Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Inne metody weryfikacji
#61
(2019-01-12, 01:12 AM)Gerald napisał(a):
(2019-01-10, 08:07 PM)bartekulka napisał(a): Dobra, nie ma sensu dalej pisac, bo chcialem powodów wiary w zmartwychwstanie, wiec bede odpowiadal tylko na powody, dla których mozna uwierzyc w to ze Jezus zmartwychwstal lub zyje, tyle w temacie

Rzekł jej Jezus: Czyż ci nie powiedziałem, że, jeśli uwierzysz, oglądać będziesz chwałę Bożą? Jana 40

Wiekszość ludzi mówi: Panie Boże, Panie Jezu ukaż mi się, a uwierzę. Kaliber śpiewał :
No i podaj mi dłoń i podaj mi rękę
Podaj mi dłoń
Czemu oczywiste dla mnie jest, że ciebie nie ma
Czemu oczywiste dla mnie jest, że ciebie nie ma
Bądź a klęknę!

Mówisz,że możesz za tą wiarę zabić...
Dramatyczne
Jak się przeczyta Nowy Testament to z niego wynika, że za wiarę ludzie dawali się zabić, a nie zabijali innych.
W słowo pisane, jak mówisz, nie wierzysz, ale...
Bartek zlituj sięWink
Od ponad 2000 lat nie ma dowodu, a Ty za dowód chcesz zabijać bo chcesz mieć życie wieczne.

Powiem, że co dla mie dowodem jest, dla Ciebie nie będzie i do świadectw mam podobne podejście jak Przemeks. To trzeba przeżyć. Więc nie szukaj dowodów u innych tylko je przeżyj
Albo nie
Jeszcze raz:
Rzekł jej Jezus: Czyż ci nie powiedziałem, że, jeśli uwierzysz, oglądać będziesz chwałę Bożą? Jana 40
Tak właśnie, uwierzyć na wiarę, a nie zabijać dla dowodów
Mam nadzieję, że Ci się umskęł

Będę brutalnie szczery.

Skoro od 2 tys lat nie ma żadnego dowodu, to po jaką cholerne zawracać sobie tym całym chrześcijaństwem głowę. Może ono jest gówno warte i o kant dupy rozbić? To, że zabił bym za jakąś poszlake, to pokazuje jak to jest dla mnie ważne a wszystko co tutaj, jakies sukcesy, czy wszystko co nie jest wieczne to mam gdzieś, bo jest bez znaczenia. Mateusz wcześniej wypowiadał się i ma rację, że skala pomyłki w przypadku np wyboru ubrania a co do zmartwychwstania jest kolosalna. Tu decyzja na całą wieczność, więc kurwa mam prawo wymagać czegoś mocnego by świadczyć że Jezus żyje. Nie wierzę relacji pisemnej, bo dlaczego miałbym wierzyć? Taka rzecz jak zmartwychwstanie powinna posiadać inne dowody np jakieś nagrania czy coś, chociaż i tak to też do końca nie byłoby wiarygodne, ale na pewno lepiej niż tekst.
Pewnie dostanę bana albo coś za styl jaki napisałem, ale wypowiadam się szczerze. Jest to sprawa zycia i smierci, więc będę się upieral i będę konsekwentny i będę trącil szukał, do tego stopnia że będę gotów zabić za poszlake, która sprawi że uwierzę, bo nie jestem fanatycznie nastawiony na tak czy na nie, ale chcę wystarczającego powodu by wierzyć że Jezus żyje.
Także z większym spokojem zapytam jeszcze raz, ma ktoś jakieś wystarczające powody by wierzyć że Jezus zmartwychwstal i żyje by prawdopodobieństwo tego że tak było i jest? Coś co można teraz sprawdzić, a jeśli tak to jak to zweryfikować?
Odpowiedz
#62
(2019-01-09, 10:26 PM)mateusz napisał(a):
Cytat: Jaki masz powód, aby twierdzić, że w dzisiejszych czasach zmartwychwstały Jezus chce czynić cuda?

A nie chce?

Spodziewałem się odpowiedzi na moje pytanie, a nie odbicia piłeczki.  Smile
Z jednej strony mamy taki oto tekst:
(15) I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! (16) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. (17) Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; (18) węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie. (19) Po rozmowie z nimi Pan Jezus został wzięty do nieba i zasiadł po prawicy Boga. (20) Oni zaś poszli i głosili Ewangelię wszędzie, a Pan współdziałał z nimi i potwierdził naukę znakami, które jej towarzyszyły.
Mk 16
A z drugiej taki:
(8) Miłość nigdy nie ustaje, [nie jest] jak proroctwa, które się skończą, albo jak dar języków, który zniknie, lub jak wiedza, której zabraknie.
1 Kor 13
Mój komentarz jest taki: istnieje obietnica cudów - pytanie czy dotyczy to wszystkich którzy uwierzyli - czy tylko Apostołów. Poza tym jest stwierdzenie o końcu niektórych darów w Liście do Koryntian.

Cytat:To czym się tak w praktyce objawia jego zmartwychwstanie?

W pierwszym momencie pomyślałem, że Jego zmartwychwstanie objawia się w tym, że istnieją ludzie, którzy głoszą że zmartwychwstał.
Zadam Ci takie pytanie: czy przypadkiem nie jesteś zwolennikiem twierdzenia, że skoro Jezus zmartwychwstał, to świat powinien zostać już teraz w jakiś sposób "magicznie" przemieniony rękami uczniów Jezusa w raj na Ziemi?
Odpowiedz
#63
Cytat: Spodziewałem się odpowiedzi na moje pytanie, a nie odbicia piłeczki. Smile

Zgadnij, kto mnie tego nauczył ;-)

Z tego, co piszesz, to zmartwychwstanie Jezusa nie objawia się w naszym świecie niczym konkretnym.
Że ludzie o tym mówią? Ale ludzie mówią też o Krysznie i o Gwiezdnych Wojnach. To jeszcze o niczym nie świadczy.

No więc jeśli nie ma żadnego widocznego, możliwego do zauważenia skutku zmartwychwstania... no to faktycznie trudno będzie kogoś do niego przekonać.

A więc wtedy odpowiedź na pierwotne pytanie Bartka brzmi "nie da się".

Cytat: Zadam Ci takie pytanie: czy przypadkiem nie jesteś zwolennikiem twierdzenia, że skoro Jezus zmartwychwstał, to świat powinien zostać już teraz w jakiś sposób "magicznie" przemieniony rękami uczniów Jezusa w raj na Ziemi?

Nie jestem.
Odpowiedz
#64
(2019-01-13, 06:43 PM)mateusz napisał(a): Z tego, co piszesz, to zmartwychwstanie Jezusa nie objawia się w naszym świecie niczym konkretnym.

Jeśli za konkret i za dowód zmartwychwstania Jezusa uznajesz jedynie cuda, które mają się dziać na Ziemi, a się nie dzieją w naszej obecności - to rzeczywiście "jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy". Na podobnej podstawie niektórzy zaprzeczają autentyczności Biblii, bo opisuje ona zjawiska cudowne - gadający wąż, przejście Żydów przez Morze Czerwone, giganci itd.

Cytat:Że ludzie o tym mówią? Ale ludzie mówią też o Krysznie i o Gwiezdnych Wojnach. To jeszcze o niczym nie świadczy.

Ludzie też mówią o ewolucji. To jeszcze o niczym nie świadczy.  Smile A może jednak - że każdy ma w sobie jakąś niszę, którą chce zapełnić - to znaczy skąd pochodzimy, dokąd zmierzamy.
A jeśli chodzi o Gwiezdne Wojny - chyba każdy zdrowo myślący człowiek powie, że Gwiezdne Wojny są fikcją. Smile
Odpowiedz
#65
Cytat:Jeśli za konkret i za dowód zmartwychwstania Jezusa uznajesz jedynie cuda, które mają się dziać na Ziemi, a się nie dzieją w naszej obecności - to rzeczywiście "jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy".

Chciałeś, żebym podał przykład czegoś, co by dla mnie było przekonujące, to podałem.

Masz jakiś inny argument, to podaj, zobaczymy. Bo sorry, ale na razie najlepsze, co powiedziałeś za zmartwychwstaniem, to "ludzie tak mówią".

Cytat:Ludzie też mówią o ewolucji. To jeszcze o niczym nie świadczy.

Pełna zgoda. Dla nauki "ludzie mówią" to nie jest wystarczająca przesłanka.

Cytat: A jeśli chodzi o Gwiezdne Wojny - chyba każdy zdrowo myślący człowiek powie, że Gwiezdne Wojny są fikcją.

Oj, można się zdziwić, jakie są ciekawe religie na świecie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jediizm

W każdym razie, to jest argument w stylu wojującego ateisty: "chyba każdy zdrowo myślący człowiek powie, że zmartwychwstanie jest fikcją". I koniec, pogadali.

Nie ma tak lekko - trzeba albo podać argumenty, że moje czy twoje nie jest fikcją, albo traktować religię Jedi na równych zasadach.
Odpowiedz
#66
@Bartek #56
1. Widze tutaj tylko jakis logiczny sposob wyjasnienia, a  nie powod do wiary w zmartwychwstanie
2. Dla mnie to zaden powod, ale rozumiem ze dla Ciebie tak więc izi
3 Tutaj jest to zastanawiające. Wiadomo, ze twoj subiektywizm nie dowodzi prawdziwosci tego, ze to naprawdę Jezus jest przyczyna tych zdarzeń w twoim zyciu. Przyjmijmy jednak ze to serio on, ale jak doświadczyc tego u siebie i jak sprawdzic, aby uzyskac odpowiedz ze to naprawdę Jezus dziala.

Ad1 Wiara wg definicji Biblii opiera się właśnie na poznaniu i przekonaniu. Nie ma być ślepo-naiwna. Wiąże się ze zrozumieniem. (np: Hebr 11:1-3; 2Tym 3:14-17)
Przekonywanie się o tym że Jezus jest Chrystusem budowało się w głównie na badaniu pism (Dzieje 17:2-4; Dzieje 18:28)

Ad2 Zorganizowanie i prowadzenie działalności informującej o nadejściu Królestwa Bożego było za czasów Jezusa i pierwszych chrześcijan ważniejsze i wiązało się z większym wysiłkiem niż jakieś cuda, które działy się tylko przy okazji tego. Na informowaniu i nauczaniu skupiał się i Jezus i uczniowie działający w zborze. Zwany był zresztą Jezus chyba najczęściej właśnie nauczycielem. Nie kojarzę by nazywano gdzieś w Biblii Jezusa „uzdrowicielem”, „cudotwórcą” itp?
Cuda nie miały być potem ani wyznacznikiem poparcia Jezusa (Mat 7:21-24) ani jakąś podstawą budowania wiary. Jak się czyta informacje z pierwszego wieku to cudów domagali się zresztą najczęściej ludzie o sceptycznym podejściu do Jezusa, którym albo brakowało wiary, albo chcieli się do czegoś przyczepić. Co ciekawe to nawet gdy byli świadkami cudów to najczęściej nie wpływało to jakoś pozytywnie na ich życie i wypinali się na Jezusa przy pierwszej możliwej okazji. Nie napełniły trwale wiarą ani plagi faraona, ani gadający osioł Baalama, ani cuda dokonywane przez Jezusa większości faryzeuszy.
Wg Biblii nawet działanie ducha świętego miało przestać koncentrować się na cudach. (1Kor 13:8-10). Ważniejsze jest wsparcie zrozumienia i pomoc w działaniach umożliwiających dokonywanie takich zmian w życiu które umożliwią zyskanie trwałej akceptacji Jezusa i Boga Jehowy niż jakiś pojedynczy cud, który może tylko na chwile poprawić jakiś element życia.
Dlatego mnie najbardziej przekonuje działanie zjednoczonego zboru skoncentrowanego na kontynuowaniu tego co było głównym działaniem Jezusa -głoszeniu dobrej nowiny o Królestwie Bożym.
Dla mnie to najlepszy dowód tego że Jezus żyje i kieruje tym tak by te działania objęły zasięgiem całą Ziemię.

Ad3 Cuda Jezusa najczęściej dotyczyły ludzi, którzy już mocno wierzyli i dali temu jakiś konkretny dowód. Był to więc raczej skutek wiary niż jej przyczyna. Nie wydaje mi się by teraz miałoby być inaczej.
W naśladowaniu Jezusa nie chodzi też o to by zabijać dla Niego. Jeśli gotowość do tego deklarujesz to chyba masz jakieś skrzywione wyobrażenie tego czego Jezus oczekuje... Skąd wogóle taki pomysł?

Przemeks, Gerald,
Posta w odpowiedzi na to co napisał Bartek pisałem niestety dość długo i w międzyczasie pojawiło się kilka nowych postów w których powołaliście się na wersety biblijne o których też wspomniałem. Podaliście też bardzo ciekawe argumenty. Nie przeczytałem niestety ich dokładnie wcześniej i przepraszam, jeśli coś niepotrzebnie powtarzam.
Przemeks, za to jak rozumiem proroctwo o roku 1914 zabieram się i zabrać nie mogę. Postaram się opisać jak to rozumiem, ale jak na razie opornie mi to idzie. Niezbyt lubię gadać o proroctwach dotyczących końca, bo:
- dla każdego osobiście w naśladowaniu Jezusa istotny jest najbardziej ewentualny indywidualny koniec naszego obecnego życia, a gadanie o ogólnym końcu może niepotrzebnie odwracać od tego uwagę
- dyskusje na temat proroctw idą najczęściej w dziwne strony: spieranie się o wyrazy, statystyki itp na co po prostu szkoda czasu
Pozdrawiam
Odpowiedz
#67
(2019-01-13, 10:05 PM)mateusz napisał(a):
Cytat:Jeśli za konkret i za dowód zmartwychwstania Jezusa uznajesz jedynie cuda, które mają się dziać na Ziemi, a się nie dzieją w naszej obecności - to rzeczywiście "jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy".

Chciałeś, żebym podał przykład czegoś, co by dla mnie było przekonujące, to podałem.

Masz jakiś inny argument, to podaj, zobaczymy. Bo sorry, ale na razie najlepsze, co powiedziałeś za zmartwychwstaniem, to "ludzie tak mówią".

(55) Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda? (56) Także Jego siostry czy nie żyją wszystkie u nas? Skądże więc ma to wszystko? (57) I powątpiewali o Nim. A Jezus rzekł do nich: Tylko w swojej ojczyźnie i w swoim domu może być prorok lekceważony. (58) I niewiele zdziałał tam cudów, z powodu ich niedowiarstwa.
Mt 13

Nawet Jezus nie mógł czynić cudów, gdy spotykał niedowiarków.

Tak sprawę cudów widzi Biblia, a nie na odwrót - jako stawianie Bogu warunków, bo czymże innym jest wymaganie od Boga znaku?

Cytat:A jeśli chodzi o Gwiezdne Wojny - chyba każdy zdrowo myślący człowiek powie, że Gwiezdne Wojny są fikcją.

Cytat:Oj, można się zdziwić, jakie są ciekawe religie na świecie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jediizm

W każdym razie, to jest argument w stylu wojującego ateisty: "chyba każdy zdrowo myślący człowiek powie, że zmartwychwstanie jest fikcją". I koniec, pogadali.

Nie ma tak lekko - trzeba albo podać argumenty, że moje czy twoje nie jest fikcją, albo traktować religię Jedi na równych zasadach.

Uważasz, że Gwiezdne Wojny dzieją się na żywo?  Wink  Powiem szczerze - na marginesie - ja nie jestem fanem tej serii. Bardziej lubię Star Trek.  Smile
Odpowiedz
#68
Cytat: Tak sprawę cudów widzi Biblia, a nie na odwrót - jako stawianie Bogu warunków, bo czymże innym jest wymaganie od Boga znaku?

No dobra, to cuda odpadają.

To w takim razie co przemawia za zmartwychwstaniem?

Może jest jednak jakaś rzecz, którą się zmartwychwstały Jezus zajmuje? Cokolwiek?

Cytat:Uważasz, że Gwiezdne Wojny dzieją się na żywo?

Ja - nie.

Ale są ludzie, którzy uważają, że podana w tych filmach filozofia Mocy jest z grubsza słuszna i uczynili z tego swoją wiarę.

Nie chodzi o to, że się z nimi zgadzam. Chodzi o to, że podałeś jako argument "ludzie świadczą o zmartwychwstaniu". Ale ludzie świadczą też o Mocy.

Cytat:Powiem szczerze - na marginesie - ja nie jestem fanem tej serii. Bardziej lubię Star Trek.  

Twoje prawo. Wg mnie GW są pozornie bardziej dziecinne, ale pod tą powłoką kryje się bardziej dojrzałe zrozumienie polityki i psychologii. Więc jednak bardziej GW.
Odpowiedz
#69
(2019-01-15, 11:20 AM)mateusz napisał(a):
Cytat: Tak sprawę cudów widzi Biblia, a nie na odwrót - jako stawianie Bogu warunków, bo czymże innym jest wymaganie od Boga znaku?

No dobra, to cuda odpadają.

To w takim razie co przemawia za zmartwychwstaniem?

Może jest jednak jakaś rzecz, którą się zmartwychwstały Jezus zajmuje? Cokolwiek?

Sądzę, że temat zmartwychwstania, którego podjął się Bartek jest tematem arcyciekawym ale też i dość trudnym.
W tym wypadku, aby odpowiedzieć na pytanie: "czym Jezus się zajmuje?", można by zacytować słowa Jezusa: "idę przygotować wam miejsce" lub
7 I nastąpiła walka na niebie:
Michał i jego aniołowie mieli walczyć ze Smokiem.
I wystąpił do walki Smok i jego aniołowie,
8 ale nie przemógł,
i już się miejsce dla nich w niebie nie znalazło.

Ap 12
Odpowiedz
#70
To co przemawia za zmartwychwstaniem, ponawiam pytanie Mateusza?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości