prawa. Stąd biologicznym ojcem Józefa był Jakub, ale formalnie ojcem Józefa był Heli.
Łączenie tego wszystkiego w jedną ewangelię, sprawiłoby że jej lektura stałą by się nudna.
Btw od dawna można dostać ujednoliconą historię Jezusa na bazie ewangelii. Nazywa się to... Biblia dla dzieci. Wink
Odpowiedz
#7
Tongue 
@Luke8l
Zgadzam się z tobą. Ale chyba nie do końca mnie zrozumiałeś. W tworzeniu harmonii nie chodzi o wywalenie 4 ewangelii a o to by stworzyć coś w stylu biografii.

Z tego co wiem biblie dla dzieci są zbiorem opowiastek w których Bóg pomaga ludziom. I nie ma opisów jak Elizeusz przeklął dzieci itp. W harmonii chodzi o zrobienie biografii a nie o upiększenie Jezusa. W dodatku w biblii dla dzieci nie ma przypisów a w takiej harmonii musiałoby być masa przypisów w stylu. ten fragment to połączenie tych. A tutaj w ewangelii Marka Jezus powiedział trochę inaczej itd
P.S
Trochę obraziłeś wiele ludzi bo aż do XX wieku powszechnie korzystano z harmonii ewangelii
@mateusz
Udało mi się zrobić własny plan wydarzeń i go tu zamieszczam. Dodatkowo zamieszczam też 2 tabele mojego autorstwa które pomagały mi w tworzeniu planu wydarzeń. Pewnie są tam jakieś błędy, ale nie wiem [Obrazek: wink.png]

Pisząc to starałem się nie robić żadnych założeń. Jednak okazało się to nie możliwe bo każdy ewangelista relacjonuje zmartwychwstanie w trochę inny sposób. Zrobiłem kilka Założeń:
Pierwsze jest takie, że kobiety opisane w ewangeliach kiedy szły do grobu rozdzieliły się na trzy grupy które trafiały do grobu po kolei. Oparłem to na tym, że w ewangeli Mateusza kobiety widziały anioła który odsuną kamień na ich oczach a w reszcie ewangeli widziały już odsunięty kamień.
Drugie jest takie, że tekst z Mt 28 9-10 odnosi się do kobiet z ewangeli Marka, ponieważ kobiety z ewangeli Mateusza ochoczo pobiegły do apostołów a kobiety z ewangeli Marka się bały. A Jezus powiedział “nie bójcie się”. Może Mateusz z 2 wydarzeń zrobił jedno. Czasem tak się dzije. Zwłaszcza w tedy kiedy nie jesteś naocznym świadkiem
Trzecie teks o wniebowstąpieniu z ewangeli Marka i Łukasza mają miejsce później niż to się wydaje "na pierwszy rzut oka" ponieważ Marek kończy ewangelię pisząc, że Jezus został wzięty do nieba a uczniowie poszli i głosili ewangelię. Jest to zakończenie "jakby nożem odkrojone" ponieważ jak czytamy w dziejach apostolskich Jezus ukazywał się uczniom przez 40 dni a poszli głosić dopieru w dniu pięćdziesiątnicy. Tak samo postąpiłem z opisem wniebowstąpienia z ewangeli Łukasza bo gdyby patrzeć tylko na nią doszlibyśmy do wniosku, że zmartwychwstały Jezus chodził po ziemi 1-2 dni.

Plan wydarzeń od złożenia do grobu do wniebowstąpienia
Wyjaśnienei wymboli
<> - Moje domysły
1 Józef z Arymatei i Nikodem zawinęli ciało Jezusa w płutno wraz z wonnościami i pochowali go do grobu Józefa a Maria Magdalena i Maria Matka Józefa przyglądały się temu. Mk 15, 42-47 Mt 27, 57-61 Łk 23, 50-55 J 19, 28-42
2 Kobiety tego samego dnia przygotowywują wonności żeby namaścić ciało Łk 23, 56
3 W sobotę kapłani postawili straż piłata przed grobem Jezusa Mt 27, 62-66
4 Potem Maria Magdalena, Maria matka Jakuba, Salome, Joanna i inne kobiety wczesnym rankiem kupiły wonności i wzięły jeszcze te które wcześniej przygotowały. Chciały namaścić ciało i obejrzeć grób. Mk 16, 1-2 Mt 28, 1 Łk 24, 1 J 20, 1
<5 Musiały się rozdzielić na 3 grupy>
6 Kiedy pierwsza grupa dotarła na miejsce nastąpiło wielkie trzęsienie ziemi i anioł na ich oczach odwalił kamień od grobu. Mt, 28 2-4
7 Kiedy z nim porozmawiały poszły powiedzieć uczniom co się stało Mt 28, 5-8
8 Potem przyszła druga grupa kobiet wśród nich była Maria Magdalena. J 20, 1
Mk 16, 3-4
9 Kiedy zobaczyły odsunięty kamień Maria Magdalena pobiegła do Piotra i Jana J 20,
10 Pozostałe kobiety weszły do grobu. Mk 16, 5
11 Zobaczyły młodzieńca/anioła siedzącego po prawej stronie Mk 16, 5
12 Nakazał im żeby poszły do Piotra i innych uczniów i powiedziały im co widziały
Mk 16, 6-7
13 Po rozmowie z nim nikomu nic nie powiedziały bo się bały Mk 16, 8
14 Potem przyszła trzecia grupa kobiet zobaczyły, że kamień był odsunięty weszły do środka Łk 24, 2-3
15 Kiedy nie znalazły ciała zobaczyły dwóch mężczyzn/aniołów w lśniących szatach. Łk 24, 4
16 Aniołowie kazali im pójść do uczniów i powiedzieć im, że Jezus ukaże się w Galilei A one tak zrobiły Łk 24, 5-10
17 Apostołowie nie uwierzyli kobietom i Mari Magdalenie, ale Piotr i Jan pobiegli do Grobu {Maria magdalena też musiała wrócić do grobu} Łk 24, 11-12 J 20, 3
18 Kiedy Biegli Jan wyprzedził Piotra i dotarł do grobu, ale nie wszedł do środka.
J 20, 4-5
19 Potem przybiegł Piotr i wszedł do środka. J 20, 6
20 Piotr zobaczył płótno i chustę leżącą oddzielnie i dziwił się co się stało. Łk 24, 12
J 20, 7
21 Później Jan wszedł do grobu. Zobaczył i uwierzył. J 20, 8
22 Później Jan i Piotr ruszyli w drogę powrotną Łk 24, 12 J 20, 9-10
23 Przy grobie została tylko Maria Magdalena J 20, 11
24 Potem Zobaczyła dwóch Aniołów. J 20, 12-13
25 Następnie Zobaczyła Jezusa. J 20, 14
26 Kiedy skończyła z nim rozmawiać pobiegła do Apostołów ale oni jej nie uwierzyli Mk 16 8-11 J 20, 15-18
27 Potem Jezus ukazał się niewiastom z drugiej grupy {które się bały i nie poszły do apostołów} i powiedział im Żeby się nie bały, ale żeby poszły i powiedziały apostołom co widziały. Mt 28, 9-10
28 Potem strażnicy grobu i kapłani ustalili co zrobią w ziązku z tym co zaszło i przekupili straż przy grobie Mt 28, 11-15
29 Potem Jezus ukazał się 2 uczniom którzy szli do Emaus Mk 16, 12 Łk 24, 13-32
30 Oni przychodzą a apostołowie mówią im, ze Jezus ukazał się Szymonowi.
Mk 16, 13 Łk 24, 33-34
31 Apostołowie nie uwierzyli uczniom z Emaus Mk 16, 13
32 Jezus ukazuje się apostołom wyrzuca im brak wiary, mówi żeby szli i głosili ewangelię, lecz mówi takrze, żeby pozostali w mieście aż nie zostaną "przyobleczeni mocą z wysoka" Mk 16, 14-18 Łk 24 36-49 J 20, 19-23
33 Sprawa z Tomaszem J 20, 24-29
34 Pierwszy epilog J 20, 30-31
35 Jezus ukazuje się w Galilei J 21 Mt 28, 16-20
36 Potem Jezus wprowadził ich ku Betani Łk 24, 50
37 Tam wniebowstąpił Łk 24, 51 Mk 16, 19 Dz 1, 1-9
38 Ogólne powtórzenie z dz 1, 1-9
39 Kiedy oni wpatrywali się w niebo dwaj aniołowie powiedzili im, że tak jak Jezus wstąpił do nieba tak samo wróci na ziemie. Dz 1, 10-11
40 Oni wrócili do Jerozolimy {zgodnie z nakazem Jezusa z Łk 24, 49} i modlili się Łk 24, 52-53 Dz 1, 12-14
41 Wybrali Macieja na 12 apostoła Dz 1, 15-26
42 Po zesłaniu Ducha świętego poszli i głosili Ewangelię Mk 16, 20 Dzieje apostolskie rozdział 2 do końca


Jest jeszcze 1 list do koryntian w którym Paweł wymienia osoby którym Jezus się objawił po zmartwychwstaniu i tak: ukazał się Kefasowi a potem 12 Łk 24, 34-36 później 500 braciom później Jakubowi nie ma tego w ewangeliach. Później wszystkim apostołom Łk 24, 50-53. Później Pawłowi Dz 9, 1-19
[Obrazek: 0?ui=2&ik=14448fd325&attid=0.2&permmsgid..._jnkk7x5c1]
[Obrazek: 0?ui=2&ik=14448fd325&attid=0.1&permmsgid..._jnkk7tp90]
Odpowiedz
#8
(2018-10-22, 07:24 PM)Tizment.90 napisał(a): Trochę obraziłeś wiele ludzi bo aż do XX wieku powszechnie korzystano z harmonii ewangelii
Czym obraziłem? Tym, że napisałem iż taka lektura dla mnie byłaby nudna? 
Poza tym należy sobie zadać pytanie czy jest możliwe na bazie ewangelii odtworzyć w pełni wiarygodną harmonię zdarzeń.
Odpowiedz
#9
Po pierwsze: szacun za podjęcie rękawicy. Z mojej obserwacji, większość chrześcijan unika tego wyzwania jak ognia.

Zacznę może od takiego szczegółu.

Widzę, że musiałeś podzielić kobiety na 3 różne grupy, żeby uniknąć sprzeczności między Mt, J i Mk.

Ale niestety - musisz przy tym założyć, że Mt 28,1-8 to nie jest ciągła opowieść, czyli że kobiety z 28:1 to nie są te same co 28:5, bo inaczej była wśród nich Maria Magdalena i klops, bo się nie zgadza z J 20.

Nie sądzisz, że to jest okropnie nienaturalna interpretacja tego fragmentu:

Cytat:(1) Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria Magdalena i druga Maria obejrzeć grób. A oto powstało wielkie trzęsienie ziemi. Albowiem anioł Pański zstąpił z nieba, podszedł, odsunął kamień i usiadł na nim. Postać jego jaśniała jak błyskawica, a szaty jego były białe jak śnieg. Ze strachu przed nim zadrżeli strażnicy i stali się jakby umarli. (2) Anioł zaś przemówił do niewiast: «Wy się nie bójcie! Gdyż wiem, że szukacie Jezusa Ukrzyżowanego. Nie ma Go tu, bo zmartwychwstał, jak powiedział. Chodźcie, zobaczcie miejsce, gdzie leżał. A idźcie szybko i powiedzcie Jego uczniom: Powstał z martwych i oto udaje się przed wami do Galilei. Tam Go ujrzycie. Oto, co wam powiedziałem». Pośpiesznie więc oddaliły się od grobu, z bojaźnią i wielką radością, i biegły oznajmić to Jego uczniom.

U ciebie w (1) i (2) jest mowa o różnych niewiastach. Jak to jest możliwe?

Nie zrozum mnie źle. Rozumiem, że próbujesz uniknąć logicznej sprzeczności, która płynie z najprostszego rozumienia tego tekstu. Ale to jest strasznie naciągane wytłumaczenie.

Ewidentnie we fragmencie (2) chodzi dalej o te same kobiety. No bo o jakie inne? O żadnych innych nie było mowy.

Druga sprawa: skąd w 35. apostołowie wzięli się w Galilei, skoro w 32. Jezus wyraźnie kazał im siedzieć w Jerozolimie i nie opuszczać miasta? Big Grin

I trzecia. Wchodzisz w sprzeczność z J 20:24-29. U Jana na tym etapie Jezus pokazuje się uczniom i wszyscy, nawet Tomasz, zaczynają wierzyć. Tymczasem ty jeszcze później umieszczasz Mt 28:16-20, gdzie uczniowie znowu wątpią.

No i oczywiście - podobnie jak wcześniej tabelka z wiki - wprowadzasz wielodniowy odstęp między Mk 16:18 i 16:19, gdzie jest wprost powiedziane "po rozmowie z nimi".

Sorry, ale dalej mi się te wszystkie szczegóły nie trzymają kupy.
Odpowiedz
#10
1 Co do sprawy z Mateuszem masz całkowitą rację. Nie jest to logiczne połączenie ale żadnego innego nie widziałem i nie widzę. Może kiedyś to się rozjaśni.
2 Z drugiej strony Jezus Łk 24, 49 mówi żeby pozostali w mieście a w 50 wersecie wyprowadził ich ku Betanii. Potraktowałem to jako nakaz Jezusa co mają zrobić po Jego wniebowstąpieniu. Chociaż myślałem żeby wrzucić to na miejsce 35 ale wtedy nie zgadzałoby się to z 36 wersetem. Jeżeli mielibyśmy czytać samą ewangelię Łukasza to  jak pisałem wyszłoby nam, że Jezus wniebowstąpił po 1-2 dniach. A sam Łukasz pisze w dziejach apostolskich, że Jezus wstąpił do nieba po 40 dniach. Więc ja też nie rozumiem bo pomiędzy wydarzeniami z Łukasza musi być jakaś przerwa czasowa.
3 Tu mogę się zasłonić tym, że nawet kiedy Tomasz zobaczył Jezusa to w Galilei kiedy siedzieli w łodzi z początku go nie poznali. Więc mogli wątpić nawet po tym jak Tomasz włożył palec w jego bok. Zdaje sobie sprawę, że to też jest trochę naciągane.
4 Może czepiam się słów ale tekst po napisaniu tego komentarze kupiłem jabłko jest prawdziwe nawet jeżeli kupie jabłko po 40 dniach od napisania komentarza.[Obrazek: wink.png] Tak samo Marek pisze o zesłaniu ducha świętego. Nie rozpisywał się ile dni upłynęło aż zaczęli głosić ewangelię napisał, że poszli i głosili. Co też jest prawdą. Po prostu pominą kilka dni bo nie uznał ich za ważne 
@luke8l
Chodziło mi o to, że napisałeś, że ujednoliconą biblię nazywa się biblią dla dzieci {czyli jeżeli dobrze zrozumiałem dla mniej inteligentnych} a harmonii używało sporo dorosłych aż do XX wieku. Więc powiedziałeś, że ci dorośli mieli inteligencje dziecka. Takie miałem wrażenie po przeczytaniu twojego komentarza może coś źle zrozumiałem. nie wiem.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości