Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytanie o przyjście Jezusa
#1
Czy ktoś z was jest w stanie wytłumaczyć mi o czym mówi Jezus w Mk 8,1 "Mówił także do nich: «Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy»" i w Mk 13, 30-32 "Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą. Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec."  
1 Jak rozumieć to, że Jezus mówi, że nie przeminie to pokolenie aż wróci?
2 Jeżeli interpretować to dosłownie dlaczego to się jeszcze nie stało?
3 Skoro mówi, że sam nie zna dnia ani godziny dlaczego mówi, że nie przeminie to pokolenie?
Odpowiedz
#2
@Jakub
„Czy ktoś z was jest w stanie wytłumaczyć mi o czym mówi Jezus w Mk 8,1 "Mówił także do nich: «Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy»”

W kolejnych wersetach (Marka 9 od 2 wersetu) jest wyjaśnienie tego.
Jezus zabrał Piotra, Jakuba i Jana w miejsce gdzie byli świadkami tego jak z nieba rozległ się głos „To jest mój ukochany Syn. Słuchajcie go”
Wg relacji ewangelii towarzyszyły temu jeszcze dodatkowe wydarzenia które były potwierdzeniem tego, że Jezus jest właśnie tym na którego wskazywały pisma np: 5Moj 18:15; Izajasza 42) i tym, który ma Boże pełnomocnictwa by z mocą  realizować zamierzenie Ojca co do ludzi jako król.
Podobnie opisane jest to w Mateusza 17 i Łukasza 9.

" i w Mk 13, 30-32 "Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą. Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec."  
1 Jak rozumieć to, że Jezus mówi, że nie przeminie to pokolenie aż wróci?
2 Jeżeli interpretować to dosłownie dlaczego to się jeszcze nie stało?
3 Skoro mówi, że sam nie zna dnia ani godziny dlaczego mówi, że nie przeminie to pokolenie?

Uczniowie spytali o 3 rzeczy (por Mat 24:3):
- zniszczenie świątyni ( to chyba ich najbardziej interesowało, bo nie wybiegali aż tak bardzo w przyszłość)
- obecność Jezusa (wg niektórych przekładów oddane jako „przyjście”)
- zakończenie systemu rzeczy („koniec świata”) podległego temu o którym dość często wspominał sam Jezus oraz Jego uczniowie (np: Jana 14:3; 1Jan 5:19; 2Kor 4:4; Efez 2:2). Temu, który kusząc Jezusa ofiarował Mu jakby „drogę na skróty” i bezpośrednie przekazanie władzy nad królestwami ziemi (Łukasza 4:5-8)
No i Jezus odpowiada. Część Jego odpowiedzi dotyczy bezpośrednich wydarzeń:
- poprzedzających zburzenie świątyni (np: Mat. 24:15-2 ; Marka 13:14; Łukasza 21:20-23)
- mówiących o przyjściu Jezusa (głoszenie dobrej nowiny o królestwie, nasileniu wojen, trzęsień ziemi itd)
- i końcu o którym szczegóły zna tylko Ojciec (Bóg Jehowa/Jahwe)
Wg tego co mówił Jezus to od przyjścia/obecności/rozpoczęcia panowania Jezusa, które miało wiązać się z wieloma znakami opisanymi w ewangeliach do końca miało nie przeminąć pokolenie.
Warto porównać to z Objawienia 12 rozdziałem w którym jest mowa o tym, że ustanowienie Królestwa miało zacząć się od porządków w niebie. (Od 7 wersetu). Przeciwnik miał zostać z nieba wyrzucony i stąd nasilenie tych wszystkich znaków opisanych przez Jezusa na Ziemi.
Odpowiedz
#3
1 Jeżeli dobrze rozumiem uważasz, że w Mk 9,1 chodzi o tak zwane przemienienie Jezusa na górze Tabor. Ok jest to jakieś wytłumaczenie. Ja osobiście doszedłem do wniosku, że Jezusowi chodzi o taką samą śmierć co jest w J 8, 51 Jezus mówi "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli kto zachowa moją naukę, nie zazna śmierci na wieki»." więc ten werset możemy zostawić.

2 Pociągną bym wątek z Mk 13,30-32. Ale zacznijmy od początku pogadajmy na temat całego rozdziału 8 z ewangelii Marka. Proponuję brać po kolei wersety i je omawiać więc zacznę:
Mk 8, 1-3 Czy zburzenie świątyni o której mówi Jezus miało miejsce czy będzie miało miejsce? Czyli Jezusowi chodziło o to, że 2 świątynia zostanie zniszczona? Czy czekasz na zbudowanie 3 i dopiero o niej prorokował Jezus?
Odpowiedz
#4
W Marka 9:1 Jezus nie powiedział im że nie umrą, tylko że niektórzy ze słuchających zanim umrą zobaczą Królestwo Boże przychodzące z mocą lub Syna Człowieczego przychodzącego w swoim Królestwie (Mat 16:28). Jak się porówna różne relacje ewangelistów o tym to zwrocili uwagę na różne niuanse wypowiedzi Jezusa i idealnie pasuje do tego sytuacja której świadkami byli kilka dni później Piotr, Jakub i Jan.

Jezus wypowiadał proroctwo za czasów świątyni (ro)zbudowanej przez Heroda nazywanej trzecią. Została zburzona w 70r. Wiec o tą musiało chodzić.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Oblężeni...olimy_(70)
Ciekawa sytuacja z oblężeniem była, bo jak wybuchło powstanie to w 66 już Rzymianie oblegali Jerozolimę podchodząc pod świątynię.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Bitwa_po...olimą_(66)
Odpuścili oblężenie jednak i ci co poważnie potraktowali ostrzeżenie Jezusa (Łukasza 21:20-22; Mat 24:15-20; Marka 13:14-16) mieli okazję uciec z miasta.
„Po spaleniu północnych przedmieść podeszli pod drugi mur wewnętrzny, zamierzając zaatakować świątynię i wieże pałacu Heroda. Przez 5 dni żołnierze Gallusa starali się wedrzeć na północny mur świątyni. Za każdym razem zostawali jednak odparci przez powstańców zasypujących ich gradem kamieni, strzał i oszczepów. Szóstego dnia Rzymianom udało się przy wykorzystaniu machin oblężniczych podejść pod mur i podłożyć ogień pod bramę północną. Ogień szybko zgasł a obrońcy kontynuowali ostrzał.
W chwili gdy wydawało się, że Rzymianie przypuszczą ostatni decydujący szturm, Gallus zdecydował o przerwaniu szturmów i wycofaniu się z miasta. Oddziały żydowskiej jazdy podążyły za wycofującym się przeciwnikiem a następnie zadali mu znaczne straty w śmiałym ataku. Również kolejnego dnia Rzymianie zmuszeni byli odpierać ataki powstańców, ponosząc krwawe straty w ludziach i sprzęcie. Dnia 23 listopada 66 n.e. Rzymianie opuścili swój obóz w Gabao, wycofując się na zachód.” (Wiki)
Rzymianie wrócili jednak i zdobyli miasto(70ne) w którym walczące o wpływy stronnictwa dodatkowo dokładały cierpień mieszkańcom.
Spełniło się proroctwo Jezusa
Odpowiedz
#5
Co do Mk 9.1 Mogę przyznać ci racje.

Ok czyli proroctwo o zniszczeniu świątyni już się wypełniło. Idźmy dalej. Już nie będę pytał czy pytanie uczniów kiedy to się stanie padło na górze oliwnej czy zaraz po proroctwie. To mało znaczący szczegół. Łukasz nie był świadkiem zdarzenia więc mógł pominąć pójście na górę oliwną.

{Mk 13, 4-8 Mt 24, 4-8 Łk 21 8-11}  
1 Tych wielu którzy przyjdą i zwiodą wielu to: 
a} wszyscy już przyszli
b} przychodzą na ziemię cały czas
c} Dopiero przyjdą na ziemie


2 Takie same pytanie jak w punkcie 1 o pogłoski wojenne, trzęsienia ziemi, zarazy, głód, straszne zjawiska, wielkie znaki na niebie i o powstanie narodu przeciwko narodowi. 
{Jeżeli to się już stało to kiedy? fajnie by było gdybyś podał jakieś przykłady które według ciebie dobrze obrazują tekst z 1 i 2 punktu}
Odpowiedz
#6
Ad 1
Zacznijmy od tego w co wierzyli i jacy byli bezpośredni uczniowie Jezusa i chrześcijanie w czasach opisanych w Biblii.
Czym było dla nich „spełnianie woli Ojca”?
Zarówno Bóg (bardzo dobrze znany im nawet z imienia: Jehowa lub Jahwe) jak i Jezus/głowa zboru/król byli dla nich na tyle realni, że nie potrzebowali dodawać i mnożyć pośredników a bycie chrześcijaninem przejawiało się w konkretnym i sensownym działaniu.
Nie opierało się to na tym wszystkim z czego była znana „religijność” pogan.
W I wieku chrześcijaństwo nie polegało na jakimś pustym odprawianiu „pod publikę” religijnych rytuałów, mnożeniu świąt dla licznych bogów i bożków występujących w najprzeróżniejszych zestawieniach, koalicjach i schematach. Takie rzeczy jednoznacznie utożsamiano z pogaństwem.
Naśladowcy Jezusa wierzyli w jednego Boga. To miłość i wdzięczność wynikające ze znajomości tego jaki jest ten Bóg pomagała im zmieniać się na lepsze.
Mimo tego, że drobiazgowy „taryfikator” za kary i wykroczenia przestał właśnie obowiązywać.
Tym bardziej jeszcze wpływało to na ich życie w ten sposób, że porzucali to czego kochany, bliski im Bóg nienawidzi. Nie ze strachu przed karą, lecz z lepszych pobudek. Wpływało to też na nich w ten sposób, że mówili komu tylko się dało o tym co ten Bóg już zrobił. I o tym co jeszcze zrobi.
Dobrą nowinę o tym jak system zostanie zrestartowany i ruszy na Bożych zasadach.
Jezus pokazał bardzo prosty i rozsądny wzór co robić by wziąć w tym udział.
Nie powiedział, że jego naśladowcy będą nazywać się tak albo inaczej. Powiedział, że będzie można ich poznać po owocach. (Mat 7:16)
Jeśli po upływie 2 tysięcy lat powszechne chrześcijaństwo kojarzy się z zupełnie innymi owocami niż wydawali chrześcijanie w I wieku to jak to jest z tym zwiedzeniem?
Biblia mówi, że odstępstwo od wzorca zaczęło się już w I wieku. (Np: 2Tym 2:16-19; 2Piotra 2:1-3; 1Tym 4:1-3; Dzieje 20:29,30)
Znasz historię lepiej ode mnie. Kiedyś pisałeś o tym jak za wprowadzanie niebiblijnych dogmatów zaczęły brać się kolejne sobory.
Przy ograniczonym dostępie szczerych ludzi do tekstu Pisma Świętego za „tłumaczenie” im tego kim jest Bóg i czego wymaga od wiernych zabrali się jeszcze skuteczniej zwodziciele.
Można było wtedy - nawet przy pozostawieniu Biblijnego nazewnictwa - pozmieniać sens i znaczenie definicji.
To czym jest dusza, piekło albo nawet to jaki jest Bóg tłumaczono Platonem i innymi popularnymi ludzkimi filozofami zamiast opierać się na tekście biblijnym.
Przez kolejne wieki coraz bardziej rozjeżdżało się to z tym czym był prosty i logiczny wzór chrześcijanina nakreślony przez Jezusa.

Ad2
Królestwo Boże przez wieki było pustym i niezrozumiałym terminem dla większości uważających się za chrześcijan. Jezus zapowiedział jednak, że przed końcem świata/systemu rzeczy podległemu przeciwnikowi Bożemu „dobra nowina o Królestwie będzie głoszona na całym świecie na świadectwo wszystkim narodom (Mat 24:14; 28:19,20)
To się teraz właśnie dzieje.
Co do innych znaków to też warto się zastanowić kiedy wojny zaczęły się dziać na taką skalę, że nazwano je światowymi.
Trzęsienia ziemi, głód i inne znaki zapowiedziane przez Jezusa też nasiliły się w XX wieku znacznie bardziej niż wcześniej.
Żyjemy w czasach o których mówił Jezus.
Odpowiedz
#7
Cytat: Co do innych znaków to też warto się zastanowić kiedy wojny zaczęły się dziać na taką skalę, że nazwano je światowymi.

Jakoś tak w połowie XVIII wieku. https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_siedmioletnia

Cytat:Trzęsienia ziemi, głód i inne znaki zapowiedziane przez Jezusa też nasiliły się w XX wieku znacznie bardziej niż wcześniej.

A to jest akurat nieprawda.

Owszem, pod względem liczby ofiar, największy głód w historii (w Chinach) zdarzył się w XX wieku. Ale to także dlatego, że w XX wieku w ogóle żyło dużo więcej ludzi. W przeliczeniu na populację, to w XIX wieku i wcześniej bywały podobne i nawet większe klęski.

Historycznie w liczbach bezwzględnych wygląda to tak:

[Obrazek: Famine-victims-since-1860s_March18.png]

A w przeliczeniu na populację tak:

[Obrazek: Famine-death-rate-since-1860s-revised.png]

Źródło: https://ourworldindata.org/famines

Jak widać, zbrodnie i niekompetencja Wlk. Brytanii i innych mocarstw w XIX-wiecznych koloniach potrafiły dorównywać nawet późniejszym ekscesom Stalina i Mao. Doprowadzały one do głodu i śmierci dziesiątek milionów ludzi. Nie wolno o tym zapominać.

Wystarczy poczytać o klęsce głodu w Indiach w latach 1870-tych i o Wielkim Głodzie w Irlandii, by wspomnieć tylko o tych bardziej znanych.

W XX wieku były też ogromne klęski głodu, ale jak widać w latach 70-tych sytuacja zaczęła się stopniowo poprawiać.

Zaś obecnie na świecie poziom głodu jest mniejszy niż kiedykolwiek wcześniej w historii.
Odpowiedz
#8
1 Z tym głodem itd to ja powiem tak jeżeli cofnąłbym się w dowolny okres po śmierci Jezusa chrześcijanie mówiliby, że koniec świata jest tuż za rogiem. Czy to będą prześladowania w III czy ekspansja islamu  czy epidemia czarnej śmierci czy jakieś trzęsienie ziemi w chinach czy wojna światowa itd. Moim zdaniem ten tekst jest zbyt ogólny i można by było go dopasować do każdego momentu historii. 
 Z tych powodów ja jestem bardziej zwolennikiem myślenia "koniec świata będzie wtedy kiedy będzie, ale mój koniec świata może być jutro bo dachówka mi spadnie na głowę"

2 Mówisz też o tym, że ewangelia będzie głoszona na cały świat moim zdaniem jeszcze nam trochę brakuje bo od czasu do czasu napotykamy jakieś plemię głównie w afryce i południowej Ameryce które nie zna cywilizacji ewangelii itd. Jezus w innym fragmencie mówi, że z jego przyjściem będzie tak samo jak za dni Noego. Jeżeli dobrze rozumiem dni Noego są odwołaniem się się do czasów gdzie ludzie mają wszystko gdzieś {jedzą piją itd} Nie powiedziałbym tego o naszych czasach większość ludzi z zachodu cały czas się martwi, że stracą prace a bank wyrzuci ich z mieszkania.

3 Moim zdaniem sytuacja ma się tak samo z wersetami od 9 do 13 prześladowania chrześcijan zawsze były. Można tu wymienić momenty gdzie się nasilały między innymi ekspansja islamu pierwszy kalifat podboje turków a obecnie isis. Były też 'zabawne" momenty jak np wojna 30-letnia chrześcijanie prześladowali chrześcijan.

4 Moje pytanie: Daniel masz coś jeszcze do dodania w temacie wersetów 4-13 czy lecimy dalej z naszą analizą?
Odpowiedz
#9
@Jakub
 „Z tych powodów ja jestem bardziej zwolennikiem myślenia "koniec świata będzie wtedy kiedy będzie, ale mój koniec świata może być jutro bo dachówka mi spadnie na głowę"

Racja. Też tak do tego podchodzę, bo uważam, że skoro świadomie oddałem się Bogu i zostałem na znak tego ochrzczony to obowiązuje mnie to do końca. Albo mojego końca, albo tego który wyznaczy sam Ojciec Jehowa. (Mat 24:36)
Więc nie za bardzo rozumiem sens rozkminiania i drobiazgowego analizowania każdego proroctwa. Mi wystarcza to, że sposób w jaki spełniał wolę Bożą na Ziemi Jezus i pierwsi chrześcijanie ma sens. Cieszę się, że w ciekawym okresie żyję i też chcę mieć udział w tym czego wzór pokazał Jezus.
Ciekawe jest jednak, że niektórzy uczniowie znacznie bardziej interesowali się tym jak to dokładnie będzie przebiegać.
Stąd chyba też ich pytania o to do Jezusa i wszystkie wyjaśnienia których On potem udzielał. Z podobnych pobudek widocznie wynika zainteresowanie tym dzisiaj. Ja osobiście wolę konkrety dotyczące tego co trzeba robić i jak by zapisać się pozytywnie u Boga.

„2 Mówisz też o tym, że ewangelia będzie głoszona na cały świat moim zdaniem jeszcze nam trochę brakuje bo od czasu do czasu napotykamy jakieś plemię głównie w afryce i południowej Ameryce które nie zna cywilizacji ewangelii itd. Jezus w innym fragmencie mówi, że z jego przyjściem będzie tak samo jak za dni Noego. Jeżeli dobrze rozumiem dni Noego są odwołaniem się się do czasów gdzie ludzie mają wszystko gdzieś {jedzą piją itd} Nie powiedziałbym tego o naszych czasach większość ludzi z zachodu cały czas się martwi, że stracą prace a bank wyrzuci ich z mieszkania.”

Dostęp do Pisma Świętego jest coraz łatwiejszy. Coraz więcej osób może sobie sprawdzić jak dużo Jezus mówił o Królestwie Bożym i jak to mocno zgrzyta z tym z czym im się przez lata kojarzyło bycie chrześcijaninem. Jezus by poczytać Izajasza jechał do świątyni albo do jakiejś synagogi. Teraz jeden smartfon pozwala na dostęp do znacznie większej ilości informacji.
Uważasz, że ludzie za czasów Noego się nie martwili? Ich zainteresowanie koncentrowało się na doczesności, ale trudno zakładać by było pozbawione troski. Z jedzeniem, piciem itp to zawsze jest tak, że ktoś ma więcej lub lepsze, a drugi ma mniej. Ktoś ma fajniejszą żonę lub męża a ktoś inny nie ma ich wcale. Koncentrowanie się na tym najzwyczajniej w świecie powoduje i mnoży troski. Tak było, jest i będzie. Nasze czasy są bardzo podobne do czasów Noego.

„3 Moim zdaniem sytuacja ma się tak samo z wersetami od 9 do 13 prześladowania chrześcijan zawsze były. Można tu wymienić momenty gdzie się nasilały między innymi ekspansja islamu pierwszy kalifat podboje turków a obecnie isis. Były też 'zabawne" momenty jak np wojna 30-letnia chrześcijanie prześladowali chrześcijan.”

Czy chrześcijanie rozumiani jako naśladowcy Jezusa braliby udział w obronie/szerzeniu swoich poglądów w zbrojny sposób w jaki miało to miejsce w opisanych przez Ciebie sytuacjach? Uważam, że nie o takich „prześladowaniach” wspominał Jezus.

„4 Moje pytanie: Daniel masz coś jeszcze do dodania w temacie wersetów 4-13 czy lecimy dalej z naszą analizą?”

Jezus podał złożony znak dotyczący tego, że rozpoczęcie Jego obecności i panowania w niebie będzie wiązało się z nasileniem głodu, wojen, trzęsień Ziemi, prześladowań i  głoszenia dobrej nowiny o Królestwie Bożym.
Jeśli nałoży się wszystkie składowe na siebie to po roku 1914 występuje znaczne ich nasilenie. Widać to też na wykresach które zamieścił Mateusz.
W Łuk 21:9; Mat 24:6; Marka 13:7 są zapisane słowa Jezusa, że to „musi najpierw nastąpić, ale koniec nie nadejdzie od razu”
Wydaje mi się, że nie musi to oznaczać, że w każdej z tych składowych znaku sytuacja musi się z roku na rok pogarszac. Mogą być lepsze okresy.  Będzie to jednak ciągle mocno odczuwalne i widoczne. Objawienia mówi, że sprawcą cierpień związanych z przyjściem Jezusa będzie Diabeł, który wie, że ma mało czasu. Objawienia 12:12. Bóg nie pozwoli by uniemożliwiło to głoszenie dobrej nowiny o Królestwie. Uważam, że to jest motywem przewodnim znaku danego przez Jezusa. Podobnie zresztą jak było głównym tematem przewijającym się w nauczaniu Jezusa.
Paweł, który miał lepsze informacje od nas napisał: „Kiedy tylko będą mówić: „Pokój i bezpieczeństwo!”, wtedy natychmiast spadnie na nich nagła zagłada — jak bóle porodowe na kobietę ciężarną. I na pewno nie umkną.” (1Tes 5:3)
Odpowiedz
#10
Cytat: Jeśli nałoży się wszystkie składowe na siebie to po roku 1914 występuje znaczne ich nasilenie. Widać to też na wykresach które zamieścił Mateusz.

No właśnie nie. Nie widać.

Widać nasilenie od lat 20-tych, a potem w latach 70-tych gwałtowny spadek.

A bezpośrednio w okolicach 1914 głód na świecie jest... rekordowo niski. Serio - zobacz sobie na rysunku - ten słupek jest akurat najmniejszy ze wszystkich przed latami 70-tymi...

Faktyczne nasilenie pojawia się dopiero w latach 20-tych w krajach komunistycznych.

Wkleiłem te wykresy celowo dlatego, że na nich wyraźnie widać, że nie było tak jak mówisz.

Gdyby było faktycznie tak jak chcesz - że największy głód wyznacza datę przyjścia Jezusa - to musiał on przyjść w latach 70-tych XIX wieku, bo wtedy był największy.

Dlaczego w ogóle nie odniesiesz się do faktu, że dziś w porównaniu z XIX czy XX wiekiem głód na świecie spadł do minimum i to samo dotyczy wojen?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości