Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Od przekonania o słuszności swej racji do zbawienia? Rozmowy niekończące się, nigdy;)
#11
Gerald:
„Z całym szacunkiem, ale nie Ty będziesz decydował co komu da szansę na przeżycie.
Natomiast jak dla mnie takie właśnie przeświadczenie jest szkodliwe bo świadczy o niebywałym przeświadczeniu bycia w lepszej sytuacji niż cała reszta. Jak dla mnie to słabe.”

Wiara w dużej mierze polega na zrozumieniu tego jaki jest Bóg i czego od nas wymaga. Jezus mówił - oprócz pokazywania własnym codziennym życiem, że się w to wierzy - potrzebie głoszenia/świadczenia.
Zastanów się kto będzie w lepszej sytuacji przed Bogiem. Ci co głoszą prawdę o Nim, czy powtarzający niebiblijne teorie na temat Boga takie jak np to, że jest trójcą lub męczy wieki ludzi w piekle? Teorie takie utrudniają zrozumienie Boga i uwierzenie, że to co Bóg robi ma jakikolwiek sens.
Każdy SAM za siebie decyduje kogo popiera i czy coś wogóle robi by zbadać takie ważne tematy.
Chociaż najczęściej nie zrozumienie jest problemem tylko to z czym by się wiązało przyznanie, że ten Bóg to jednak wymaga czegoś więcej niż to co robię, do czego się przyzwyczaiłem i z czym moi bliscy i dalsi znajomi z „fajnymi charakterami” się już opatrzyli Smile
Jezus zdawał sobie sprawę, że to będzie problemem Marka 10:29,30

——-
„Zabronisz Mu karać według Jego uznania? Myślę, że nie więc nie ma się o co sprzeczać bo Bóg i tak zrobi co uważa, a nie to, co my uważamy, że powinien, albo nie powinien.”

Powtórzę jeszcze raz, że wypowiedzi Jezusa odnoszą się do Gehenny - wysypiska śmieci gdzie palono CIAŁA NIEŻYWYCH ludzi, którzy nie zasłużyli na pogrzeb albo na zapisanie w „księdze życia”(Wyjścia 32:36; Ps 69:28; Malachiasza 3:16). Żydzi wierzyli w zmartwychwstanie tych wszystkich, którzy zostali „zapisani” w pamięci u Jehowy. Marta była o tym przekonana: „Wiem, że zmartwychwstanie podczas zmartwychwstania w dniu ostatnim”. Jana 11:24.
W wielu „chrześcijańskich” przekładach Biblii zamiast „Gehenna” występuje słowo  „piekło” ale to chyba nie najlepiej świadczy o znajomości Boga takich tłumaczy. Przypisują Bogu to, że - na nieporównanie większą jeszcze skalę - robi coś co nawet nie przyszło Mu na myśl (Jeremiasza 7:31; 32:35). Gdy poganie i odstępczy Izraelici składali tam wcześniej dzieci w ofierze Molochowi i jakimś innym pogańskim bóstwom to dla Boga było to obrzydliwe i konsekwentnie zakazywał i karał za to.
Za czasów Jezusa nie dręczono tam żywych. Dlatego całkiem trafnie Jezus użył tego za przykład wstydu, hańby i ostatecznej zagłady. Rozmawiał z ludźmi, którzy wierzyli w zmartwychwstanie z Szeolu. Śmietnik Gehenny tym się różnił od Szeolu że było to miejsce z którego nie było powrotu. Kropka.

Tu nie chodzi o zakazywanie Bogu czegoś, tylko o (nie)znajomość Boga. Tego jaki jest i jak patrzy na zadawanie bezsensownych niesprawiedliwych wiecznych cierpień. Jeżeli ktoś przypisuje Bogu to, że zrobił gdzieś miejsce gdzie wiecznie męczy ludzi za grzechy, które popełniali w ograniczonym czasie, to myli Boga Jehowę z Molochem, Baalem albo jakimś innym pogańskim wyobrażeniem bóstwa.

———
„Wszystko zależy od miejsca siedzenia.
Ja po prostu z czasem dochodzę do wniosku, że nie to jest najważniejsze, a za bardzo się na tym skupiamy i cała para idzie w gwizdek.
Bo zamiast skupić się na naprawie siebie i swojego postępowania, aby faktycznie niechrześcijanie widzieli w nas chrześcijan to skupiamy się na tym czy ten wierzy dobrze, a tamten niedobrze, mnożąc takim zachowaniem, może nie nienawiść, ale coś bardzo bliskie temu. A z pewnością wywyższając się, że ja to wierzę na pewno dobrze i zgodnie z Biblią, a inni się mylą i muszę ich ratować. A jak nie chcą to niech spadają na drzewo.
Jak nie chcą przyjąć Ewangelii to OK ich wybór, ale po co "nawracać" tych, którzy Ewangelię przyjęli? Sami się powinni dokształcać, jak naśladować Jezusa, aby w pełni wziąć odpowiedzialność za to w co wierzą.
Bo coś mi się zdaje, że dużo ważniejsze stało się to do której grupy należymy, a nie to czy faktycznie w swoim życiu idziemy wąska ścieżką.”

Gerald
Nie wysyłam nikogo na drzewo Smile
Jezus wyraźnie mówił, że nie każdy kto uznaje Go za Pana będzie mógł liczyć na uznanie. W sytuacji gdy jedni skrajnie uznają Jezusa za kumpla, który nic nie wymaga a inni skrajnie narzucają święta, rytuały, i całą masę bezsensownych niebiblijnych wymagań to czy można mówić o nich wszystkich, że „przyjęli Ewangelię”? Jeśli coś się wzajemnie wyklucza to nie można o tym chyba mówić, że to jest obojętne, albo prowadzi do tego samego celu?
Jezus to wkrótce oceni, ale my już dziś musimy podejmować decyzje jak osobiście do tego podejdziemy.

Tu nie chodzi o bronienie swojego „miejsca siedzenia” tylko poznanie Boga i Jezusa potrzebne do podjęcia ODPOWIEDNICH działań i okazania wiary w słuszność tego co robią. (Jana 17:3)
Można to zrobić stosunkowo łatwo przez sprawdzenie co Biblia mówi na ten temat i konsekwentne odrzucenie niebiblijnych naleciałości.
Dlatego za bardzo ważne kwestie w poznaniu Boga uważam np:
- jaki jest Bóg,
- czego ode mnie wymaga
- jaki jest stan umarłych,
- jak ma być mój stosunek do świata podległego Szatanowi
Uważam, że sprawdzenie tego to lepszy i znacznie bardziej obiektywny sposób niż podejmowanie decyzji ze względu na „pasujący charakter” ludzi w jakimś jeszcze wycinku czasu. Smile

———-
„P.S Nieco rozwlekliśmy wątek Przemeksa. Jak wróci i będzie krzyczał to przeniosę naszą dyskusję... gdzieś...., jak nie masz nic przeciwkoNo i jak bardzo będzie krzyczał”

Przemeks spoko gość jest, krzyczeć raczej nie będzie, ale rzeczywiście się trochę rozgadaliśmy i jak będzie chciał to można przenieść.
Odpowiedz
#12
Cytat:Uważam, że sprawdzenie tego to lepszy i znacznie bardziej obiektywny sposób niż podejmowanie decyzji ze względu na „pasujący charakter” ludzi w jakimś jeszcze wycinku czasu. Smile
Niestety nie obiektywny tylko subiektywny bo Ty przyjmujesz wersję, która bardziej pasuje do Twojego światopoglądu i nazywasz to obiektywnym, uznając się za kogoś, kto świetnie poznał Boga, a innych ludzi za głoszących kłamstwa i oszczerstwa na temat Boga, czyli za kłamców i oszczerców.
A ktoś inny przyjmie inną wersję pasująca do jego światopoglądu i też nazwie ją obiektywną i wypływającą z Biblii, jedynie słuszną i nieomylną, a Twoje postrzeganie nazwie kłamstwem i oszczerstwem, a co za tym idzie Ciebie kłamcą, oszczercą i heretykiem, bo choć Tobie się zdaje, że dobrze czytasz Biblię, sprawdzasz i wszystko niby się zgadza, to jemu się zdaje, że źle, źle i źle i siadaj dwója, a jego sprawdzenie jest lepsze, prawdziwe i jedynie słuszneWink
I tak się kręcą  wszyscy "wybrani" i wszyscy święci, kopiąc się po kostkach i utrwalając w swoim własnym przeświadczeniu, że moje jest mojsze i najmojsze, słuszne, słuszniejsze i najsłuszniejsze, prawdziwe, prawdziwsze i jedynie prawdziwe. Piaskownica.
Spróbuj wejść na forum ulicy prostej, albo inne, zachowujące "czystość nauki" fora, to wiesz czym to się skończy, jak się dowiedzą, że jesteś ŚJ. I nie dlatego, że jesteś ŚJ, tylko dlatego, że ich zdaniem wypaczasz przekaz Biblii, jesteś heretykiem i innowiercą.
Banem po 3 zdaniach, bo w poszczególnych piaskownicach mogą się bawić tylko dzieciaki w koszulkach z odpowiednim i jedynie słusznym logo.
A logiem powinien być Chrystus i Ewangelia bo doskonale da się iść Jego śladem bez wnikania w zawiłości natury czy konsekwencje postępowania, tym bardziej, że ani jednego, ani drugiego nie da się zero-jedynkowo udowodnić przed śmiercią i są to puste spory, czcze rozważania i bajania, moim zdaniem.
Bo Jezus nie przyszedł głosić złej nowiny tylko dobrą, ale jak widzę, prawdopodobnie ważniejsze jest udowadnianie, że to czy tamto.
Ale nic to w związku z tym inne pytanie mam, dużo istotniejsze, jak dla mnie.
Cytat:Jezus wyraźnie mówił, że nie każdy kto uznaje Go za Pana będzie mógł liczyć na uznanie. W sytuacji gdy jedni skrajnie uznają Jezusa za kumpla, który nic nie wymaga a inni skrajnie narzucają święta, rytuały, i całą masę bezsensownych niebiblijnych wymagań to czy można mówić o nich wszystkich, że „przyjęli Ewangelię”?
Pytanie mam o Twoją definicję Ewangelii.
No i prosiłbym o odpowiedź na wcześniej zadane pytania.:
Cytat:A tak a'propos znasz kogoś, kto dokonuje albo dokonywał tych "wielkich dzieł"?
Pytam bo ciągle przywołujesz fragment Mt 7:21-23 i chciałem się dowiedzieć czy znasz takich ludzi co dokonują tego o czym mówili ci ludzie, w tym fragmencie, że dokonują w imię Jezusa?.
I drugie bo nie wychwyciłem odpowiedzi.
Cytat:Ty zgadzasz się ze wszystkim co ustala Twoja "góra"?
A jeśli się nie zgadzasz są jakieś konsekwencje nieprzyjmowania zaleceń?
Odpowiedz
#13
Cześć. Piszę z komórki mając nadzieję, że format tekstu będzie poprawny. Jak tak przyglądam się Waszej rozmowie to wysnuwam wniosek, że albo oboje piszecie obiektywnie to znaczy bez uprzedzeń albo oboje macie subiektywne podejście do omawianego problemu, którym z tego co widzę jest interpretacja Biblii. Problemem, troszkę zabawnym jest to, że Daniel próbuje przekonać Geralda, że jest obiektywny, a Gerald próbuje udowodnić Danielowi że tak nie jest. Ja szczerze mówiąc nie wiem w którym kierunku ta rozmowa się potoczy, ale troszkę obawiam się, że utknie w martwym punkcie. :-) Nic na siłę Panowie. Po co marnować czas jeśli się widzi że druga strona nie zgadza się z Wami? Czasami czas udowadnia nam kto się mylił.
Odpowiedz
#14
Format poprawny.
Próbujesz mediować z wczasów? NiepotrzebnieBig Grin
Cytat:Ja szczerze mówiąc nie wiem w którym kierunku ta rozmowa się potoczy, ale troszkę obawiam się, że utknie w martwym punkcie. :-)
Czas pokażeWink
Cytat:Po co marnować czas jeśli się widzi że druga strona nie zgadza się z Wami?
Nasz czas i pozwól, że my się nim zajmiemy zgodnie ze swoją wolą.... Mi się bardzo fajnie gada z Danielem bo chociaż stoimy na różnych stanowiskach to wiele rzeczy widzimy podobnie.
Cytat:Czasami czas udowadnia nam kto się mylił.
W tym przypadku to nie zadziała bo kto się pomylił okaże się dopiero po czasie czasów czyli po śmierci
Cytat:Problemem, troszkę zabawnym jest to, że Daniel próbuje przekonać Geralda, że jest obiektywny, a Gerald próbuje udowodnić Danielowi że tak nie jest
Tu nie do końca chodzi o Daniela, tylko o podejście, jakie reprezentuje, a podejście to charakteryzuje nie tylko ŚJ, ale też wiele innych denominacji, które uważają się za jedynie słuszne i jedynie słusznie interpretujące Biblię.
Moim zdaniem nie o to chodzi w chrześcijaństwie i spróbuję wyciągnąć od Daniela, na jakiej podstawie uważa, że jednak o to chodzi. Może się uda, zobaczymy, jak słusznie rzekłeś, czas pokażeWink
A forum jest po to, aby sobie pogadać, jak się zechce poświęcić trochę czasu
Odpowiedz
#15
Tak. Próbuję pogadać z wczasów i uważam, że nie jest to czas stracony. To tak a propos tracenia czasu na rozmowę Smile W moim subiektywno - obiektywnym odczuciu niektóre rzeczy wychodzą jeszcze za życia. A po śmierci to różnie może być i nie wiadomo czy ktoś komuś cokolwiek udowodni. A nawet jeśli to czy będzie wtedy sens powiedzieć: A widzisz, miałem rację!
Słuchaj Gerald. Jedno to pewność, a drugie to arogancja.
Czasami rzeczywiście trudno odróżnić jedno od drugiego. Jeśli Daniel jest zbyt pewny siebie to chyba On ma problem, a nie Ty. Problem może być wtedy jak Daniel by zaczął nachalnie nastawać abyś przyjął Jego punkt widzenia. Na razie w moim odczuciu niektóre rozmowy zaczynają przypominać jazdę na łyżwach - zawodnicy się mijają, wszystko ładnie wygląda ale brakuje synchronizacji. Smile Wybacz mój mentorski ton, jeśli takowy da się wyczuć. Nie było w moim zamierzeniu dawać nikomu słownych nauczek, chociaż z drugiej strony jakby nie patrzeć to ludzie na różnych stronach coraz bardziej hejtują będąc jednocześnie coraz mniej skorymi do dyskusji. Eh.
Odpowiedz
#16
Cytat:Tak. Próbuję pogadać z wczasów i uważam, że nie jest to czas stracony.
Heh, wiem, jakie to wkurzające i czasochłonne pisanie z telefonu, aby było w miarę przejrzyścieWink Ala fajnie, że próbujesz bo czasami "trzeci głos" bardzo się przydaje.
Cytat:W moim subiektywno - obiektywnym odczuciu niektóre rzeczy wychodzą jeszcze za życia.
Tak, ale w tym przypadku chodzi o dogmaty, takie jak wiara w Trójcę czy piekło i takie rzeczy wyjaśnią się dopiero po drugiej stronie
Cytat:Problem może być wtedy jak Daniel by zaczął nachalnie nastawać abyś przyjął Jego punkt widzenia.
I dlatego lubię z nim gadać bo nie próbuje, choć powtarza swoje argumenty, jak mantrę, ale ja swoje też powtarzam.
Cytat:Na razie w moim odczuciu niektóre rozmowy zaczynają przypominać jazdę na łyżwach - zawodnicy się mijają, wszystko ładnie wygląda ale brakuje synchronizacji.
Ładne porównanie. Aby złapać synchron trzeba dużo ćwiczyć, czyż nie?Wink
Cytat:Wybacz mój mentorski ton, jeśli takowy da się wyczuć.
Nie da się wyczuć. Bardziej odebrałem Twój wpis, jako Twoją obawę, że w efekcie zaczniemy się okładać po głowach i dlatego pisałem o mediacji. Spokojnie, nie zaczniemy Angel
Cytat:chociaż z drugiej strony jakby nie patrzeć to ludzie na różnych stronach coraz bardziej hejtują będąc jednocześnie coraz mniej skorymi do dyskusji. Eh
.
O tym właśnie jest dyskusja, a przynajmniej ja tak to widzę.
O odrzuceniu jednych ludzi, uznających siebie za chrześcijan przez drugich ludzi też uznających siebie za chrześcijan.
Odpowiedz
#17
Hej Przemeks. Udanego wczasowania życzę i dzięki za subiektywno-obiektywną opinię na temat naszych subiektywno-obiektywnych opinii Smile
Po śmierci to już raczej „pozamiatane będzie” (Kaznodziei 9:10; Ps 146:4). Na życie najlepiej pracować za życia.

Gerald
„Niestety nie obiektywny tylko subiektywny bo Ty przyjmujesz wersję, która bardziej pasuje do Twojego światopoglądu i nazywasz to obiektywnym, uznając się za kogoś, kto świetnie poznał Boga, a innych ludzi za głoszących kłamstwa i oszczerstwa na temat Boga, czyli za kłamców i oszczerców.
A ktoś inny przyjmie inną wersję pasująca do jego światopoglądu i też nazwie ją obiektywną i wypływającą z Biblii, jedynie słuszną i nieomylną, a Twoje postrzeganie nazwie kłamstwem i oszczerstwem, a co za tym idzie Ciebie kłamcą, oszczercą i heretykiem bo choć Ci się zdaje, że dobrze czytasz Biblię to jemu się zdaje, że źle, źle i źle i siadaj dwója
I tak się kręcą wszyscy "wybrani" i wszyscy święci, ale nic to inne pytanie mam, dużo ważniejsze.”

Chrześcijaninem nie jest się dla wygody.
Sprawa jest jasna. Skoro Biblia jest księgą autoryzowaną przez Stwórcę to w niej można znaleźć odpowiedzi - a to dość obiektywne jest - jak jest i jak ma być, a nie w tym co mogłoby być dla mnie wygodne by nie zmieniać światopoglądu. Miałem różne okresy w życiu i czasami bardzo kusiło przejechać się szeroką „trzypasmówką” tak jak większość moich znajomych Smile Wygodnie jest niewiele zmieniać i poprzestać na nazewnictwie, kosmetyce itp.
Jeśli przez całą Biblię jednak nie ma ani słowa trójca, ani nawet sugestii że Bóg może mieć kogoś równego sobie, a Jezus nigdzie nie pokazuje się za równego Ojcu, to choćby najwygodniej było powiedzieć, że uznaję tak jak większość, to...to jak? Jak to sobie wyobrażasz?
Oprócz tego, że tłum idzie w inną stronę od wieków to chyba żadnego argumentu za tym nie ma. Albo uznaje się to co mówi Bóg, albo nie.
Podobnie z innymi naukami dominującego trendu takimi jak nieśmiertelność duszy, kult wizerunków, krzyża, święta i rytuały, popieranie jakichś opcji politycznych, wojen itp.
A jeśli jeszcze weźmie się pod uwagę, że Bóg bardzo konkretnie reagował gdy np Żydzi robili sobie jakiegoś mixa ze zwyczajami sąsiadów to przecież tego samego też należy się spodziewać jak ktoś będzie robił mixa chrześcijaństwa z niebiblijnymi tradycjami. Więc po co? Ostrzegawczy przykład narodu wybranego nie wystarczy?

———

„Pytanie mam o Twoją definicję Ewangelii.
No i prosiłbym o odpowiedź na wcześniej zadane pytania.:”

Ewangelia - dobra nowina o tym w jaki sposób Bóg Jehowa poprzez Jezusa i Królestwo Bożeg doprowadzi do tego by wola Boża działa się „w niebie i na Ziemi”.
Ilu z ludzi uważających że Jezus jest ich Panem rozumie i wierzy, że jest On Chrystusem - osobą wyznaczoną przez Boga by odkupić nasze grzechy?
Królem, który w realny, namacalny sposób wpłynie na życie wszystkich ludzi i wydarzenia światowe? (Daniela 2:44)
Jezus nie jest przecież jakąś marionetką, którą nazywa się Panem, Bogiem, a którą potem lula się lub obnosi jako bezradnego męczennika i to jeszcze na narzędziu zbrodni.
Nie masz wrażenia, że nazywanie Jezusa za równego Bogu przy jednoczesnym traktowaniu jak powyżej jest niepoważne?
Komu innemu mogłoby zależeć na wkręceniu szczerych ludzi w robienie sobie szopek z Jezusa niż temu kto zaczął od zwiedzenia Ewy?
Ewangelią jest dla mnie to, że wszystko co robi Jezus ma rzeczywisty sens i w realny sposób odmieni wkrótce los wszystkich żyjących. Na wieczność.
———

„Pytam bo ciągle przywołujesz fragment Mt 7:21-23 i chciałem się dowiedzieć czy znasz takich ludzi co dokonują tego o czym Jezus mówił.”

Dla mnie ta wypowiedź Jezusa jest bardzo ważna. Puste deklaracje albo wykonywanie jakichś „ważnych” czynności - nawet na Jego cześć - wg własnego widzimisię są bez sensu i może to być nawet szkodliwe. Ważne jest postępowanie i wykonywanie woli Bożej.
Spotkałem się z najprzeróżniejszymi tłumaczeniami tego czym mogą być wielkie dzieła. Zgadzam się z Tobą, że bez odpowiedniego postępowania to nic nie znaczy.

———

„Ty zgadzasz się ze wszystkim co ustala Twoja "góra"?
A jeśli się nie zgadzasz są jakieś konsekwencje nieprzyjmowania zaleceń?”

Jeśli mam możliwość działać w oczyszczanym zborze, który działa na wzór tego z I wieku to dlaczego mam się nie zgadzać? (Jana 15:1,2)
Gdybym przestał się zgadzać i zacząłbym np innych przekonywać do jakichś niebiblijnych nauk lub zwyczajów to mógłbym zostać ze zboru usunięty, tak jak to bywało za czasów apostołów.
(np:Rzym 16:17;Tytus 3:10; 1Kor 5:9-13)
Wspominałem o tym w #65
Odpowiedz
#18
(2019-07-01, 05:31 PM)Daniel napisał(a): Chrześcijaninem nie jest się dla wygody.
Tutaj bardzo się zgadzamy. Nie dla wygody.

Cytat:Sprawa jest jasna. Skoro Biblia jest księgą autoryzowaną przez Stwórcę to w niej można znaleźć odpowiedzi - a to dość obiektywne jest - jak jest i jak ma być, a nie w tym co mogłoby być dla mnie wygodne by nie zmieniać światopoglądu. Miałem różne okresy w życiu i czasami bardzo kusiło przejechać się szeroką „trzypasmówką” tak jak większość moich znajomych Smile Wygodnie jest niewiele zmieniać i poprzestać na nazewnictwie, kosmetyce itp.
Jeśli znajdziesz dłuższą chwilkę(długi tekst, ale nie da się inaczej), zapoznaj się proszę i daj znać co o tym myślisz:
czym się różni podejście Twoje od podejścia autora tekstu?

Cytat:Jeśli przez całą Biblię jednak nie ma ani słowa trójca, ani nawet sugestii że Bóg może mieć kogoś równego sobie, a Jezus nigdzie nie pokazuje się za równego Ojcu, to choćby najwygodniej było powiedzieć, że uznaję tak jak większość, to...to jak? Jak to sobie wyobrażasz?
Bardzo prosto. Jeżeli w NT wyraźnie jest napisane o mękach wiecznych, a niektórzy ludzie odrzucają tą prostą wersję i próbują ją nagiąć do swoich założeń, to to samo można zrobić z Trójcą tyle, że w drugą stronę.
Cytat:Oprócz tego, że tłum idzie w inną stronę od wieków to chyba żadnego argumentu za tym nie ma. Albo uznaje się to co mówi Bóg, albo nie.
Podobnie z innymi naukami dominującego trendu takimi jak nieśmiertelność duszy, kult wizerunków, krzyża, święta i rytuały, popieranie jakichś opcji politycznych, wojen itp.
A jeśli jeszcze weźmie się pod uwagę, że Bóg bardzo konkretnie reagował gdy np Żydzi robili sobie jakiegoś mixa ze zwyczajami sąsiadów to przecież tego samego też należy się spodziewać jak ktoś będzie robił mixa chrześcijaństwa z niebiblijnymi tradycjami. Więc po co? Ostrzegawczy przykład narodu wybranego nie wystarczy?
Jak rozumiem odnosisz się do KRK, ale nie  o nim tutaj mówimy.
Cytat:„Pytanie mam o Twoją definicję Ewangelii.
No i prosiłbym o odpowiedź na wcześniej zadane pytania.:”

Ewangelia - dobra nowina o tym w jaki sposób Bóg Jehowa poprzez Jezusa i Królestwo Bożeg doprowadzi do tego by wola Boża działa się „w niebie i na Ziemi”.
A co powiesz na taką definicję:
Jezus żył, umarł za nasze grzechy, został pogrzebany i zmartwychwstał trzeciego dnia, pokonując śmierć i dając nadzieję, że tych, którzy będą zachowywali Jego słowo i spełniali wolę Ojca czeka zmartwychwstanie i życie wieczne?
Cytat:„Pytam bo ciągle przywołujesz fragment Mt 7:21-23 i chciałem się dowiedzieć czy znasz takich ludzi co dokonują tego o czym Jezus mówił.”

Dla mnie ta wypowiedź Jezusa jest bardzo ważna. Puste deklaracje albo wykonywanie jakichś „ważnych” czynności - nawet na Jego cześć - wg własnego widzimisię są bez sensu i może to być nawet szkodliwe. Ważne jest postępowanie i wykonywanie woli Bożej.
No właśnie, czyli owoce. Bo nie ci, którzy robili to co jest w tekście będą odrzuceni, tylko ci którzy dopuszczają się nieprawości będą odrzuceni. Jest jeszcze kwestia definicji "nieprawości" Jak to rozumiesz?

Cytat:„Ty zgadzasz się ze wszystkim co ustala Twoja "góra"?
A jeśli się nie zgadzasz są jakieś konsekwencje nieprzyjmowania zaleceń?”

Jeśli mam możliwość działać w oczyszczanym zborze, który działa na wzór tego z I wieku to dlaczego mam się nie zgadzać? (Jana 15:1,2)
Gdybym przestał się zgadzać i zacząłbym np innych przekonywać do jakichś niebiblijnych nauk lub zwyczajów to mógłbym zostać ze zboru usunięty, tak jak to bywało za czasów apostołów.
(np:Rzym 16:17;Tytus 3:10; 1Kor 5:9-13)
Wspominałem o tym w #65
A jeśli to Twoja góra ustalałaby niebiblijne nauki to jakbyś zareagował?
Odpowiedz
#19
Gerald
„Jeśli znajdziesz dłuższą chwilkę(długi tekst, ale nie da się inaczej), zapoznaj się proszę i daj znać co o tym myślisz:
czym się różni podejście Twoje od podejścia autora tekstu?”

Autor tekstu sugeruje, że opiera się na „sola scriptura”, ale w kwestii np trójcy wyżej stawia „kontekst historyczny i teologiczny”. W tym samym zdaniu autor przyznaje, że o trójcy nie ma mowy w Biblii, ale jednak ją „uznaje za prawdziwą i biblijną”. ?!?!?
Katolicy to nazywają chyba: „tradycją”, co na jedno w sumie wychodzi, ale uczciwiej chociaż brzmi.
Sporo zresztą na katolików na stronie jest, czego nie rozumiem, bo czy postawa kogoś kto idzie tą samą drogą, zatrzymuje się, odwraca i cieszy się że nie jest ostatni ma w ogóle jakiś sens?

Czy w lepszej sytuacji może być ktoś nie sprawdził, czy też ktoś kto zakumał, że to ewidentnie nie pasi, sprawdził i zaczął zmieniać do...miejsca w którym zmiana nie pasuje do jego wygodnego światopoglądu? Gdy zaczyna sobie to usprawiedliwiać późniejszym kontekstem historyczno-teologicznym, tradycją itp to jest to jakimś usprawiedliwieniem przed Bogiem?

Sporo nieprawdziwych informacji jest poza tym.
O Świadkach Jehowy pisze np, że uważają „że Duch Święty przestał działać w Kościele”. Hm...to ciekawe Smile
Może z „darami ducha” mu się pomyliło?
Z tego co wiem, to ŚJ uważają, że duch święty działał, działa i będzie działał. Różnicą jest głównie to, że duch święty nie jest osobą, tylko siłą pochodzącą od Boga.
Więcej informacji np tu:
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1200004211

Z duchem świętym to bardzo ciekawa sprawa.
Sporo czasu trwało by w odpowiednim „kontekście historycznym i teologicznym” wszedł do chrześcijaństwa. I to też nie od razu jako osoba.
W Wiki można o tym przeczytać: „w pierwotnym greckim tekście tego nicejskiego wyznania wiary brakuje rodzajnika przy Duchu Świętym, co świadczy, że jest on rozumiany przede wszystkim jako działający. Innymi słowy: trzecia część Symbolu wskazuje przede wszystkim na Ducha Świętego nie jako na trzecią Osobę Boską, tylko na Ducha Świętego, jako na dar Boga dla historii w gminie wierzących w Chrystusa”
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Duch_Święty
W odsyłaczu do tego na w/w stronie pojawia się dość znane nazwisko: Joseph Ratzinger. Wiedza o tym musiała być bardzo frystrująca dla tego pana.
Dlaczego Jezus sam miałby nie poinformować swoich uczniów, że jest częścią trójosobowego Boga? Zostawiłby taką ważną sprawę by decyzje o tym miały zapaść ponad 3 wieki później pod patronatem cesarzy? Bardziej prawdopodobne jest to, że nie rozwodził się nad tłumaczeniem oczywistego, bo uważał tak jak psalmista:
„Niech ludzie wiedzą, że Ty, który masz na imię Jehowa,sam jesteś Najwyższy nad całą ziemią.” (Ps 83:18)

——-
„Bardzo prosto. Jeżeli w NT wyraźnie jest napisane o mękach wiecznych, a niektórzy ludzie odrzucają tą prostą wersję i próbują ją nagiąć do swoich założeń, to to samo można zrobić z Trójcą tyle, że w drugą stronę.”

W ogniu ma wylądować też śmierć i grób/Hades/piekło (Obj 20:14,15).
Przecież to nie ludzie. Chodzi o wieczne zniszczenie, definitywny koniec a nie o wieczne męki.

——-
„Jak rozumiem odnosisz się do KRK, ale nie  o nim tutaj mówimy.”

Czy wiara w nieśmiertelność duszy, kult wizerunków, krzyża, święta i rytuały, popieranie jakichś opcji politycznych, wojen itp odnosi się tylko do KRK?
Nie odnoszę się w szczególności do KRK tylko do wszystkich ruchów propagujących takie niebiblijne nauki.
——-

„A co powiesz na taką definicję:
Jezus żył, umarł za nasze grzechy, został pogrzebany i zmartwychwstał trzeciego dnia, pokonując śmierć i dając nadzieję, że tych, którzy będą zachowywali Jego słowo i spełniali wolę Ojca czeka zmartwychwstanie i życie wieczne?”

Jezus sam „pokonał śmierć”? Czy stało się to w wyniku działania innej wyższej osoby? Bo jeżeli sam miałby wziąć sobie coś, co niby wcześniej oddał to by wskazywało, że jednak...nie oddał i nie złożył ofiary?
Na bardzo ważny szczegół zwróciłeś jeszcze uwagę: „zmartwychwstał trzeciego dnia”. Skoro nawet Jezus nie żył przez jakiś czas po śmierci, to jaki sens miałoby twierdzenie, że ludzie mają jakąś nieśmiertelną cząstkę?
Czy przekonanie o tym, że po śmierci jakaś część zmarłego automatycznie, bez ingerencji Boga zaczyna funkcjonować w jakimś lepszym lub meganieprzyjemnym miejscu nie wykluczałoby wiary w ofiarę Jezusa?


——-
„A jeśli to Twoja góra ustalałaby niebiblijne nauki to jakbyś zareagował?”

Jeśliby ustalali jakieś sprzeczne z Biblią nauki i uparcie nie chcieli z nich zrezygnować tłumacząc to np „kontekstem historycznym i teologicznym”, tradycją, wygodą itp to bym się nieźle wkurzył Smile

Gerald, proste i logiczne jest to co od początku zapowiedział Bóg:
Adam nie musiał umierać. Konsekwencją jego grzechu jest jednak śmierć śmierć/obrócenie się w proch/koniec istnienia. Żeby odwrócić skutki grzechu i wykupić tych co chcą żyć na Bożych warunkach Bóg Jehowa posłał najważniejszą osobę po sobie - swojego syna Jezusa, który oddał swoje doskonale życie w zamian za wielu.
Bóg poprzez Biblię przedstawia to w prosty i logiczny sposób.

Komplikuje to ten, który zwodzi całą Ziemię i chce by jak najmniej osób uwierzyło w możliwość jaką oferuje Bóg. 2Kor 4:3,4
Odpowiedz
#20
(2019-07-03, 11:02 PM)Daniel napisał(a): Gerald
„Jeśli znajdziesz dłuższą chwilkę(długi tekst, ale nie da się inaczej), zapoznaj się proszę i daj znać co o tym myślisz:
czym się różni podejście Twoje od podejścia autora tekstu?”

Autor tekstu sugeruje, że opiera się na „sola scriptura”, ale w kwestii np trójcy wyżej stawia „kontekst historyczny i teologiczny”. W tym samym zdaniu autor przyznaje, że o trójcy nie ma mowy w Biblii, ale jednak ją „uznaje za prawdziwą i biblijną”.  ?!?!?
Pochopne wnioski. Autor nie dlatego wierzy w Trójcę bo wyżej stawia „kontekst historyczny i teologiczny”, tylko wierzy w Trójcę bo wg niego tak wynika z Pisma i tylko tak Pismo można interpretować, aby go nie wypaczać. Ale aby to wykazać trzeba by się odnieść do jego wykładów, a jest tego sporo i niżej wrzucę tylko skrótowe wyjaśnienie.
Cytat:Katolicy to nazywają chyba: „tradycją”, co na jedno w sumie wychodzi, ale uczciwiej chociaż brzmi.
Sporo zresztą na katolików na stronie jest, czego nie rozumiem, bo czy postawa kogoś kto idzie tą samą drogą, zatrzymuje się, odwraca i cieszy się że nie jest ostatni ma w ogóle jakiś sens?
Autor tej strony postrzega katolików tak samo jak i Ty i tak samo jak katolicy i Ciebie i jego więc.... kto idzie pierwszy, a kto ostatni to się okaże.
Cytat:Czy w lepszej sytuacji może być ktoś nie sprawdził, czy też ktoś kto zakumał, że to ewidentnie nie pasi, sprawdził i zaczął zmieniać do...miejsca w którym zmiana nie pasuje do jego wygodnego światopoglądu? Gdy zaczyna sobie to usprawiedliwiać późniejszym kontekstem historyczno-teologicznym, tradycją itp to jest to jakimś usprawiedliwieniem przed Bogiem?
Błędne wnioski.
Uważam, że autor stronki ma sporą wiedzę na temat Biblii i nieładnie jest mówić o nim, jakby był głupszy od Ciebie i wierzył w coś czego nie sprawdził. Nie jest głupszy, sprawdził i jemu wyszło inaczej niż Tobie. Ot co.
A Ty uważasz, że sprawdzasz lepiej. Z czego wynika Twoje przekonanie, że czytasz Biblię lepiej niż on i lepiej ją rozumiesz?
Cytat:Sporo nieprawdziwych informacji jest poza tym.
O Świadkach Jehowy pisze np, że uważają „że Duch Święty przestał działać w Kościele”. Hm...to ciekawe Smile
Może z „darami ducha” mu się pomyliło?
Z tego co wiem, to ŚJ uważają, że duch święty działał, działa i będzie działał. Różnicą jest głównie to, że duch święty nie jest osobą, tylko siłą pochodzącą od Boga.
Przybliżysz to: "sporo nieprawdziwych informacji"? Gdzie zauważasz "sporo" i które to są te "sporo"? Stawiasz ciężki zarzut kłamstwa i dobrze byłoby go uzasadnić, jakoś.
Tak, pisał o darach. Uważasz, że Bóg w dzisiejszych czasach może np wyleczyć człowieka przez jakiegoś chrześcijanina, wyrzucać złe duchy i działać tak, jak działał w pierwszym wieku przez chrześcijan?
A może wychodzisz z założenia, że jednak Ty masz rację bo czytając czyjś tekst, niespójny z Twoim przekonaniem, nawet się nad nim nie zastanawiasz tylko od razu odrzucasz?
Cytat:Z duchem świętym to bardzo ciekawa sprawa.
Sporo czasu trwało by w odpowiednim „kontekście historycznym i teologicznym” wszedł do chrześcijaństwa. I to też nie od razu jako osoba./
Dlaczego Jezus sam miałby nie poinformować swoich uczniów, że jest częścią trójosobowego Boga? Zostawiłby taką ważną sprawę by decyzje o tym miały zapaść ponad 3 wieki później pod patronatem cesarzy? Bardziej prawdopodobne jest to, że nie rozwodził się nad tłumaczeniem oczywistego, bo uważał tak jak psalmista:
„Niech ludzie wiedzą, że Ty, który masz na imię Jehowa,sam jesteś Najwyższy nad całą ziemią.” (Ps 83:18)
Jezus nie mówił o wielu sprawach bo jak sam mówił jest za wcześnie i tak by go nie zrozumieli Jana 16:12
A co powiesz na takie wyjaśnienie:
W Trójjedynym JHWH istnieją relacje między Jego Osobami - dlatego JHWH jest miłością od zawsze. Miłość wymaga istnienia osobowego podmiotu (tego, który miłuje) i osobowego przedmiotu (tego, który jest miłowany). JHWH istnieje wiecznie i może być miłością jedynie wtedy, gdy zachodzą relacje miłości charakterystyczne wyłącznie dla wiecznych Osób Jedynego Boga. Ponieważ są to Osoby Boga, Syn miał chwałę u Ojca jeszcze zanim powstał świat [Jan 17:5].

Trójjedyny Bóg nigdy nie był samotny i nie musiał stwarzać człowieka, bo nie było Mu to do niczego potrzebne. Osoby mają od zawsze doskonałą jedność, pełnię i harmonię między sobą (dlatego mamy być jedno tak jak Ojciec z Synem w Duchu). Oprócz tego, między Osobami zachodzą inne relacje i z tego wynika fakt, że Ojciec i Duch mogą posłać Syna z określoną misją. Albo Ojciec i Syn mogą posłać Ducha z określoną misją. Ojciec mieszka w światłości niedostępnej i nigdy nie był i nie będzie posłany - dlatego człowiek nigdy Go nie widział i widzieć nie może [i]ani nie słyszał Jego głosu [Jan 5:37]. Ludzie oglądający JHWH w Starym Testamencie lub słyszący Jego głos, mieli do czynienia z Synem albo z Duchem. Po wcieleniu Syna zamieszkała w Nim cała pełnia Boskości [Kol. 1:19], ponieważ jest On jedną z Osób JHWH równych co do Boskości.

Istota Wcielenia polega na tym, że Syn będąc w postaci Bożej dobrowolnie się uniżył [Flp. 2:6-8] i postanowił pełnić wyłącznie wolę Ojca [Jan 5:30] w ramach misji zbawienia ludzkości. W sensie autorytetu Ojciec stał się dla Syna elohim czyli Bogiem. W sensie natury nic się nie zmieniło i obydwaj są Osobami JHWH równymi sobie - dlatego należy czcić Syna tak jak Ojca [Jan 5:23], a Ojciec przekazał Synowi wszelki sąd jeszcze przed Zmartwychwstaniem Wcielonego Syna [Jan 5:22]. Po Wniebostąpieniu zmartwychwstały Syn Boży i Syn Człowieczy w jednej Osobie został wywyższony, a Jego imię JHWH Zbawiciel [Jeszua] jest ponad wszelkie imię i tego imienia wzywamy ku zbawieniu

To nie Bóg posłał sam siebie w Osobie Syna. To Ojciec jako jedna z Osób JHWH wraz Duchem Świętym posłali Syna [Iz. 48:12-16]. Bóg JHWH nie działał JAKO SYN. Po prostu Syn działał jako jedna z Osób JHWH. Poniewaz pozostają w jedności, Syn czyni to, co Ojciec czyni [Jan 5:19]. Ojciec i Syn posłali Ducha Świętego [Jan 14:26] po tym, jak Syn wstąpił do nieba, zasiadł po prawicy Ojca i został uwielbiony [Jan 7:38-39].

Poprzez objawienie od Ducha przyjmujemy, że Osoby JHWH są współistotne - tam gdzie jedna z Nich jest obecna w sposób szczególny, poprzez Nią są obecne wszystkie trzy Osoby, a JHWH jest wszechobecny. Dlatego Ojciec i Syn zamieszkują w wierzącym poprzez Ducha Świętego [Jan 14:23-26; II Kor. 13:5] mimo, że Ojciec mieszka w światłości niedostępnej, a Syn zasiada po Jego prawicy w niebie.
Starałem się, żeby było jak najprościej - bez filozofii, skomplikowanej terminologii teologicznej, za to z poparciem Pisma. Myślę, że akurat te sprawy są do przyjęcia nawet "intuicyjnie". Określenia "osoba" czy "trójjedyność" wynikają z tego, co jest napisane, choć bezpośrednio nie są użyte w tekście. Ale miłować i posiadać wolę może tylko osoba, a określenie "Ten Bogowie" [JHWH elohim] albo "Adonai echad" [Bóg Jeden jako jedność złożona"] albo "Zaiste, On jest Bogami, którzy sądzą ziemię" albo "na początku Bogowie stworzył" albo "JHWH Bogowie rzekł: Oto człowiek stał się jak jeden z nas" sugerują coś, co wymaga jakiegoś określenia "technicznego". Gdyby hebrajski oryginał był tłumaczony dosłownie, wtedy wielość Osób w jedności Boga byłoby widać w tekście na każdym kroku. Niestety, tłumaczenia są efektem "zacierania śladów" nawet przez soferim (czyli skrybów) i przez teologów, gdy judaistyczne rozumienie monoteizmu było zagrożone.
Duch Święty bada głębokości JHWH i zna JHWH tak jak duch ludzki zna człowieka [i]. Jeśli mówimy o pochodzeniu Ducha od Ojca w sensie posłania, to jest posłany zarówno przez Ojca jak przez Syna. Natomiast jest On Duchem JHWH, a więc Duchem Ojca i Duchem Syna (dokładnie - Duchem Mesjasza) jako Osoba Trójjedynego JHWH.
Ojciec nie jest Synem, Syn nie jest Duchem, a Duch nie jest Ojcem. Bóg nie jest jedną Osobą lecz jednością złożoną z trzech Osób. JHWH sam o sobie mówi w liczbie mnogiej (co jest błędnie interpretowane jako pluralis maiestaticus), ale są teksty, w których jedna z Osób przemawia do ludzi. Można na przykład powiedzieć, że tam gdzie Duch przebywa w sposób szczególny (np. w sercu każdego odrodzonego), poprzez niego przebywaja również dwie pozostałe Osoby (Ojciec i Syn), choć nie przebywają tam bezpośrednio. Nie muszą. Dlatego Paweł pisze, że Chrystus jest w sercach naszych, choć przecież wcielony Chrystus jest po prawicy Ojca i tam wstawia się za nami. Dusze osób, które umierają w Panu, idą do Niego czyli do konkretnego miejsca, które jest w niebie [II Kor. 5:8; Flp. 1:23]. W jaki sposób "technicznie" Ojciec i Syn znajdują się poprzez Ducha tam, gdzie Duch zamieszkuje lub przychodzi w sposób szczególny, tego nie wiem i Biblia tego nie zdradza. Natomiast mówi, że Bóg może być w jakimś miejscu w sposób szczególny, choć jest wszechobecny - właśnie tak zamieszkał w świątyni. " I wystawią mi świątynię, abym zamieszkał pośród nich" [II Mojż. 25:8]. Dzisiaj mieszkaniem Boga jest ciało wierzącego - "przyjdziemy [Ojciec i Syn] do niego i u niego zamieszkamy" [Jan 14:23]. W jaki sposób? Poprzez Ducha Świętego
Czytamy, że gdy zaistniał początek, Słowo już było, było Bogiem [Jan 1:1] i było Jednorodzonym Synem [Jan 1:18], który bezpośrednio stworzył niebo i ziemię [Hebr. 1:8-10]. Synem Jednorodzonym był już zatem w wieczności [Przyp. Sal. 30:4; Ps. 2:11-12 oryginał; Hebr. 1:6; Jan 1:18]. Syn nie ma początku ani końca [Mich. 5:2 oryginał; Hebr. 7:3] - zresztą istniał zanim nastąpił początek i to On stworzył czas.

Starotestamentowe teksty mówiące o objawianiu się JHWH ludziom w różnych sytuacjach są bardziej zrozumiałe, gdy odczytuje się je dosłownie, choć wtedy wydają się przeczyć gramatyce. Ale w świetle objawienia NT (a objawienie jest postępujące) widać kilka ważnych rzeczy:

1. I Tym. 6:13-16 mówi, że Boga Ojca nikt nigdy nie widział i widzieć nie może, a Jan 5:37 mówi, że Żydzi nie słyszeli nigdy głosu Boga Ojca. W świetle tych dwóch fragmentów "dziwna" gramatyka starotestamentowa nabiera sensu - "JHWH Bogowie" to Jeden Bóg jako kilka Osób w jedności złożonej [Adonai echad]: "Sz'ma Israel JHWH elohim JHWH echad" [V Mojż. 6:4]. W ST czytamy o tym, że ludzie widzieli JHWH i oglądali Boga Izraela - a przecież Bogiem Izraela jest JHWH [II Mojż. 5:1]. Nie mogli widzieć Ojca, więc widzieli Kogoś, kto jest w JHWH "jednym z Nich" [i]. Nie słyszeli głosu Ojca, ale słyszeli głos JHWH.

2. Syn JEST zanim urodził się Abraham. "Odpowiedział im Jezus: Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem" [Jan 8:58 BT]. Te słowa mówią same za siebie. W dodatku reakcja Żydów (chęć ukamienowania) wskazuje na to, że użył On Imienia, a bluźnierca miał być kamienowany wtedy, gdy wypowie Imię Boże). A przecież to JHWH rozmawiał z Abrahamem i musiał to być Syn, co wynika z Jana 8:56-57]. No i Jeszua oznacza "JHWH Zbawiciel".

3. Zagadka JHWH posyłającego JHWH [Zach. 2:12-17; Oz. 1:7], JHWH i Jego Ducha, którzy posyłają Boga Izraela z misją [Iz. 48:12-16], JHWH siędzącego po prawicy JHWH [Ps. 110:1,5] czy JHWH przychodzącego w ciele, by sądzić narody [Ps. 110:5-7; Zach. 14:5; Mat. 25:31-46; Obj. 19:11-21] i przebitego [Zach. 12:10; Jan 19:37; Obj. 1:7] zostaje rozwiązana, a rozwiązanie jest doskonale zgodne z "niegramatycznym" sposobem, w jaki JHWH jest opisywany w ST ("Ten Bogowie powiedział" i in.).

4. Rozwiązuje się również zagadka nazywania trzech Osób (Ojca, Syna i Ducha Świętego) imieniem JHWH, przypisywania trzem Osobom udziału w akcie stworzenia, nazywania trzech Osób Panem w NT, oddawania chwały 2 Osobom przy równoczesnym zachowywaniu 1 przykazania "Nie będziesz miał innych bogów OBOK mnie" [V Mojż. 5:7], które nie zostało zniesione [Mat. 5:17-19].

5. NT podaje nauczanie o wcieleniu Syna jako Mesjasza [Flp. 2:6-8], który jako JHWH Zbawiciel [Jeszua] zbawi lud swój od grzechów Jego [Mat. 1:20-21], bo żaden człowiek nie może odkupić winy innych ludzi [Ps. 49:8-10], ponieważ może to uczynić jedynie Święty - w ten sposób mamy wyjaśnienie zagadkowych tekstów Iz. 53:1-12; Oz. 1:7; Zach. 12:10 i innych. Jeśli Mesjasz zstąpił z nieba na ziemię jako chleb żywota [Jan 3:13; 6:38] i jest "drugim Adamem z nieba" [i]to raczej świadczy to o Jego pobycie w niebie zanim zstąpił na ziemię.

6. Widzimy, dlaczego wezwanie imienia JHWH w celu uzyskania zbawienia [Joel 3:5] jest równoznaczne z wezwaniem imienia Jezus czyli Jeszua czyli JHWH Zbawiciel.

Wszystkie "puzzle" układają sie we właściwych miejscach bez wciskania na siłę, bez obcinania niektórych rogów, bez zmieniania ramy całego obrazka, żeby uzyskać taki obraz, jaki się chce uzyskać. Wciskanie i obcinanie zaczyna się wtedy, gdy mamy w głowie obrazek własnego pomysłu, a nie ten, który utworzył Autor układanki
[/i][/i][/i][/i]

Cytat:„Bardzo prosto. Jeżeli w NT wyraźnie jest napisane o mękach wiecznych, a niektórzy ludzie odrzucają tą prostą wersję i próbują ją nagiąć do swoich założeń, to to samo można zrobić z Trójcą tyle, że w drugą stronę.”

W ogniu ma wylądować też śmierć i grób/Hades/piekło (Obj 20:14,15).
Przecież to nie ludzie. Chodzi o wieczne zniszczenie, definitywny koniec a nie o wieczne męki.
Jedni trzymają się tego, jak brzytwy, a inni mają inną brzytwę:
I odejdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.Mt 25:46
Diabeł zaś, uwodziciel, został wrzucony do jeziora pełnego ognia i siarki, tam, gdzie przebywają Bestia i Fałszywy Prorok. I tak we dnie i w nocy będą cierpieć męki po wszystkie wieki wieków. Ap. 20:10
Cytat:„Jak rozumiem odnosisz się do KRK, ale nie  o nim tutaj mówimy.”
Czy wiara w nieśmiertelność duszy, kult wizerunków, krzyża, święta i rytuały, popieranie jakichś opcji politycznych, wojen itp odnosi się tylko do KRK?
Nie odnoszę się w szczególności do KRK tylko do wszystkich ruchów propagujących takie niebiblijne nauki.
W głównej mierze do KRK. Protestanci odrzucili te nauki.
Cytat:„A co powiesz na taką definicję:
Jezus żył, umarł za nasze grzechy, został pogrzebany i zmartwychwstał trzeciego dnia, pokonując śmierć i dając nadzieję, że tych, którzy będą zachowywali Jego słowo i spełniali wolę Ojca czeka zmartwychwstanie i życie wieczne?”

Jezus sam „pokonał śmierć”? Czy stało się to w wyniku działania innej wyższej osoby? Bo jeżeli sam miałby wziąć sobie coś, co niby wcześniej oddał to by wskazywało, że jednak...nie oddał i nie złożył ofiary?
Na bardzo ważny szczegół zwróciłeś jeszcze uwagę: „zmartwychwstał trzeciego dnia”. Skoro nawet Jezus nie żył przez jakiś czas po śmierci, to jaki sens miałoby twierdzenie, że ludzie mają jakąś nieśmiertelną cząstkę?
Oddał i złożył ofiarę. Po prostu doskonale znał konsekwencje. Ale cierpiał jako człowiek i wszystkie trudy znosił jako człowiek.
Nie wiadomo co się z Jezusem działo po śmierci w te 3 dni. Wiesz to, bo mnie tam nie było i ja nie wiem?
Cytat:Czy przekonanie o tym, że po śmierci jakaś część zmarłego automatycznie, bez ingerencji Boga zaczyna funkcjonować w jakimś lepszym lub meganieprzyjemnym miejscu nie wykluczałoby wiary w ofiarę Jezusa?
Napisano, że wszystkich na końcu czeka sąd, a póki to nie nastąpi, ja wierzę, że sobie leżymy w trumienkach, czy gdzie tam leżymy. Ale to ja tak wierzę.
Cytat:„A jeśli to Twoja góra ustalałaby niebiblijne nauki to jakbyś zareagował?”

Jeśliby ustalali jakieś sprzeczne z Biblią nauki i uparcie nie chcieli z nich zrezygnować tłumacząc to np „kontekstem historycznym i teologicznym”, tradycją, wygodą itp to bym się nieźle wkurzył Smile
Nie uważasz, że "niezłe wkurzenie" to za mało? Odszedłbyś czy nie?
Cytat:Gerald, proste i logiczne jest to co od początku zapowiedział Bóg:
Adam nie musiał umierać. Konsekwencją jego grzechu jest jednak śmierć śmierć/obrócenie się w proch/koniec istnienia. Żeby odwrócić skutki grzechu i wykupić tych co chcą żyć na Bożych warunkach Bóg Jehowa posłał najważniejszą osobę po sobie - swojego syna Jezusa, który oddał swoje doskonale życie w zamian za wielu.
Bóg poprzez Biblię przedstawia to w prosty i logiczny sposób.
Komplikuje to ten, który zwodzi całą Ziemię i chce by jak najmniej osób uwierzyło w możliwość jaką oferuje Bóg. 2Kor 4:3,4
Gdyby to było takie proste nie byłoby dyskusji.
Jeżeli iść Twoim tokiem rozumowania Bóg złożył w ofierze człowieka, niech będzie, że najważniejszego po Nim.
Tak czy inaczej złożył. To, że Jezus się na to zgodził nie ma nic do rzeczy.
Wolą Boga było, aby Jezus umarł za nasze grzechy i Jezus tę wolę wypełnił czyli Bóg złożył Jezusa w ofierze.
Czyli Bóg sam sobie przeczy i robi rzeczy, które mu nawet do głowy nie przyszły, a które cytowałeś Jeremiasza 7:31; 32:35
Chyba, że coś źle rozumiem z Twojego toku rozumowania.
Reasumując, dla Ciebie wszystko w co wierzysz zazębia się doskonale, jest proste i logiczne i dla kolegi z UP też wszystko się zazębia i wyjaśnia, jest logiczne i wiele niejasności tłumaczy nie naciągając Biblii pod z góry przyjęte założenia.

Dlaczego uważasz, że u Ciebie zazębia się lepiej?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości