Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wersety, których nie rozumiem
#61
(2019-06-19, 12:35 PM)Daniel napisał(a): Sprawdzam.

Z tym sprawdzaniem to dosyć ciekawa sytuacja jest bo większość tych bardziej zaangażowanych deklaruje, że sprawdza  Big Grin
Chodzi mi o nauczycieli bo owieczkom zazwyczaj wystarcza zapewnienie, że ktoś sprawdził.
I teraz skąd Twoja pewność, że Twoje sprawdzanie, jest bardziej sprawdzone niż tych, którzy twierdzą, że sprawdzili lepiejWink
W KK Jezus wśród nich ich zdaniem działa, u wszelakich odłamów protestantów działa, u Adwentystów działa, u Zielonych to działa, że ach i ech, u Was działa, u Martina działa, u mnie działa wszędzie działa......... i wszyscy są przekonani, że rozumieją lepiej
Jak ten fenomen tłumaczysz?
Odpowiedz
#62
(2019-06-18, 11:23 AM)Daniel napisał(a): Przemek, nie chcę wchodzić w filozoficzne wywody, ale wolna wola bez możliwości wybrania między dobrem a złem, życiem a śmiercią itd nie byłaby wolną wolą. Umowa, która zakłada określoną odpowiedzialność każdej ze stron jest sprawiedliwa i na tym można potem budować. Mamy ten komfort, że Bóg jest niezmienny i jak coś zapowie to nie musimy mieć stresa, że się będzie z tego wycofywał. Jak stworzył Adama, dał mu i potomkom Ziemię to po tym jak Adam wypowiedział Bogu posłuszeństwo, to Bogu wypadałoby podziękować, że nie skasował projektu albo nie zostawił samemu sobie.
Bóg Jehowa postanowił rozwiązać sprawę i definitywnie udowodnić, że człowiek nie powinien samodzielnie wyznaczać - sobie i innym - co jest dobre a co złe.

Prześladuje mnie coś, co można by nazwać determinizmem dziejowym. To znaczy, jeśli coś złego ma się zdarzyć, to się zazwyczaj dzieje. Mogę sobie oczywiście wyobrazić, że Adam nie musiał jeść owocu zakazanego, ale tak się stało, jak się stało. To przekonanie, które ciąży nade mną jak fatum wynika zapewne z faktu, że sam przeżywam trudności w życiu, często będąc zaskakiwanym jak nieprzewidywalne może ono być.

Cytat:Jesteśmy niedoskonali i funkcjonujemy w niedoskonałym świecie który jest pod władzą Szatana, dlatego Bóg nie oczekuje po nas doskonałości tylko tego byśmy wykonywali  wolę Bożą w taki sposób jak robił to Jezus a potem na większą skalę Jego uczniowie - w zborze.
Na miarę swych niedoskonałych możliwości - dowiedziemy wtedy, że wierzymy w to że Jezus - głowa zboru jest Chrystusem. Tak to rozumiem.

Zbór... . Uważam, że pomysł powrotu do korzeni chrześcijaństwa jest ciekawą alternatywą wobec tego, co oferuje świat. Problem w tym, że w tamtych czasach żyli Apostołowie, oni trzymali cały Kościół w ryzach. A teraz ich nie ma. Mam czasami wrażenie, że każdy sobie wobec powyższego rzepkę skrobie, to znaczy działa tak, jak mu podpowiada własny rozum.
Poza tym pytanie kto ma kompetencje głosić Ewangelię, bo z NT wynika, że nie każdy może, tylko ten kto świeci przykładem i dobrze zna naukę Jezusa.

Na koniec fragment z Ew. Łukasza 11:47 - 48, którego nie rozumiem.
Biada wam, ponieważ budujecie grobowce prorokom, a wasi ojcowie ich zamordowali. 48 A tak jesteście świadkami i przytakujecie uczynkom waszych ojców, gdyż oni ich pomordowali, a wy im wznosicie grobowce.

Rozumiem, że synowie uczonych w Prawie i faryzeuszów wnosili grobowce prorokom, ale już nie do końca rozumiem, dlaczego wzniesienie grobowca prorokowi ma świadczyć o przytaknięciu uczynkom ich ojców.

Chciałbym zaznaczyć że od jutra nie będę mógł odpowiadać na posty przez jakieś 2 tygodnie.
Życzę wszystkim szczęśliwych wakacji.  Smile
Odpowiedz
#63
Gerald
„Z tym sprawdzaniem to dosyć ciekawa sytuacja jest bo większość tych bardziej zaangażowanych deklaruje, że sprawdza  
Chodzi mi o nauczycieli bo owieczkom zazwyczaj wystarcza zapewnienie, że ktoś sprawdził.
I teraz skąd Twoja pewność, że Twoje sprawdzanie, jest bardziej sprawdzone niż tych, którzy twierdzą, że sprawdzili lepiej
U KK Jezus wśród nich ich zdaniem działa, u wszelakich odłamów protestantów działa, u Adwentystów działa, u Zielonych to działa, że ach i ech, u Was działa, u Martina działa, u mnie działa wszędzie działa......... i wszyscy są przekonani, że rozumieją lepiej
Jak ten fenomen tłumaczysz?”

A rzeczywiście sprawdzają? Biblia nie uczy przecież ani o trójcy, równości Boga Jehowy
i Jezusa, nieśmiertelnej duszy (która wykluczałaby chociażby wolną wolę), potrzebie podziału na duchownych i laików, spowiedzi, oddawania czci wizerunkom i symbolom (jest przeciwna), o potrzebie rytuałów i świąt (jest przeciwna) ani o wielu innych rzeczach, których pełno jest w organizacjach albo spontanicznych ruchach które deklarują, że Jezus jest ich Panem.
To wszystko można SPRAWDZIĆ przecież łatwo w Biblii.
Największą odpowiedzialność za to ponoszą rzeczywiście ci którzy deklarują, że znają Biblię i sprawdzili w imieniu grupy, co trzeba - albo, że nic nie trzeba - ale nikogo nie zwalnia to z osobistej odpowiedzialności przed Bogiem i Jezusem. Trzeba samemu sprawdzić.

Tylko jedną kwestię poruszę dla przykładu, bo najważniejsze jest to co religia/grupa/ruch/spontaniczne pospolite ruszenie uczy o Bogu. Potem to długo długo nic nie jest aż tak ważne.
Jeśli więc wg Biblii Bóg jest jeden, a Jezus jest Jego niżej postawionym pośrednikiem (np: 5Moj 5:4; Marka 12:29,30; Jana 14:28; 1 Tym 2:5)to bycie w grupie, która twierdzi inaczej zmniejszałoby wyraźnie moje szanse na uznanie u Jezusa i znacznie zmniejsza motywacje do wykonywania woli Bożej w takiej formie jakiej On oczekuje. Zmniejsza szanse na przeżycie.

Jesteśmy bardzo podatni na sugestie. Szczególnie w grupie.  Nie można więc za kryterium wziąć: „u mnie/u nas działa” bo nie ma wtedy żadnej obiektywnej weryfikacji tego.
Ludzie tysiącami idą na spotkania uzdrowicieli, gdzie...działa?
Jak ma nie działać? Z przodu coś tam mówili, że działa wiec chyba działa. Zresztą, skoro kupiłem bilet to działa mam przecie wiarę.
To że piorun nie strzelił kogoś, kto takie eventy organizuje i przekonuje, że chwilowe rozwiązanie jest lepsze od tego trwałego, które zapowiedział Bóg (np Obj 21:4) też nie jest przecież rozsądnym argumentem by to popierać.

Ja i my mamy odpowiednio działać a nie tylko wśród nas ma Jezus działać.
Gdyby ktoś chciał się opierać na tym, że gdzieś „działa” to za jakiś czas spotka się z innymi gdzie też mówią, że „działa”, ale jest np wygodniej,  ludzie fajniejsi itp, zmieni więc grupę, za jakiś czas znowu się znudzi i poszuka jeszcze „fajniejsze” grupy gdzie też „działa”. Kawał życia straci na bieganie po grupkach a na koniec zauważy, że bez grupy też „działa” Smile
Bo działa! Czemu ma nie działać? To sam działa jak mu wygodnie, tylko nie działa zgodnie z wolà Bożą. A to przecież kluczowe jest.

Zresztą skoro Jezus mówił, że „potężne dzieła” itp nie mają być kryterium oceny tylko spełnianie woli Bożej(Mat 7:22,23), to trzeba się tą właśnie wskazówką kierować.
Czasem wystarczy zrobić test o którym za chwile Smile
Jezus, najlepiej zna Ojca. Zatwierdził ostatnią aktualizację wg której najsensowniejszym co możemy robić jest głoszenie ludziom dobrej nowiny o Królestwie Bożym i dowodzenie w codziennym postępowaniu, że w to wierzymy i do życia pod panowaniem tego Królestwa już dziś się przygotowujemy.
W pierwszym zborze pokazane było jak wyglądało to w praktyce. Masę szczegółów na ten temat jest.
Podstawą teraz jest trzymanie się wzoru jak działał zbór w I wieku.
Proponuję test:
Przestań obchodzić święta o pogańskim pochodzeniu, mów, że Bóg jest Jeden, a Jezus jest Jego najważniejszym stworzeniem, bądź neutralny politycznie, odmów pójścia do wojska, - i w konsekwencji zabijania braci po drugiej stronie frontu -  nie oddawaj czci wizerunkom, krzyżom itd...
Jak zaczniesz jeszcze mówić, rodzinie, znajomym i całkiem obcym ludziom, prywatnie i publicznie - tak jak Jezus i pierwsi chrześcijanie - że całkiem realne Królestwo Boże rozwiąże wkrótce ich problemy w dniu wyznaczonym przez Ojca to z kim Cię skojarzą?
Nawet imienia Bożego nie musisz wymawiać Smile
Jest wiedza w narodzie Smile

Przemek:
Nasze problemy bardzo często są od nas niezależne i wynikają nie tylko z naszych decyzji ale głównie z działań innych ludzi, naszej niedoskonałości, tego że zadziałał czas i przypadek itd.
U Adama to był świadomy wybór przy bardzo dobrej znajomości zapowiedzianych konsekwencji.
My mamy duuużo trudniej.
Ale ani w przypadku Adama, ani w naszym Bóg nie jest sprawcą naszych problemów. Nam daje możliwość skorzystania z Jego trwałego rozwiązania naszych problemów.

„Rozumiem, że synowie uczonych w Prawie i faryzeuszów wnosili grobowce prorokom, ale już nie do końca rozumiem, dlaczego wzniesienie grobowca prorokowi ma świadczyć o przytaknięciu uczynkom ich ojców.”

Odpowiedź fajnie z kontekstu wynika (Mat 23:29-32).
Swoim nastawieniem do Jezusa - którego przecież zapowiadali też prorocy - i doprowadzeniem do Jego śmierci dowiedli, że kontynuują dzieło swoich ojców, którzy prześladowali i zabijali proroków. A w konsekwencji dzieło tego od którego to się zaczęło. (Jana 8:44).
Nie chodzi tu o ich przynależność narodową albo bezpośrednie pochodzenie, tylko o nastawienie, postępowanie i uczynki tych do których Jezus kierował te słowa.
Pytanko dla dociekliwych:
Czym różni się ich postawa od postawy ludzi, którzy Jezusa uznali za równego Ojcu Boga, obnoszą Jezusa na sztandarach, wizerunkach, krzyżach itp, pobudowali Jezusowi kościoły, wprowadzili masę wątpliwego pochodzenia rytuałów i świąt „ku czci Jezusa” o których Jezus nigdy nawet nie wspomniał a jednocześnie wyrzucili imię Boże ze swoich przekładów Biblii i utrudniają szczerym ludziom poznawanie prawdy o tym czego uczyli prorocy i Jezus o Ojcu, o Królestwie Bożym itp?
Odpowiedz
#64
(2019-06-21, 12:54 PM)Daniel napisał(a): Gerald
„Z tym sprawdzaniem to dosyć ciekawa sytuacja jest bo większość tych bardziej zaangażowanych deklaruje, że sprawdza  
Chodzi mi o nauczycieli bo owieczkom zazwyczaj wystarcza zapewnienie, że ktoś sprawdził.
I teraz skąd Twoja pewność, że Twoje sprawdzanie, jest bardziej sprawdzone niż tych, którzy twierdzą, że sprawdzili lepiej
U KK Jezus wśród nich ich zdaniem działa, u wszelakich odłamów protestantów działa, u Adwentystów działa, u Zielonych to działa, że ach i ech, u Was działa, u Martina działa, u mnie działa wszędzie działa......... i wszyscy są przekonani, że rozumieją lepiej
Jak ten fenomen tłumaczysz?”

A rzeczywiście sprawdzają?
Sprawdzają, polecam stronkę np Ulica Prosta.
I doprawdy nie wiem dlaczego wychodzić z założenia, że oni mylą się na pewno, albo nie sprawdzają, a "moi" ludzie w tym przypadku ŚJ sprawdzają i się nie mylą. Trudno też zarzucić ignorancję ojcom kościoła bo skoro powołujesz się na najstarsze zbory to na nich też powinieneś się powoływać.
Trudno zarzucić ignorancję i brak sprawdzania np pitupitu  z którą, póki tu była, co chwilę wchodziłeś w spory na temat boskości Jezusa.
Ja też uważam, że każdy odpowie za to w co wierzył, za swoje przekonania, ale ja mam nadzieję, że Jezus osądzi sprawiedliwie, za przekonania, ale przede wszystkim za uczynki, które za tymi przekonaniami idą.
Cytat:Nawet imienia Bożego nie musisz wymawiać Smile
Jest wiedza w narodzie Smile
Hahahah, gratuluję dobrego samopoczuciaBig Grin
Tyle, że chyba nieco na wyrost.
ŚJ znani są przede wszystkim z tego, że chodzą po ludziachBig Grin
A odczucie np katolików jest takie, że próbują ich odciągnąć od jedynie słusznej linii KK
Mieszkając w Brukseli poznałem sporo osób z tego środowiska, mieszkałem z nimi pod jednym dachem i drzwi w drzwi i jakoś charakterologicznie nie zauważyłem żadnej różnicy miedzy ŚJ, a Katolikami. Żadnej, niestety. A zawsze myślałem, że to jakoś bardziej uświęceni ludzie, a mają takie same wady jak i katolicy, więc...Wink
Mam nadzieję, że się nie obrazisz, ale znamy się trochę i wiesz, że specjalnie nie staram się owijaćWink

Mnie najbardziej odrzuca od tych wszystkich zborów takie wszechobecne przekonanie panujące w każdym jednym poszczególnym, że są wybrańcami, jedynie słusznie myślącymi i jedynie dobrze interpretującymi Biblię.
Niestety dotyczy to wszystkich zborów czy grup, które udało mi się poznać.
Dla mnie to jest porażające i przerażające bo moim zdaniem, tak jak wcześniej rozmawialiśmy każdy, ale to każdy ma jakieś schizy na jakimś punkcie i pod tym kątem rozpatruje Biblię.
Ci, którzy zakładają kolejne grupy czy zbory też.
Nie ma ludzi nieomylnych i zawsze trzeba brać poprawki bo skoro mamy odpowiedzieć osobiście to nie można brać bezkrytycznie tego co ktoś na górze ustali.
I pytanie mam
Ty zgadzasz się ze wszystkim co ustala Twoja "góra"?
A jeśli się nie zgadzasz są jakieś konsekwencje nieprzyjmowania zaleceń?
Co prawda odnoszę wrażenie, że kiedyś Cię o to pytałem, ale jakbyś znalazł chwilkę to odśwież mi pamięć, bo zawodna jest
Odpowiedz
#65
Gerald,
Lepiej nie „wychodzić z założenia” tylko po prostu samemu sprawdzić czy to, co naucza grupa jest zgodne z tym co mówi Biblia. I konsekwentnie potem odrzucać niebiblijne szumy, które zmniejszają szansę - albo całkowicie ją przekreślają - na zrozumienie co jest wolą Bożą.
Samodzielne sprawdzanie polecam, bo wtedy wszystko się klaruje.
O jakich „ojcach kościoła” mówisz? Im dalej od apostołów tym bardziej odbiegało to od wzoru wiec raczej nie warto w tą stronę iść.
Odstępstwo zostało zapowiedziane przez Jezusa (Mat 13:24-30) a ci, którzy Jezusa autentycznie znali też o tym pisali. (2 Tes 2:3; 2 Tym 4:3; 2Piotra 2:1)
Dlatego gdy piszę o pierwszych chrześcijanach to mam na myśli to co jest opisane w Biblii. Okres życia i działania apostołów.
Gdy w głuchym telefonie przekaz staje się mocno zniekształcony to najrozsądniej wrócić do nadawcy.
Skoro nadawca - Jezus założył zbór i mamy info z Biblii jak to w praktyce wyglądało to jest to właśnie najlepsze źródło do sprawdzenia naszych rodzajów „owoców” i ich jakości.
Zamiast skupiać się na zniekształconym przekazie najlepiej wrócić do źródła przekazu.

Pisałem  już o najważniejszej chyba i bardzo powszechnie zniekształconej informacji o Bogu mówiącej o tym kim jest. Znajomość Boga i Jezusa wyklucza uznawanie  Ich za części jakiejś niebiblijnej trójcy, bo zaprzecza to w wyraźny sposób temu co mówił o Ojcu i o sobie Jezus. Uznawanie trójcy wyklucza uznawanie też roli Jezusa jako Chrystusa w całym zamierzeniu Ojca.
Czy ludzie ze stronki którą wkleiłeś uznają, że Bóg jest trójcą? Dla mnie to podstawa podstaw, bo nauka o trójcy jest chyba najbardziej wypaczającą prawdę o jedynym Bogu i roli Jego wybrańca jako Chrystusa. Chętnie o tym rozmawiam, ale jeśli ktoś mimo biblijnych argumentów dalej z uparcie obstaje przy trójcy to dla mnie jest to dowodem na to, że wyżej stawia zniekształcony i wypaczony tradycyjny przekaz niż informacje, które na ten temat autoryzuje w Biblii sam Bóg Jehowa.

Zresztą, z tego co wiem to nie tylko Świadkowie Jehowy doszli do wniosku, że nauka o trójcy jest szkodliwa. Np na  stronie https://antytrynitarianie.pl/ jest sporo ciekawych argumentów na ten temat.

Kolejnym bardzo ważnym wypaczeniem tego co uczy Bóg jest to co się dzieje z człowiekiem po śmierci.
Informacje, które Biblia przedstawia o Bogu są spójne i logiczne.
Skoro niezmienny i sprawiedliwy Bóg od początku mówi że jeśli człowiek złamie zakaz to: „z całą pewnością umrze” i w proch się obróci, a Szatan mówi coś zupełnie przeciwnego: „na pewno, nie umrzecie”, to na podstawie tego można  sprawdzić kolejną ważną kwestię. Kto kłamie? Bóg czy Szatan? Kto popiera twierdzenie Boga a kto Szatana?
Wg tego co zapowiedział Bóg, to człowiek rzeczywiście umiera i ponosi konsekwencje grzechu. Żeby to sprawiedliwie  naprawić zaszła potrzeba złożenia odpowiedniego okupu by przywrócić prawo do życia tym wszystkim, którzy w to uwierzą i którzy kochają Boga. (Mat 20:28; 1Tym 2:5,6)Ma sens to wszystko, co zrobił Jezus. Sensowne staje się wszystko co mówi Biblia o zmartwychwstaniu. (Izaj 26:19; Jan 5:28,29; 11:25).
Spójne i jedno wynikające z drugiego. O tym jak np uwolnienie od strachu co się dzieje z ludźmi po śmierci może pozytywnie to w praktyczny sposób na życie wpłynąć można przeczytać np tu:
https://www.jw.org/pl/publikacje/czasopi...o-smierci/

Wg wersji Szatana, człowiek ma prawo i lepiej będzie dla niego postawić się Bogu i samemu decydować co jest dla niego dobre. Obiecuje, że śmierć nie będzie też skutkiem łamania zakazów Bożych.
Gdy ludzie zaczęli jednak starzeć się i umierać, to trzeba było to jakoś wytłumaczyć. Przy okazji nadał całej tej kłamliwej koncepcji nowy lift: człowiek nie umiera całkiem. Odradza się w jakiejś innej istocie albo jakaś jego cząstka idzie automatycznie w lepsze miejsce.Albo gorsze miejsce, które Bóg - sadysta? - wyznaczył by męczyć na wieki nieposłusznych. Wg tej teorii to odpowiednia ofiara/okup nie były wcale potrzebne, a Jezus przyszedł po to by...no właśnie po co?
Wg tej wersji dla Boga to w zasadzie już nic sensownego do roboty nie zostało ...

Gerald, dobrze, że nieowijasz.
„Charakterologicznie” to wszyscy ludziska jesteśmy tacy sami Smile
Skoro wszyscy od tych samych ludzi pochodzimy to nie jakieś z tego wynikające różnice są przecież dla Boga istotne. Świadkowie z Hebrajczyków 11 rozdziału to też „charakterologicznie” takie same ludziska jak Ty i ja i inni ludzie. Walczyli ze słabościami, zaliczali wpadki. Podnosili się jednak i ostatecznie dowiedli, że znają Boga i mają dobre podejście. Wytrwali do końca. O tym, jaki ktoś jest, to jest wiadomo dopiero na końcu. (Marka 13:13; Mat 24:13).
Co rozumiesz przez „uświęceni”?

Jezus mówił o jedności, którą mają się charakteryzować Jego naśladowcy.(Jana 17:23)
Ma to być też widoczne w zborze (1Kor 1:10). Mimo różnic charakterów, słabości itp jednoczyło ich podejście do spraw Królestwa. Bywało, że się pokłócili, nawrzucali, ale w sprawie tego jaki jest Bóg, czego wymaga i co oferuje mieli jasność. A jak nie mieli to wybierali się do tych co przewodzili, wspólnie zastanawiali się nad tym i potem te informacje do zborów rozsyłali. (DzAp 15). Zachowywali jedność dzięki temu, że bardzo konkretnie podchodzili gdy ktoś próbował wypaczyć to co dobrze znali.
Pierwszy zbór nie składał się z ideałów i sam też nie był idealny. Niektóre rzeczy można było zrobić lepiej, ale mimo to świetnie nadawał się do tego by głosić dobrą nowinę o Chrystusie.
Nie chcieli iść na kompromisy gdy ktoś np uparcie szerzył swoje teorie na temat zmartwychwstania sprzeczne z tym co głosili apostołowie. (Gal1:3-9; 2Tym 2:2; 1Kor 15:12). Dzisiaj konsekwencją czegoś takiego też może być usunięcie ze zboru.

Gdyby Paweł, Piotr, Jakub, Barnabas i inni nie byli przekonani, że jako zbór „są wybrańcami, jedynie słusznie myślącymi i jedynie dobrze interpretującymi Biblię” to by się wysilali by tak aktywnie działać? Głosząc dobrą nowinę o Jezusie wierzyli, że ratują innym życie. Z szacunkiem, ale i z pełnym przekonaniem z innymi rozmawiali i przekonywali na podstawie pism. (DziejeAp 17:2,3)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości