Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wpływ Jezusa na życie
#21
Cytat:Chrześcijaństwo religią nie jest, czego najlepszym dowodem jest fakt, że chrześcijanie w pierwszych wiekach, w Cesarstwie Rzymskim byli oskarżani o ateizm.

No ale przecież to nie ma żadnego znaczenia. Są też ateistyczne religie. Sam wymieniłeś jedną (buddyzm).

Religia to jest po prostu zestaw wierzeń na temat sfery duchowej i jej relacji ze światem materialnym. Najczęściej połączony z jakimiś zorganizowanymi zbiorowymi praktykami np. modlitwy albo medytacji.
Odpowiedz
#22
(2018-11-02, 04:49 PM)Luke8l i Eliahu napisał(a): 1 Chrześcijaństwo religią nie jest, czego najlepszym dowodem jest fakt, że chrześcijanie w pierwszych wiekach, w Cesarstwie Rzymskim byli oskarżani o ateizm.
@ Eliahu
Problem w tym, że Biblia nie mówi. Mówią jedynie ludzie a każdy z nich ma swoją interpretację tego co mówi Biblia. Dlatego istnieją setki denominacji protestanckich, wszystkie rzekomo oparte tylko na Biblii a nie potrafią się zgodzić co do podstawowych nauk. Oprócz tego każdy protestant twierdzi, że jego interpretacja powstała pod wpływem Ducha Świętego. Ostatecznie zawsze najwyższym autorytetem staje się człowiek twierdzący, że ma Ducha Świętego i wymagający by jego słowa traktować w praktyce jak słowa samego Boga.
3 Tak. Kwestia wychowania w kulturze zdominowanej przez daną religię. Świadczy o tym nie tylko to, że szuka akurat w Biblii ale też to, że szuka "zbawienia".To nie są prawdziwe poszukiwania bo taki ktoś z góry zakłada co i gdzie zamierza znaleźć. Dlaczego nie szukać oświecenia, nirwany, jedności z kosmosem, złotej ścieżki zespolenia z cyklem drahmy? To proste - to nie jest żadne szukanie tylko chrześcijańska narracja pozorująca poszukiwanie prawdy
@ Luke8l
1 To dość słaby argument bo chrześcijanie byli też oskarżani o składanie dzieci w ofierze. Pomyśl, że dziś ktoś przestał chodzić do jakiegoś kościoła modlił się tylko w domu itd jestem przekonany, że większość myślałoby, że to ateista. Więc to, że ktoś chrześcijan nazwał ateistami jest gówno warte.

@Eliahu
2 Moim zdaniem wszystkie denominacje chrześcijańskie mają co najmniej 2 punkty wspólne. 1 Wszyscy twierdzą, że jest jeden Bóg 2 Wszyscy twierdzą, że Jezus jest Mesjaszem. A wszystko inne moim zdaniem jest dodatkowe. {Na poparcie tego powiem, że w Mt 25, 31-46 Jezus nie mówi, że ci wierzyli w trójce więc ok a ci nie wierzyli więc na męki. Jezus mówi, że ci którzy karmili głodnych itd idą z nim a ci co nie karmili głodnych to do widzenia.} A i nigdy nie słyszałem, żeby ktoś powiedział, że jego interpretacja powstała pod natchnieniem Ducha świętego i jeżeli ktoś twierdzi, że jest nieomylny to ja bym nie szedł za taką osobą.

3 Zgodzę się, że u większości ludzi to kwestia wychowania. Większość "nowych chrześcijan" wzięło się z tego, ze założyli, że Bóg chrześcijański jest prawdziwy i chcieli dowiedzieć się jaki jest więc zaczęli czytać biblię. Więc większość chrześcijan założyła w ciemno, że ich Bóg jest prawdziwy. Ja osobiście kiedy szukałem Boga założyłem w ciemno, że jest jeden Bóg. Nie założyłem, że chrześcijaństwo jest prawdziwe. Ale moja historia w poszukiwaniu Boga jest za długa, żeby pisać ją w komentarzu. Może napisze wątek o swoich poszukiwaniach.
Odpowiedz
#23
(2018-11-02, 06:46 PM)mateusz napisał(a):
Cytat:Chrześcijaństwo religią nie jest, czego najlepszym dowodem jest fakt, że chrześcijanie w pierwszych wiekach, w Cesarstwie Rzymskim byli oskarżani o ateizm.  

No ale przecież to nie ma żadnego znaczenia. Są też ateistyczne religie. Sam wymieniłeś jedną (buddyzm).

Religia to jest po prostu zestaw wierzeń na temat sfery duchowej i jej relacji ze światem materialnym. Najczęściej połączony z jakimiś zorganizowanymi zbiorowymi praktykami np. modlitwy albo medytacji.

(2018-11-02, 09:12 PM)Tizment.90 napisał(a): @ Luke8l
1 To dość słaby argument bo chrześcijanie byli też oskarżani o składanie dzieci w ofierze. Pomyśl, że dziś ktoś przestał chodzić do jakiegoś kościoła modlił się tylko w domu itd jestem przekonany, że większość myślałoby, że to ateista. Więc to, że ktoś chrześcijan nazwał ateistami jest gówno warte.

Chrześcijanie w Cesarstwie Rzymskim byli oskarżani m. in. o ateizm z konkretnych powodów. Ponieważ nie mieli miejsc kultu, obiektów kultu, świąt, czy określonych praktyk religijnych, więc z punktu widzenia Rzymian byli antyreligijni. Gdyby dziś Rzymianin wszedł np. do kościoła katolickiego, nie stawiałby takich zarzutów katolikom, ba mógłby nawet zamówić msze za cezara. Wink
Oczywiście chrześcijanom stawiano też inne zarzuty, ale z reguły były one bezpodstawne.

Z grubsza sprawdzałem o co chodzi w największych religiach świata, ale jeśli chodzi o buddyzm, to choć nie ma tam żadnego boga, jest to jednak religia, gdyż ma określone rytuały.
Tymczasem Jezus powiedział:
Cytat:J 4:24 "Bóg jest Duchem, dlatego ci, którzy Go czczą, powinni to czynić w duchu i w prawdzie."
Co to znaczy czcić w duchu i w prawdzie?

Jak dla mnie przekaz z Biblii jest logiczny i spójny. Poza tym w tej księdze dostrzegam mądrość, a w innych religiach trafiają się absurdalne nauki, z którymi nie potrafię się zgodzić.
Odpowiedz
#24
Cytat: Z grubsza sprawdzałem o co chodzi w największych religiach świata, ale jeśli chodzi o buddyzm, to choć nie ma tam żadnego boga, jest to jednak religia, gdyż ma określone rytuały.

W zasadzie nie ma żadnych wspólnych dla wszystkich tradycji. Buddyzm świecki zaś nie ma żadnych w ogóle.

Dla kontrastu, chrześcijanie we wspomnianych przez ciebie czasach (II wiek) mieli regularne zorganizowane spotkania modlitewne, o ustalonym porządku, z określonymi obrzędami (jak przyjmowanie chleba i wina jako ciała i krwi Jezusa). Mieli też kalendarz świąt i hierarchię kościelną opartą na lokalnych biskupach, z których jednych uważano za ważniejszych od innych. I do tego dość złożoną teologię, wraz ze sporami i kłótniami o herezję. Mieli też zestaw świętych pism, chociaż jeszcze dosyć płynny i bez ustalonego kanonu. Wszystkie cechy religii.
Odpowiedz
#25
Cytat:W zasadzie nie ma żadnych wspólnych dla wszystkich tradycji. Buddyzm świecki zaś nie ma żadnych w ogóle.
Ok, można przyjąć, że buddyzm jest rodzajem filozofii.

Co do chrześcijaństwa z pierwszych wieków, to polemizowałbym czy pamiątka wieczerzy była traktowana jako obrzęd. Nie odbieram tego w ten sposób. Jeśli ludzie co roku jeżdżą gdzieś na wakacje i kupują pamiątki, to nikt tego nie określa religijnym obrzędem. 
Nie znajduje też nakazu obchodzenia świąt żydowskich dla chrześcijan z pogan. A biskupi w pierwotnym kościele, pełnili raczej rolę "koordynatorów". Nie było takiej hierarchii jak teraz. Wierni nie mieli obowiązku bycia podporządkowanymi biskupom. Normalnym jest też proces gdy wśród grupy ludzi pojawiają się jednostki, które cieszą się większym autorytetem i szacunkiem.
Podobnie z kanonem. Jest dla mnie zupełnie naturalne to, że wśród wielu pism, wybrano te które uważano za wartościowsze. Stąd też nazwano je świętymi, czyli oddzielonymi od reszty.
Odpowiedz
#26
Znaczy, bo ja założyłem, że chodzi ci o chrześcijaństwo z czasów listu do Diogneta, czyli z końca II wieku.

Wtedy to już nie chodziło o święta żydowskie, bo chrześcijanie już mieli własny kalendarz świat, wraz z poważnymi kontrowersjami dot. daty ich poprawnego obchodzenia (słynny spór o datę Wielkanocy i łącząca się z nim korespondencja biskupa Ireneusza z Lyonu z papieżem Wiktorem).

Była też hierarchia, były obrzędy. Wieczerza to była poważna sprawa. Za niewłaściwe jej rozumienie mogłeś być wykluczony ze wspólnoty. Chleb i wino mógł rozdawać tylko biskup lub wyznaczona przez niego osoba. Przed spożyciem trzeba je było pobłogosławić specjalną modlitwą. Pisze o tym Justyn Męczennik w Pierwszej Apologii oraz Ignacy w liście do Smyrny.

Rytuał jak nic.

W przybliżeniu taki model jak opisujesz funkcjonował może przez kilka lub kilkanaście pierwszych lat chrześcijaństwa. Ale na pewno nie w pierwszych wiekach. Bo już pod koniec I wieku mamy świadectwa dość złożonej hierarchii.
Odpowiedz
#27
(2018-11-03, 08:33 PM)mateusz napisał(a): W przybliżeniu taki model jak opisujesz funkcjonował może przez kilka lub kilkanaście pierwszych lat chrześcijaństwa. Ale na pewno nie w pierwszych wiekach. Bo już pod koniec I wieku mamy świadectwa dość złożonej hierarchii.

Jak czytam o tym wszystkim na kartach NT, to właśnie wyłania się taki prosty w swojej formie model funkcjonowania chrześcijaństwa. On był tak prosty, że dla niektórych mógł być wręcz rażąco prosty. Nic więc dziwnego, że szybko pojawiły się osoby, które zaczęły dokładać coś od siebie, chcąc nadać tej prostej formie, w ich mniemaniu bardziej uroczysty, ceremonialny charakter. Tym samym ludzie zaczęli przywiązywać wagę do mało istotnych rzeczy. Taka już jest natura ludzka, że potrafi skomplikować nawet najprostsze formuły czy idee.
Odpowiedz
#28
Zgadzam się.
Odpowiedz
#29
Jakie są poszlaki co do zmartwychwstania?

Relacja NT, mnie nie przekonuje, więc ma ktoś coś innego?
Konkretnie o tym jeśli pojawi się coś innego usuwam wątek, bo mnie tylko to interesuje.
Odpowiedz
#30
@Bartek
„Jakie są poszlaki co do zmartwychwstania?
Relacja NT, mnie nie przekonuje, więc ma ktoś coś innego?
Konkretnie o tym jeśli pojawi się coś innego usuwam wątek, bo mnie tylko to interesuje.”

Można do tematu podejść emocjonalnie i przytaczać świadectwa i jakieś „działania Jezusa” w życiu ludzi uważających się za chrześcijan, kiedyś i obecnie.
Sposób jak dla mnie bez sensu, bo bardzo subiektywny, w którym trudno odróżnić wyższą ingerencję od przypadku.
Można tłumaczyć też historycznie. Co już jest lepsze, i znacznie bardziej sensowne bo widać w jakiejś konkretniejsze skali, że była grupa ludzi która za czasów życia naocznych świadków wydarzeń związanych z Jezusem podchodziła do tego poważnie i z sercem. Przez ten czas (opisany w Dziejach i listach) działali zgodnie z tym co nauczał Jezus. Nie migali się od życia zgodnie z tymi naukami i niejednokrotnie oddali za to życie.
My ufamy przekazom, jest więc ryzyko zwiedzenia. Oni to widzieli i umierali za to, nie mogli zostać oszukani. Przekonania ich wynikały z tego co widzieli. Nie mogło być tu ściemy. Opierali się na dowodach.
Mnie to już przekonuje.
Najbardziej przekonuje mnie jednak, że to co robił w mikroskali Jezus (głoszenie o Królestwie Bożym) jest potrzebne i jest robione teraz na całym świecie zgodnie z tym co mówił Jezus (np: Mat 24:14)
Podejścia osób postronnych do tych działań też są bardzo podobne do tych jakie były za czasów Jezusa i pierwszych chrześcijan. Od prześladowań do tolerancji lub braku zainteresowania. Inaczej traktowali (i traktują) takie działania formaliści/rytualiści, a inaczej ludzie którzy uważali, że mają jakieś szczególne względy u istoty wyższej i wszystko im wolno bo każda droga prowadzi do (jakiegoś) boga.
Wg Biblii działania Boga mają konkretny cel. Nie jest to wytresowanie ludzi do jakiejś formy religijności związanej z rytuałami i celebracją wielu świąt.
Jest to raczej danie możliwości poznawania Boga i życia zgodnie z Jego wolą.
Życia zgodnego z instrukcją Producenta.
Mnie przekonuje najbardziej właśnie możliwość brania udziału w głoszeniu dobrej nowiny o Królestwie Bożym. Tak jak robił to Jezus i pierwsi chrześcijanie.

@Mateusz
„W przybliżeniu taki model jak opisujesz funkcjonował może przez kilka lub kilkanaście pierwszych lat chrześcijaństwa. Ale na pewno nie w pierwszych wiekach. Bo już pod koniec I wieku mamy świadectwa dość złożonej hierarchii.”

Pociągnę trochę temat bo zorganizowanie widać już w czasach apostolskich.
Zakładanie zborów, wyznaczanie apostołów i starszych, wyrzucanie ze zboru nieporządnych, obchodzenie pamiątki wieczerzy, głoszenie o Jezusie i Królestwie, działalność misjonarska, ustalanie rzeczy koniecznych dla wszystkich naśladowców Jezusa.
To wszystko wymagało ogarnięcia. Nie było to jakieś „pospolite ruszenie”.
Chociaż nie wiem czy można to nazywać religią, bo słowo to jakieś wypaczone jest. Bardziej pasuje raczej „droga”.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości