Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Od przekonania o słuszności swej racji do zbawienia? Rozmowy niekończące się, nigdy;)
#31
(2019-07-22, 06:54 AM)Przemeks napisał(a):
(2019-07-21, 10:53 AM)Przemeks napisał(a): Jak już zahaczyliśmy o sprawę zachowywania tego, co przykazywali faryzeusze... . Co konkretnie mieli zachowywać uczniowie Jezusa, jakie polecenia faryzeuszy mieli wykonywać?
Gerald napisał(a):Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą
Wszystko to wszystko.
Przemeks
Łącznie z obrzezaniem, niejedzeniem wieprzowiny, szabatami, myciem rąk itd.?
Mat 5:17-20
Cytat:
Cytat:   Gerald napisał(a):
Jak zauważyłeś, zdaniem Jezusa nie przynosili oczekiwanych owoców, bo skupiali sie nie na tym co trzeba, ale uznawał, że uczą ludzi dobrze i ludzie mieli być im posłuszni.
Przemeks
Skonfrontujmy więc Twój fragment o czynieniu wszystkiego, co faryzeusze polecą uczniom z tym fragmentem:
14 Zostawcie ich! To są ślepi przewodnicy ślepych. Lecz jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną».
Mt 15
Konfrontujesz wypowiedź Jezusa z wypowiedzią Jezusa. Uważasz, że jego wypowiedzi były niespójne?
Cytat:
Cytat:Przemeks
Ja jednak kieruję się ku przesłance, że jeśli ktoś nie umie zrozumieć czym różni się Stwórca od stworzenia, to będzie miał kłopoty z wydaniem owocu.
Cytat:Gerald
OK. Tyle, że moim zdaniem to nie od zrozumienia zależy. Gdyby to było trudne Jezus nie poszedłby do prostaczków tylko skupiłby sie na tłumaczeniu elitom, aby elity tłumaczyły prostaczkom.
Cytat:Przemeks
Jeśli za elity przyjmiemy establishment żydowski, to przecież rozmawiał z faryzeuszami, saduceuszami, uczonymi w Piśmie.
Tak, rozmawiał, stawił trudne pytania, ale jak sam mówił:
«Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom12. 26 Tak, Ojcze, gdyż takie było Twoje upodobanie. 27 Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić. Mat 11:25-27
Cytat:Przemeks
Spoko. Nie musimy się zgadzać. Ja też nie twierdzę, że są ludzie którzy mają 100% racji (we wszystkim co mówią).
Ja bym powiedział, że w chrześcijaństwie nie chodzi o to, żeby swoje twierdzenia dowodzić za wszelką cenę, ale do prawdy dochodzić się powinno.

Cytat:Gerald
Tyle, że chrześcijanie prawdę znają i nie trzeba do niej dochodzić.
Cytat:Przemeks
Oczywiście.  Wink Tylko którzy, bo wyznań, odłamów i sekt w chrześcijaństwie mnogo.
WszyscyWink Prawda jest jedna Jana 8:21-36

(2019-07-22, 09:16 AM)Daniel napisał(a): Gerald, co to wg Ciebie znaczy: „zachowuje się i postępuje jak chrześcijanin”?
Świeci jak lampa Mat 5:13-16
Cytat:Czy chrześcijaninem jest każdy kto mówi do Jezusa „Panie”?
Jezus to oceni i osądzi
Cytat:Na ile to musi być zbieżne z „owocami”?
Doprecyzuj bo nie rozumiem pytania
Cytat:Piszesz, że chrześcijanie znają „prawdę”. Jak to rozumiesz?
Jana 8:21-36
Odpowiedz
#32
Gerald:
„Powiedziano, że przeminął, ale nie powiedziano kiedy ustaną. O wiedzy też powiedziano, że jej braknie, a brakło?
Czemu uważasz, że już ustały, a nie uważasz, że dopiero kiedyś ustaną? A jeśli uważasz, że już ustały to na jakiej podstawie tak uważasz?”

A nie brakło? Jaka była znajomość Boga kilka pokoleń od Jezusa?
Model zboru chrześcijańskiego z I wieku został zmieniony w masowy ruch zlepiony z niebiblijnych tradycji z biblijnym tylko nazewnictwem. Powszechnie zamiast najwyższego jedynego Boga zaczęto czcić trójcę i na dodatek jeszcze wielu ludzkich świętych.
A jaka jest dziś wiedza o Bogu? Zaskoczeniem nadal często jest, że Bóg Ojciec ma imię (występujące w Biblii ok 7000 razy), wymaga wyłącznego oddania, nie uznaje bałwochwalstwa ani mnożenia rytuałów i pośredników.
A Jezus to oczekiwał naśladowania a nie oddawania Mu czci...

O darach ducha dużo można by mówić. Miały zaniknąć gdy nastanie to co zupełne. (1Kor 13:8-10)
Ostatnim proroctwem dopełnił spisywanie Pisma Świętego Jan. Żył chyba też najdłużej z apostołów, którzy znali bezpośrednio Jezusa i zorganizowali zbór do konkretnej działalności. Tak jak polecił Chrystus - głowa zboru. (1Kor 11:3).
O darach ducha można więcej znaleźć np tu:
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/197...ucha&p=par

————
„Przesadne tak, ale zdaje się, że odrzucasz wszystkie, a nie tylko przesadne?”

Wierzę i widzę, że Bóg Jehowa ciągle działa poprzez swojego ducha.
Metody dopasowuje jednak do aktualnych potrzeb. A potrzeby były inne za czasów gdy kształtował się zbór chrześcijański i musiał okrzepnąć za czasów apostołów, a inne obecnie, gdy mamy łatwy dostęp do kompletnej Biblii i nadrabia jeszcze sporo technologia.
——-
Wieczna kara - śmierć? A cóż to za kara? Leżysz i śpisz bez świadomości. To kara? Sen to kara?
A gdzie będzie  i wrzucą w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.? Mat 13:50

Też bym płakał i zgrzytał...
Szczególnie ze świadomością, że mogłem jednak coś sprawdzić, zrobić, zmienić lub tylko poprawić, po to by dać Bogu pretekst by mnie jednak zachował przy życiu.
Uważasz, że w sytuacji gdy liczymy na wieczne życie, to nieodwracalna śmierć nie jest to poważną karą?
Ogień ma znaczenie symboliczne. To nieodwracalna zagłada/zniszczenie/unicestwienie.
Warto przypomnieć, że w symbolicznym ogniu skończy też śmierć i Hades/grób. (Objawienia 20:14; 1 Kor 15:26), więc nie chodzi o wieczne cierpienia tylko o definitywny koniec kogoś/czegoś.
W odniesieniu do nas ludzi, to trudno się dziwić, że usłyszenie takiego wyroku będzie powodowało „płacz i zgrzytanie zębów”.

———
„Tak wie najlepiej. Oraz, albo i nic nie wyklucza, nic nie przesądza, nic nie potwierdza i niczemu nie zaprzecza”

„Oraz, albo i” wyraźnie pokazują, że chodzi o różne osoby, które mają wobec nas konkretne oczekiwania i od zrozumienia tego zależeć będzie nasze życie (np Jana 17:3)
Kwestia trójcy jest akurat w świetle Biblii bardzo łatwa do zrozumienia.
Nigdzie nie przedstawia Syna jako równego Ojcu. Podobnie nie stawia równości pomiędzy Nimi a Duchem Świętym.
Ducha Świętego uznało katolickie chrześcijaństwo za osobę dopiero pod koniec 4 wieku.
W Biblii nic o tym nie ma: „Duch ten nie oznaczał trzeciej osoby Trójcy, lecz nieosobową moc[9]. Także Nowy Testament nie zna pełnej manifestacji hipostazy Ducha Świętego[10].”
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Duch_Święty
Uznawanie trójcy wynika najczęściej nie z przekonania wynikającego ze sprawdzenia tylko z przyzwyczajenia lub uznawania wyższości ludzkich religijnych autorytetów promujących trójcę.
Albo też z pozytywnych pobudek, takich jak np ta, że kochamy ludzi i znamy masę fajnych osób tkwiących w religiach uznających trójce. Religiach które dodatkowo wkręcają wiernych w jeszcze inne niebiblijne informacje o Bogu. Informacje, które zmniejszają szanse na dobrą opinię u Boga i Jezusa. Żal nam tych ludzi i staramy się przekonać siebie i innych, że dla Boga nie ma to większego znaczenia jak Go ludzie postrzegają, co o Nim myślą i co dla Niego robią...
Tak to jakoś dziwnie działa. Co nie Gerald?

Co to znaczy „znać Boga”?
Słyszałem to wiele razy od ludzi o skrajnych poglądach. Jak to rozumiecie?

Gerald, o owoce się jeszcze dopytam u chrześcijan. Jakie powinny być?

Doprecyzuję pytanie o „prawdę”: co to znaczy znać prawdę o Bogu?
Jako odpowiedź podałeś Jana 8:21-36.
W 28 i 29 wersecie jest, że posłany przez Ojca Jezus nie robi nic od siebie, tylko to czego nauczył Ojciec. Dla mnie jest to jedna z wielu wypowiedzi mówiących o nadrzędności Ojca. Jak to rozumiesz?
Odpowiedz
#33
(2019-07-23, 11:37 PM)Daniel napisał(a): Gerald:
„Powiedziano, że przeminął, ale nie powiedziano kiedy ustaną. O wiedzy też powiedziano, że jej braknie, a brakło?
Czemu uważasz, że już ustały, a nie uważasz, że dopiero kiedyś ustaną? A jeśli uważasz, że już ustały to na jakiej podstawie tak uważasz?”

A nie brakło? Jaka była znajomość Boga kilka pokoleń od Jezusa?
Model zboru chrześcijańskiego z I wieku został zmieniony w masowy ruch zlepiony z niebiblijnych tradycji z biblijnym tylko nazewnictwem.  Powszechnie zamiast najwyższego jedynego Boga zaczęto czcić trójcę i na dodatek jeszcze wielu ludzkich świętych.
A jaka jest dziś wiedza o Bogu? Zaskoczeniem nadal często jest, że Bóg Ojciec ma imię (występujące w Biblii ok 7000 razy), wymaga wyłącznego oddania, nie uznaje bałwochwalstwa ani mnożenia rytuałów i pośredników.
O darach ducha dużo można by mówić. Miały zaniknąć gdy nastanie to co zupełne. (1Kor 13:8-10)
Ostatnim proroctwem dopełnił spisywanie Pisma Świętego Jan. Żył chyba też najdłużej z apostołów, którzy znali bezpośrednio Jezusa i zorganizowali zbór do konkretnej działalności. Tak jak polecił Chrystus - głowa zboru. (1Kor 11:3).
O darach ducha można więcej znaleźć np tu:
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/197...ucha&p=par

Aha. Tak to rozumiecie.
A jak widzisz chrześcijaństwo pomiędzy rokiem powiedzmy 100 a 1870? Byli jacyś chrześcijanie, jakiś zbór, który utrzymał ciągłość i którzy równie wiernie jak, Twoim zdaniem, ŚJ interpretują Pismo? Czy ciągłość nie ma znaczenia?
Cytat:A Jezus to oczekiwał naśladowania a nie oddawania Mu czci...
Za co, Twoim zdaniem, został ukrzyżowany Jezus?
Cytat:„Przesadne tak, ale zdaje się, że odrzucasz wszystkie, a nie tylko przesadne?”

Wierzę i widzę, że Bóg Jehowa ciągle działa poprzez swojego ducha.
Metody dopasowuje jednak do aktualnych potrzeb. A potrzeby były inne za czasów gdy kształtował się zbór chrześcijański i musiał okrzepnąć za czasów apostołów, a inne obecnie, gdy mamy łatwy dostęp do kompletnej Biblii i nadrabia jeszcze sporo technologia.
Ok. Jakie metody dopasowywał miedzy rokiem powiedzmy 100, a 1870? Był wtedy "łatwy dostęp do Biblii" i każdy mógł sobie sprawdzić co tam napisali? Czy może były inne "metody"? Jak to widzisz?
Cytat:Też bym płakał i zgrzytał...
Szczególnie ze świadomością, że mogłem jednak coś sprawdzić, zrobić, zmienić lub tylko poprawić, po to by dać Bogu pretekst by mnie jednak zachował przy życiu.
Uważasz, że w sytuacji gdy liczymy na wieczne życie, to nieodwracalna śmierć nie jest to poważną karą?
Nie, moim zdaniem nie jest karą adekwatną do okrucieństw, jakich dopuszczają się ludzie za życia.
Życie wieczne to nagroda, a jeżeli śmierć ma być karą to nie dziwi, że wielu wybiera śmierć, nie obawiając się konsekwencji swojego postępowania, bo co to za kara? Zasypiasz i tyle.
Cytat:Ogień ma znaczenie symboliczne. To nieodwracalna zagłada/zniszczenie/unicestwienie.
Warto przypomnieć, że w symbolicznym ogniu skończy też śmierć i Hades/grób. (Objawienia 20:14; 1 Kor 15:26), więc nie chodzi o wieczne cierpienia tylko o definitywny koniec kogoś/czegoś.
W odniesieniu do nas ludzi, to trudno się dziwić, że usłyszenie takiego wyroku będzie powodowało „płacz i zgrzytanie zębów”.
Dla Ciebie symboliczne, dla mnie nie. Jak zaznaczasz w tym "symbolicznym" ogniu skończy, to co skończy.
Rozumiem, że uznałbyś Boga, który przewiduje taką wieczna karę za okrutnika i sadystę, jak o tym wcześniej wspomniałeś.
Tyle, że moim zdaniem ludzie mają wybór. Wybrać właściwie, albo niewłaściwie i sami sobie ciężko pracują, albo na zbawienia, albo potępienie.
Ale to Jezus osądzi.
Cytat:„Oraz, albo i” wyraźnie pokazują, że chodzi o różne osoby, które mają wobec nas konkretne oczekiwania i od zrozumienia tego zależeć będzie nasze życie (np Jana 17:3)
Kwestia trójcy jest akurat w świetle Biblii bardzo łatwa do zrozumienia.
Nie pokazują. Dziwne, że wyraz "oraz" albo "i" coś pokazują, a "męki wieczne" nic nie pokazują, a raczej są "źle" przetłumaczone, a "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!  ludzie źle odczytują bo Bóg nie może być okrutnikiem.
Ale moim zdaniem Ewangelia nie głosi piekła tylko zbawienie bo jest Dobrą Nowiną więc....
Cytat:Nigdzie nie przedstawia Syna jako równego Ojcu. Podobnie nie stawia równości pomiędzy Nimi a Duchem Świętym.
A np to jak rozumiesz?
1 Niech się nie trwoży serce wasze. Wierzycie1 w Boga? I we Mnie wierzcie! 2 W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce. 3 A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem. 4 Znacie drogę, dokąd Ja idę». 5 Odezwał się do Niego Tomasz: «Panie, nie wiemy, dokąd idziesz. Jak więc możemy znać drogę?» 6 Odpowiedział mu Jezus: «Ja jestem drogą i prawdą, i życiem2. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. 7 Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście». 8 Rzekł do Niego Filip: «Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy». 9 Odpowiedział mu Jezus: «Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca?" 10 Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych3 dzieł. 11 Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie. Jeżeli zaś nie - wierzcie przynajmniej ze względu na same dzieła! 12 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca4. 13 A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. 14 O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.Jana 14

Jezus tu też wspomina o ludziach, którzy będą czynili rzeczy takie jak On i większe niż On, jak to rozumiesz, znasz kogoś kto dokonał rzeczy "takich samych i większych" i co to dla Ciebie oznacza, tak w ogóle?
Cytat:Uznawanie trójcy wynika najczęściej nie z przekonania wynikającego ze sprawdzenia tylko z przyzwyczajenia lub uznawania wyższości ludzkich religijnych autorytetów promujących trójcę.
Albo też z pozytywnych pobudek, takich jak np ta, że kochamy ludzi i znamy masę fajnych osób tkwiących w religiach uznających trójce. Religiach które dodatkowo wkręcają wiernych w jeszcze inne niebiblijne informacje o Bogu. Informacje, które zmniejszają szanse na dobrą opinię u Boga i Jezusa. Żal nam tych ludzi i staramy się przekonać siebie i innych, że dla Boga nie ma to większego znaczenia jak Go ludzie postrzegają, co o Nim myślą i co dla Niego robią...
Tak to jakoś dziwnie działa. Co nie Gerald?
No nie. Takie masz założenie, błędne zresztą, uznające, że cała reszta jest głupsza od Twojej formacji i źle interpretuje Pismo.
Czy to dobre podejście? Czy mi sie tylko wydaje, że masz takie podejście?
Ale aby interpretacje innych zrozumieć, trzebaby się zagłębić, bo jak Ci wspominałem, uznawanie Trójcy nie wynika z powodów o których wspominasz, ale jak rozumiem łatwiej tak to sobie tłumaczyć i po prostu odrzucić rzeczy, które nie pasują do naszej wizji Boga, patrz piekło.
Pytanie mam w związku z tym:
Czy Ty uznajesz, że ŚJ są jedynym zborem, "prawowitym" następcą zboru z I wieku?
Dajesz innym poza ŚJ szansę na zbawienie czy tylko przynależność do ŚJ daje szanse na zbawienie? Proszę o czytelną odpowiedź. Jest zbawienie poza ŚJ czy nie ma?
Cytat:Co to znaczy „znać Boga”?
Słyszałem to wiele razy od ludzi o skrajnych poglądach. Jak to rozumiecie?
Jak Jezus sam powiedział, a co cytowałem wyżej :Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca.
Co za tym idzie poznać Jezusa=poznać Boga.
Cytat:Gerald, o owoce się jeszcze dopytam u chrześcijan. Jakie powinny być?
Takie np:
"Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili"Mat 25:40
Cytat:Doprecyzuję pytanie o „prawdę”: co to znaczy znać prawdę o Bogu?
Jako odpowiedź podałeś Jana 8:21-36.
W 28 i 29 wersecie jest, że posłany przez Ojca Jezus nie robi nic od siebie, tylko to czego nauczył Ojciec. Dla mnie jest to jedna z wielu wypowiedzi mówiących o nadrzędności Ojca. Jak to rozumiesz?
Ja mówiłem i mówię o prawdzie, o której mówił Jezus i taka prawda mi wystarcza bo to jest dla mnie sedno Ewangelii.
Dla mnie odsądzanie od czci i wiary innych ludzi, którzy uważają siebie za chrześcijan jest stawianiem się w roli Jezusa, tego który sądzi.
Mam Go naśladować, ale coś mi się zdaje, że akurat nie w tej kwestii, bo to jest moim zdaniem, uzurpowanie sobie prawa w nie moich kompetencjach.
Mimo pychy nie czuję się tak wielki i wybrany, aby innych skreślać, a raczej wykluczać. Nie moja to rola.
Jak ktoś w swoim przekonaniu uważa siebie za chrześcijanina i uważa, że naśladuje Jezusa to staram się to akceptować, czasem z trudem (włącza się pycha, że wiem lepiej), ale przede wszystkim zajmować swoim poletkiem bo za swoje poletko odpowiem, a nie za Ciebie np bo sam za siebie odpowieszWink W związku z tym nie muszę też słuchać innych i iść za ich "jedynie słusznymi" interpretacjami. Bóg dał mi rozum, jaki dał i jak rozumiem, takie mam przekonanie.
Jak słusznie wspomniałeś w dzisiejszych czasach mamy niczym nieograniczony dostęp do Biblii, a co za tym idzie do nauk Jezusa i Ewangelii i kto zechce i poczuje taką potrzebę może sam się zaglębić. Dla mnie np nie będzie wymówki typu "bo nie wiedziałem". Wiem i albo tę wiedzę wprowadzę w życie, albo nie.
Bo jakie kto wnioski wyciąga, to jego sprawa, a nie moja. Moja sprawa to jakie ja wnioski wyciągam i czy coś te wnioski zmieniają w moim życiu.
Liczyć się będzie wynik. A czy dobrze szedłem śladem, czy nie, to Jezus osądzi.
Odpowiedz
#34
„Aha. Tak to rozumiecie.
A jak widzisz chrześcijaństwo pomiędzy rokiem powiedzmy 100 a 1870? Byli jacyś chrześcijanie, jakiś zbór, który utrzymał ciągłość i którzy równie wiernie jak, Twoim zdaniem, ŚJ interpretują Pismo? Czy ciągłość nie ma znaczenia?”

Mat 13:24-30; 36-43
Ciągłości to raczej nie było bo trudno podejrzewać Jezusa by popierał np nawracanie ogniem i mieczem, wymieszanie prawdy o Bogu z pogańskimi naukami, wojny religijne pomiędzy „chrześcijanami” itp.
Przez cały czas jednak żyli ludzie, którzy w miarę swoich możliwości starali zbliżać się do wzoru podanego przez Jezusa.
O niektórych można przeczytać np tu:
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/200...klif&p=par
U podstaw reformacji też leżały próby „naprawienia” sposobu naśladowania Jezusa - bycia chrześcijaninem.
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/110...klif&p=par
Ważniejsze od ciągłości, jest to jacy okazujemy się na końcu. (Mat 24:13)
——-
„Za co, Twoim zdaniem, został ukrzyżowany Jezus?”

W największym skrócie to za to, że wykonywał wolę Ojca a nie poparł działań Diabła.
——
Ok. Jakie metody dopasowywał miedzy rokiem powiedzmy 100, a 1870? Był wtedy "łatwy dostęp do Biblii" i każdy mógł sobie sprawdzić co tam napisali? Czy może były inne "metody"? Jak to widzisz?

Łatwo na pewno nie było Smile
——
„Nie pokazują. Dziwne, że wyraz "oraz" albo "i" coś pokazują, a "męki wieczne" nic nie pokazują, a raczej są "źle" przetłumaczone, a "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!  ludzie źle odczytują bo Bóg nie może być okrutnikiem.
Ale moim zdaniem Ewangelia nie głosi piekła tylko zbawienie bo jest Dobrą Nowiną więc....”

...piekło i wieczne męczenie ludzi nijak do tego nie pasuje.
Jeśli tak to rozumiesz to się zgadzam.
——-
Odnośnie Jana 14:1-14 który zacytowałeś to w tej samej ewangelii sporo o tym jest, że Jezus stanowi jedność z Ojcem, jest „obrazem” Boga, ale Jan zestawia to też np z tym jaka jedność ma panować wśród Jego naśladowców więc nie chodzi tu o to że wszyscy są częścią jednego Boga.
(Jana 14:20; 17:11,21)
——

„Jezus tu też wspomina o ludziach, którzy będą czynili rzeczy takie jak On i większe niż On, jak to rozumiesz, znasz kogoś kto dokonał rzeczy "takich samych i większych" i co to dla Ciebie oznacza, tak w ogóle?”

Jezus głosił o Królestwie Bożym głównie w Galilei i Judei. Zahaczył o Samarię i to chyba tyle?
Jego bezpośredni naśladowcy działający w ramach zboru swoimi działaniami objęli znacznie większy obszar, dotarli do znacznie większej liczby ludzi itd. Paweł np założył wiele zborów, działał dłużej napisał wiele listów itp.
Ja rozumiem to tak, że obecnie ze stosunkowo malutkiego zasiewu jaki zapoczątkował Jezus głoszenie dobrej nowiny o Królestwie Bożym objęło zasięgiem całą Ziemię i obecnie Jezus też posługuje się do tego zborem.

——-
„No nie. Takie masz założenie, błędne zresztą, uznające, że cała reszta jest głupsza od Twojej formacji i źle interpretuje Pismo.
Czy to dobre podejście? Czy mi sie tylko wydaje, że masz takie podejście?
Ale aby interpretacje innych zrozumieć, trzebaby się zagłębić, bo jak Ci wspominałem, uznawanie Trójcy nie wynika z powodów o których wspominasz, ale jak rozumiem łatwiej tak to sobie tłumaczyć i po prostu odrzucić rzeczy, które nie pasują do naszej wizji Boga, patrz piekło.
Pytanie mam w związku z tym:
Czy Ty uznajesz, że ŚJ są jedynym zborem, "prawowitym" następcą zboru z I wieku?
Dajesz innym poza ŚJ szansę na zbawienie czy tylko przynależność do ŚJ daje szanse na zbawienie? Proszę o czytelną odpowiedź. Jest zbawienie poza ŚJ czy nie ma?”

Nie mam założenia albo podejścia, że „cała reszta jest głupsza od mojej formacji i źle interpretuje Pismo.”
Powoływałem się np na stronę antytrynitarian, którzy bardzo uczciwie podchodzą np do tematu trójcy.
https://antytrynitarianie.pl/dlaczego-szkodzi/
Nie uważam, że sama przynależność do ŚJ daje gwarancje zbawienia.
Uważam, że mocno zwiększa szansę, bo np Świadkowie Jehowy odrzucili wiele niebiblijnych naleciałości (sporo to zresztą trwało) i naśladują Jezusa - moim zdaniem - w sposób najbardziej zbliżony do tego jak działał zbór chrześcijański w I wieku. Dużo łatwiej wydawać dobre owoce, wykonywać wolę Bożą i odrzucić to wszystko czego naśladowcy Jezusa mieli się wystrzegać w zborze skupiającym się na głoszeniu dobrej nowiny o Królestwie Bożym.
Takim jaki był za czasów apostołów, albo w zborze Świadków Jehowy obecnie. Tak ja to rozumiem.
Zbawienie zależy jednak od osobistego podejścia do wykonywania woli Boga. Przynależność do żadnej grupy nie zdejmuje osobistej odpowiedzialności przed Jehową i Jezusem, potrzeby wiary popartej działaniami itp.
——
„Jak Jezus sam powiedział, a co cytowałem wyżej :Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca.
Co za tym idzie poznać Jezusa=poznać Boga.”

Dobra, a co to znaczy „poznać Jezusa”? Z różnymi definicjami się spotkałem. Jak to rozumiesz?
——
„Takie np:
"Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili"Mat 25:40”

Czy bratem Chrystusa jest każdy, kto tak się nazwie?
——
„Ja mówiłem i mówię o prawdzie, o której mówił Jezus i taka prawda mi wystarcza bo to jest dla mnie sedno Ewangelii.
Dla mnie odsądzanie od czci i wiary innych ludzi, którzy uważają siebie za chrześcijan jest stawianiem się w roli Jezusa, tego który sądzi.
Mam Go naśladować, ale coś mi się zdaje, że akurat nie w tej kwestii, bo to jest moim zdaniem, uzurpowanie sobie prawa w nie moich kompetencjach.
Mimo pychy nie czuję się tak wielki i wybrany, aby innych skreślać, a raczej wykluczać. Nie moja to rola.
Jak ktoś w swoim przekonaniu uważa siebie za chrześcijanina i uważa, że naśladuje Jezusa to staram się to akceptować, czasem z trudem (włącza się pycha, że wiem lepiej), ale przede wszystkim zajmować swoim poletkiem bo za swoje poletko odpowiem, a nie za Ciebie np bo sam za siebie odpowiesz W związku z tym nie muszę też słuchać innych i iść za ich "jedynie słusznymi" interpretacjami. Bóg dał mi rozum, jaki dał i jak rozumiem, takie mam przekonanie.
Jak słusznie wspomniałeś w dzisiejszych czasach mamy niczym nieograniczony dostęp do Biblii, a co za tym idzie do nauk Jezusa i Ewangelii i kto zechce i poczuje taką potrzebę może sam się zaglębić. Dla mnie np nie będzie wymówki typu "bo nie wiedziałem". Wiem i albo tę wiedzę wprowadzę w życie, albo nie.
Bo jakie kto wnioski wyciąga, to jego sprawa, a nie moja. Moja sprawa to jakie ja wnioski wyciągam i czy coś te wnioski zmieniają w moim życiu.
Liczyć się będzie wynik. A czy dobrze szedłem śladem, czy nie, to Jezus osądzi.”

Mówienie innym prawdy o Bogu nie powinno być wynikiem pychy, uważania się za lepszego itp.
Może wynikać z poczucia odpowiedzialności albo np miłości do Boga i ludzi i troski.
Trudno np nic nie powiedzieć ludziom jadącym niesprawnym autem.
Trudno jest też odpuścić gdy się słyszy teksty o tym, że Bóg zaplanował sobie że wiecznie katował będzie kogoś ogniem itp.
Byłoby to sprzeczne z tym co mówił Bóg: „zapłatą za grzech jest śmierć”. (Rodz 2:17; 3:19; Rzym 6:23)
Sprzeczne też ze zwykłą sprawiedliwością, bo oznaczałoby to że Bóg będzie wiecznie karać za coś co ludzie robili w ograniczonym tylko czasie. To miałoby być sprawiedliwe?
Odpowiedz
#35
Gerald napisał(a):Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą
Wszystko to wszystko.
Przemeks napisał(a):Łącznie z obrzezaniem, niejedzeniem wieprzowiny, szabatami, myciem rąk itd.?
Gerald napisał(a):Mat 5:17-20
To może zacytuję ten fragment:
17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. 20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.
Poproszę o rozwinięcie odpowiedzi, bo mi osobiście trudno ustalić dlaczego podałeś ten fragment jako odpowiedź odnośnie posłuszeństwa faryzeuszom.
Przemeks napisał(a):Skonfrontujmy więc Twój fragment o czynieniu wszystkiego, co faryzeusze polecą uczniom z tym fragmentem:
14 Zostawcie ich! To są ślepi przewodnicy ślepych. Lecz jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną».
Mt 15
Gerald napisał(a):Konfrontujesz wypowiedź Jezusa z wypowiedzią Jezusa. Uważasz, że jego wypowiedzi były niespójne?
Nie, skłaniam się ku temu, że ktoś z nas coś źle zrozumiał. Podobne sprzeczności  Smile można znaleźć konfrontując chociażby fragment o radowaniu się: "4 Radujcie się zawsze w Panu; jeszcze raz powtarzam: radujcie się!" Flp 4,4 z Łk 6,25: "Biada wam, którzy się teraz śmiejecie, albowiem smucić się i płakać będziecie.", albo można wydedukować z tekstów biblijnych albo że piekło będzie wiecznym miejscem cierpień, albo po prostu ostatecznym wymierzeniem wyroku na grzesznikach.
Gerald napisał(a):Tyle, że chrześcijanie prawdę znają i nie trzeba do niej dochodzić.
Przemek napisał(a):Oczywiście. Tylko którzy, bo wyznań, odłamów i sekt w chrześcijaństwie mnogo.
Gerald napisał(a):WszyscyWink Prawda jest jedna Jana 8:21-36
Mam do Ciebie prośbę - nie utrudniaj, proszę, dyskusji i staraj się dodawać nieco obszerniejszy komentarz do cytowanego fragmentu.
Odpowiedz
#36
(2019-07-24, 01:25 PM)Daniel napisał(a): „Aha. Tak to rozumiecie.
A jak widzisz chrześcijaństwo pomiędzy rokiem powiedzmy 100 a 1870? Byli jacyś chrześcijanie, jakiś zbór, który utrzymał ciągłość i którzy równie wiernie jak, Twoim zdaniem, ŚJ interpretują Pismo? Czy ciągłość nie ma znaczenia?”

Mat 13:24-30; 36-43
Ciągłości to raczej nie było bo trudno podejrzewać Jezusa by popierał np nawracanie ogniem i mieczem, wymieszanie prawdy o Bogu z pogańskimi naukami, wojny religijne pomiędzy „chrześcijanami” itp.
Przez cały czas jednak żyli ludzie, którzy w miarę swoich możliwości starali zbliżać się do wzoru podanego przez Jezusa.
O niektórych można przeczytać np tu:
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/200...klif&p=par
U podstaw reformacji też leżały próby „naprawienia” sposobu naśladowania Jezusa - bycia chrześcijaninem.
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/110...klif&p=par
Ważniejsze od ciągłości, jest to jacy okazujemy się na końcu. (Mat 24:13)
Przez cały czas? Twoja strona jw.org zaczyna historię "tych ludzi" od Wiklifa- 1330 r. Czy Twoim zdaniem można przyjąć, że miliony ludzi, którzy nie mieli możliwości z zapoznaniem się z Biblią osobiście, na przestrzeni wieków, nie z własnej winy, nie będzie zbawiona, mimo, że Ewangelia była im głoszona i wykonywali Testament jak potrafili i jak im przekazano?
Cytat:„Za co, Twoim zdaniem, został ukrzyżowany Jezus?”

W największym skrócie to za to, że wykonywał wolę Ojca a nie poparł działań Diabła.

Czy o Janie Chrzcicielu też tak można powiedzieć?
Cytat:Ok. Jakie metody dopasowywał miedzy rokiem powiedzmy 100, a 1870? Był wtedy "łatwy dostęp do Biblii" i każdy mógł sobie sprawdzić co tam napisali? Czy może były inne "metody"? Jak to widzisz?

Łatwo na pewno nie było
Fakt, łatwo nie było.
Uważasz za "metodę" np to, że ludziom nie dano szans na zbawienie bo nie potrafili czytać, albo zabrano im mozliwość czytania Biblii przez wieki? Jak Twoim zdaniem mieli naśladować Jezusa?
Cytat:„Nie pokazują. Dziwne, że wyraz "oraz" albo "i" coś pokazują, a "męki wieczne" nic nie pokazują, a raczej są "źle" przetłumaczone, a "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!  ludzie źle odczytują bo Bóg nie może być okrutnikiem.
Ale moim zdaniem Ewangelia nie głosi piekła tylko zbawienie bo jest Dobrą Nowiną więc....”

...piekło i wieczne męczenie ludzi nijak do tego nie pasuje.
Jeśli tak to rozumiesz to się zgadzam.
Póki co, nie tak to rozumiem, ale nie to uważam za najważniejsze.
Cytat:„Jezus tu też wspomina o ludziach, którzy będą czynili rzeczy takie jak On i większe niż On, jak to rozumiesz, znasz kogoś kto dokonał rzeczy "takich samych i większych" i co to dla Ciebie oznacza, tak w ogóle?”

Jezus głosił o Królestwie Bożym głównie w Galilei i Judei. Zahaczył o Samarię i to chyba tyle?
Jego bezpośredni naśladowcy działający w ramach zboru swoimi działaniami objęli znacznie większy obszar, dotarli do znacznie większej liczby ludzi itd. Paweł np założył wiele zborów, działał dłużej napisał wiele listów itp.
Ja rozumiem to tak, że obecnie ze stosunkowo malutkiego zasiewu jaki zapoczątkował Jezus głoszenie dobrej nowiny o Królestwie Bożym objęło zasięgiem całą Ziemię i obecnie Jezus też posługuje się do tego zborem.
Czy nie uważasz, że odkąd chrześcijaństwo stało się "powszechne" to Ewangelia była głoszona "źle" ze wszystkimi, jak to określasz naleciałościami pogańskimi? Coś przez przynajmniej kilka/naście wieków nie pykło z tym głoszeniam. Nie uważasz?
To są rzeczy "większe" czy świadczą o totalnym braku skuteczności przekazu?
Cytat:Nie mam założenia albo podejścia, że „cała reszta jest głupsza od mojej formacji i źle interpretuje Pismo.”
Nie, serio? No to dobrze.
Cytat:Przynależność do żadnej grupy nie zdejmuje osobistej odpowiedzialności przed Jehową i Jezusem, potrzeby wiary popartej działaniami itp.
No i dobrze, na szczęście.
Cytat:Dobra, a co to znaczy „poznać Jezusa”? Z różnymi definicjami się spotkałem. Jak to rozumiesz?
Nie wiem, nie używam takiej nomenklatury. Mi się Jezus nie "objawił" osobiście więc Go nie poznałem i uważam, że takie sformułowania świadczą o zadufaniu. Poznam Go po swojej śmierci.
Cytat:„Takie np:
"Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili"Mat 25:40”

Czy bratem Chrystusa jest każdy, kto tak się nazwie?
Już Ci mówiłem, ja tego staram się nie osądzać. Kto mi dał prawo do sądzenia nie mojego sługi Rz 14:4?
Jezus sobie to oceni, a mi co do tego? Ode mnie zależy czyjeś zbawienie, ja przydzielam pokoje?
To niby dlaczego mam to rozstrzygać? To nie do mnie należy i to nie moja sprawa i niedobrze jest wchodzić w nie swoje kompetencje, moim zdaniem. Bo takie różnicowanie mocno wbija w pychę i przeświadczenie, że jestem lepszy i czuję sie lepszy od innych bo moim zdaniem to JA jestem bratem, a on to nie jesteś bo jego wiara jest, w skrócie,: "zła".
Cytat:Mówienie innym prawdy o Bogu nie powinno być wynikiem pychy, uważania się za lepszego itp.
Może wynikać z poczucia odpowiedzialności albo np miłości do Boga i ludzi i troski.
Trudno np nic nie powiedzieć ludziom jadącym niesprawnym autem.

Mówienie "naszej prawdy" o Bogu zazwyczaj wynika z pychy, nawet jak to wypieramy i nazywamy troską, bo uważamy siebie za tych co z Bogiem brudzia pili i Go poznali.
Co więcej po obu stronach barykady wszyscy uważają, że to oni Boga poznali lepiej i wykluczaja jedni drugich odbierając Bogu prawo do uznania kogo chce za swoje dziecko.
A jak mówi Jan wszyscy, którzy przyjęli Słowo dostali moc, aby stać się dziećmi Bożymi Jana 1:10-13.
Cytat:Sprzeczne też ze zwykłą sprawiedliwością, bo oznaczałoby to że Bóg będzie wiecznie karać za coś co ludzie robili w ograniczonym tylko czasie. To miałoby być sprawiedliwe?
A kto powiedział, że Bóg jest sprawiedliwy Twoją sprawiedliwością?

(2019-07-24, 07:34 PM)Przemeks napisał(a): Poproszę o rozwinięcie odpowiedzi, bo mi osobiście trudno ustalić dlaczego podałeś ten fragment jako odpowiedź odnośnie posłuszeństwa faryzeuszom.
Juz staram sie nie cytować całych fragmentów bo to bardzo rozciąga nasze rozmowy, a każdy ma pismo to sobie może sprawdzić, jak będzie chciał, a nawet musiałTongue
Ja uważam, że z Biblii wynika, że ci którzy uważają się za uczniów powinni być posłuszni władzy, jaką mają bo władza pochodzi od Boga. i Bóg ją daje i Bóg zabiera.
Faryzeusze i Saduceusze byli władzą i lud powinien władzy słuchać i czynić co mówią bo to władza odpowiada przed Bogiem za swoje "zarządzanie". Jeżeli uczyli źle w jakiś sprawach to Jezus im wypominał i wskazywał, niektórych ganił, niektórych chwalił.
Natomiast nie jestem Żydem i trudno mi się zagłębiać w to co "powinni" Żydzi. Mnie to po prostu nie obowiązuje i ja za nich nie odpowiem, tylko za siebie. Co uważają za słuszne, a co nie do ich przekonania należy.
Cytat:Nie, skłaniam się ku temu, że ktoś z nas coś źle zrozumiał.
Niekoniecznie źle. Możemy rozumieć inaczejWink
Cytat:Mam do Ciebie prośbę - nie utrudniaj, proszę, dyskusji i staraj się dodawać nieco obszerniejszy komentarz do cytowanego fragmentu.

Wybacz, niedawno pisałem o tym tu i w swoim zadufaniu, że się spija słowa z ust moich myślałem, że przeczytałeś bo jako jeden z nielicznych śledzisz to forum i podtrzymujesz przy życiu dosyć wytrwaleBig Grin
Ale przekleję dla pewności bo ciąglę się zgadzam z tym co napisałemWink
Prawdę o śmierci, a raczej o życiu wiecznym.
Boimy się nieznanego. Śmierć, a raczej jej następstwo jest wielką niewiadomą bo nikt nie wie co czeka po drugiej stronie. Odpowiedź na odwieczne pytanie o sens życia, czemu, po co jesteśmy i co nas czeka
Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami 32 i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli»
Odpowiedział im Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. 35 A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze. 36 Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli kto zachowa moją naukę, nie zazna śmierci na wieki».

Jezus daje gwarancję, że ten, kto będzie trwał w Jego nauce śmierci nie zazna i śmierci nie musi się obawiać bo będzie żył wiecznie.
I dlatego Paweł pisał o tym, że mógłby już sobie stąd pójść, bo wie co go czeka po śmierci, ale ma nadzieję, że posiedzi tu jeszcze, aby wspierać ludzi List do Filipian 1:21-24
I dlatego chrześcijanie nie powinni obawiać się śmierci, bo według wiary i zapewnienia, śmierć jest tylko stanem przejściowym do życia wiecznego.
Jak Jezus mówił niewolnik grzechu nie przebywa w domu na zawsze, a Ci, którzy z grzechu się uwolnią bedą mogli w domu przebywać na zawsze.
Moim zdaniem to jest prawda, która ma wyzwolić nas przed strachem o swoją przyszłość, a strach, jak i grzech może zniewalać.
Poczucie wolności ma towarzyszyć chrześcijaninowi bo wie dokąd idzie, śmierć przestaje być straszna, a przyszłość niewiadomą.
Odpowiedz
#37
Gerald
„Przez cały czas? Twoja strona jw.org zaczyna historię "tych ludzi" od Wiklifa- 1330 r. Czy Twoim zdaniem można przyjąć, że miliony ludzi, którzy nie mieli możliwości z zapoznaniem się z Biblią osobiście, na przestrzeni wieków, nie z własnej winy, nie będzie zbawiona, mimo, że Ewangelia była im głoszona i wykonywali Testament jak potrafili i jak im przekazano?”

Takich ludzi było znacznie więcej już przed Wiklifem. My możemy nic o nich nie wiedzieć, ale ich działania były widoczne dla Boga i to się liczy.
Jeśli chodzi o zbawienie to dlaczego inni mieli by nie mieć szansy na nie? Dzięki temu co zrobił Jezus to dla tych, którzy umarli jest przecież nadzieja na zmartwychwstanie:
„Nie dziwcie się temu, bo nadchodzi czas, gdy wszyscy, którzy są w grobach, usłyszą jego głos i wyjdą. Dla postępujących dobrze okaże się to zmartwychwstaniem do życia, a dla postępujących niegodziwie — zmartwychwstaniem na sąd.”
Jana 5:28,29
„I pokładam w Bogu nadzieję, tak samo zresztą jak oni, że nastąpi zmartwychwstanie zarówno prawych, jak i nieprawych.”
DzAp 24:15
Więcej o zmartwychwstaniu np tu:
https://www.jw.org/pl/publikacje/książki...chwstanie/
https://www.jw.org/pl/publikacje/czasopi.../#?insight[search_id]=8c11955e-5c83-44a2-8a0c-b5c13564f011&insight[search_result_index]=26
Zmartwychwstanie to przecież jedna z podstawowych nauk biblijnych. Ważny element dobrej nowiny o Królestwie.
——-
Czy o Janie Chrzcicielu też tak można powiedzieć?

W sumie to...tak. Wykonywał wolę Bożą, pozostał wierny Bogu do śmierci.
——-
„Fakt, łatwo nie było.
Uważasz za "metodę" np to, że ludziom nie dano szans na zbawienie bo nie potrafili czytać, albo zabrano im mozliwość czytania Biblii przez wieki? Jak Twoim zdaniem mieli naśladować Jezusa?”

Przypomnę, że nic straconego dla tych co umarli. My wybieramy teraz stronę. Ci co nie mieli możliwości dowiedzieć się o Bogu i umarli bez takiej możliwości będą mogli zmartwychwstać i pokazać swoimi uczynkami po czyjej stronie są.
„Morze wydało swoich umarłych oraz śmierć i grób wydały swoich umarłych. I byli oni sądzeni — każdy według swoich uczynków.” Obj 20:13
Zmartwychwstanie w dniu ostatnim (Jana 6:44;11:24)daje wspaniałą nadzieję dla tych co umarli i dla nas. Dzięki temu mam nadzieję, że będę mógł porozmawiać o Bogu Jehowie np z dziadkiem, który nie miał możliwości by się o Nim dowiedzieć.
Niestety wiele religii podających się za chrześcijańskie niewiele o zmartwychwstaniu uczy, albo mocno mota w tym temacie ucząc, że człowiek ma nieśmiertelną duszę. Duszę, która z automatu po śmierci się gdzieś przenosi i jakoś funkcjonuje. Więc po co zmartwychwstanie?
Wg Biblii na skutek grzechu Adama umieramy - „wracamy do prochu”, ale dzięki okupowi którego dostarczył Jezus jest dla umarłych nadzieja na zmartwychwstanie.
„Wtedy Jezus jej wyjaśnił: „Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we mnie wierzy, to nawet gdyby umarł, ożyje”
Jana 11:25
——
Czy nie uważasz, że odkąd chrześcijaństwo stało się "powszechne" to Ewangelia była głoszona "źle" ze wszystkimi, jak to określasz naleciałościami pogańskimi? Coś przez przynajmniej kilka/naście wieków nie pykło z tym głoszeniam. Nie uważasz?
To są rzeczy "większe" czy świadczą o totalnym braku skuteczności przekazu?

Tak właśnie było. Dlatego nie ma znaczenia „ciągłość” ani np nazwa.
Liczą się owoce, które miały być widoczne w czasie gdy Jezus przystąpi do żniwa.
W czasie, który minął od śmierci Jezusa aż do momentu gdy na Ziemi zapanuje Królestwo Boże miały wyjaśnić się ostatecznie np zarzuty Szatana:
- lepiej będzie dla człowieka jak sam będzie wyznaczać sobie co jest dla niego dobre a co złe. Zarzut fałszywy bo „Przez cały czas człowiek panuje nad człowiekiem ku jego szkodzie” Kaznodziei 8:9
- człowiek jest egoistą i potrafi kierować się tylko swoimi korzyściami (Hioba 1:9;Łuk 22:31; Obj 12:10). Też zarzut fałszywy, bo ludzie nawet niedoskonali mamy wewnętrzną potrzebę do poznawania Boga i do dopasowywania swojego życia do Jego wymagań, pomagania innym itp
—-
„Nie wiem, nie używam takiej nomenklatury. Mi się Jezus nie "objawił" osobiście więc Go nie poznałem i uważam, że takie sformułowania świadczą o zadufaniu. Poznam Go po swojej śmierci.”

Też staram się takich wyrażeń nie używać. Razi mnie jak ktoś powołuje się na „ziomkostwo z Jezusem” bo to przede wszystkim odpowiedzialność a dopiero potem ewentualne bonusy.
Fajnie Paweł do tego podchodził.(1Kor 9)
Nie masz wrażenia, że w odróżnieniu od ludzi, którzy nie mieli możliwości poznawać Boga to na nas ciąży w tym temacie pewna odpowiedzialność by to robić?
Fajne to jest dowiadywać się o Bogu, ale to też w jakiś sposób odpowiedzialność. Tak to odbieram.
—-
„Już Ci mówiłem, ja tego staram się nie osądzać. Kto mi dał prawo do sądzenia nie mojego sługi Rz 14:4?
Jezus sobie to oceni, a mi co do tego? Ode mnie zależy czyjeś zbawienie, ja przydzielam pokoje?
To niby dlaczego mam to rozstrzygać? To nie do mnie należy i to nie moja sprawa i niedobrze jest wchodzić w nie swoje kompetencje, moim zdaniem. Bo takie różnicowanie mocno wbija w pychę i przeświadczenie, że jestem lepszy i czuję sie lepszy od innych bo moim zdaniem to JA jestem bratem, a on to nie jesteś bo jego wiara jest, w skrócie,: "zła".

Hm...mam nadzieję, że mnie odbierasz podobnie...
Przy okazji to zmień proszę tytuł wątku bo „przekonanie o słuszności swej racji do zbawienia” zupełnie tu nie pasi Smile
Na zbawienie nie można sobie zasłużyć. To zawsze będzie dar (Rzym 3:24; Efez 2:8)wynikający z niezasłużonej życzliwości Boga Jehowy. Trudno więc mówić o racjach.
Wypowiadam się chętnie w temacie wierzeń bo akurat to można sprawdzić w Biblii. Unikam oceniania uczynków ludzi.
Nie odbieram nikomu prawa do zbawienia, ale wychodzę z założenia, że dowiadywanie się prawdy o Bogu szansę na to znacznie zwiększa. Dlatego chętnie o tym rozmawiam i zamiast oceniania czyichś uczynków i owoców poszedłem w temat, że Bóg nie jest trójcą i nie katuje ludzi wiecznie.
Przekaz Jezusa zawiera naprawdę dobrą nowinę, a wszystkie działania które doprowadziły do wymieszania tego z pogańskimi tradycjami powinny zostać „odkręcane”. I to jest - tak uważam - jednym z fajnych owoców, które będą wydawali wszyscy, którzy chcą wykonywać wolę Bożą tak jak robił Jezus na Ziemi i zbór.
—-
„Mówienie "naszej prawdy" o Bogu zazwyczaj wynika z pychy, nawet jak to wypieramy i nazywamy troską, bo uważamy siebie za tych co z Bogiem brudzia pili i Go poznali.
Co więcej po obu stronach barykady wszyscy uważają, że to oni Boga poznali lepiej i wykluczaja jedni drugich odbierając Bogu prawo do uznania kogo chce za swoje dziecko.
A jak mówi Jan wszyscy, którzy przyjęli Słowo dostali moc, aby stać się dziećmi Bożymi Jana 1:10-13.”

Pisałem o tym już trochę wyżej. Mówienie prawdy o Bogu nie powinno być wynikiem pychy. Występowanie w imieniu Boga to odpowiedzialność i np wykluczenie ze zboru też było tego przejawem. (1Kor 5:5-13)
Spójrz na to co napisałeś z drugiej strony. Jeśli bycie chrześcijaninem, bratem Chrystusa, synem Bożym miałoby być tylko wynikiem samej deklaracji to może odbierać to sens staraniom w tym kierunku.
A co powiedzieć o osobach, które oprócz deklaracji coś rzeczywiście w tym temacie robią? Albo przynajmniej skromnie sobie takiego tytułu nie przypisują?
Jak to na nich może wpłynąć?
Odpowiedz
#38
Gerald napisał(a):Juz staram sie nie cytować całych fragmentów bo to bardzo rozciąga nasze rozmowy, a każdy ma pismo to sobie może sprawdzić, jak będzie chciał, a nawet musiałTongue
Ja uważam, że z Biblii wynika, że ci którzy uważają się za uczniów powinni być posłuszni władzy, jaką mają bo władza pochodzi od Boga. i Bóg ją daje i Bóg zabiera.
Faryzeusze i Saduceusze byli władzą i lud powinien władzy słuchać i czynić co mówią bo to władza odpowiada przed Bogiem za swoje "zarządzanie". Jeżeli uczyli źle w jakiś sprawach to Jezus im wypominał i wskazywał, niektórych ganił, niektórych chwalił.
Natomiast nie jestem Żydem i trudno mi się zagłębiać w to co "powinni" Żydzi. Mnie to po prostu nie obowiązuje i ja za nich nie odpowiem, tylko za siebie. Co uważają za słuszne, a co nie do ich przekonania należy.
Dobrze. Przeanalizujmy jeszcze raz fragment podany przez Ciebie wcześniej:
Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią.
Mat 23:3
Załóżmy, że masz rację, że należy lub należało słuchać faryzeuszy jako organów władzy i że Jezus skierował swoje słowa tylko do swoich uczniów, którzy wtedy Go słuchali. To chyba dość ważne, aby wyłowić kontekst wypowiedzi i dodatkowe okoliczności, a także adresatów Jego słów. Ja na przykład nie znam żadnego faryzeusza, chociaż złośliwi  Wink przypisują ten tytuł tym, którzy współcześnie piastują podobne funkcje jak establiszment żydowski w czasach Jezusa.
Zobacz jednak, że wypowiedź Jezusa składa się też z drugiego członu: "uczynków ich nie naśladujcie". O jakie uczynki według Ciebie chodzi? Bo jeśli przyjmiemy, że uczniowie mieli zachowywać nauki faryzeuszy i jednocześnie unikać naśladowania ich uczynków, to wyjdzie nam sprzeczność.
Jest jeszcze wyjaśnienie dane przez Jezusa. Co ma na myśli mówiąc: mówią? Co mówią? Czego nie czynią? Zapewne tego, o czym mówią, aby czynić.
Przemeks napisał(a):Nie, skłaniam się ku temu, że ktoś z nas coś źle zrozumiał.
Gerald napisał(a):Niekoniecznie źle. Możemy rozumieć inaczejWink
Gerald... . Smile Możemy, ale ktoś musi błądzić.
Przemeks napisał(a):Mam do Ciebie prośbę - nie utrudniaj, proszę, dyskusji i staraj się dodawać nieco obszerniejszy komentarz do cytowanego fragmentu.
Gerald napisał(a):Wybacz, niedawno pisałem o tym tu i w swoim zadufaniu, że się spija słowa z ust moich myślałem, że przeczytałeś bo jako jeden z nielicznych śledzisz to forum i podtrzymujesz przy życiu dosyć wytrwaleBig Grin
Ale przekleję dla pewności bo ciąglę się zgadzam z tym co napisałemWink
Prawdę o śmierci, a raczej o życiu wiecznym.
Boimy się nieznanego. Śmierć, a raczej jej następstwo jest wielką niewiadomą bo nikt nie wie co czeka po drugiej stronie. Odpowiedź na odwieczne pytanie o sens życia, czemu, po co jesteśmy i co nas czeka
Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami 32 i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli»
Odpowiedział im Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. 35 A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze. 36 Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli kto zachowa moją naukę, nie zazna śmierci na wieki».

Jezus daje gwarancję, że ten, kto będzie trwał w Jego nauce śmierci nie zazna i śmierci nie musi się obawiać bo będzie żył wiecznie.
I dlatego Paweł pisał o tym, że mógłby już sobie stąd pójść, bo wie co go czeka po śmierci, ale ma nadzieję, że posiedzi tu jeszcze, aby wspierać ludzi List do Filipian 1:21-24
I dlatego chrześcijanie nie powinni obawiać się śmierci, bo według wiary i zapewnienia, śmierć jest tylko stanem przejściowym do życia wiecznego.
Jak Jezus mówił niewolnik grzechu nie przebywa w domu na zawsze, a Ci, którzy z grzechu się uwolnią bedą mogli w domu przebywać na zawsze.
Moim zdaniem to jest prawda, która ma wyzwolić nas przed strachem o swoją przyszłość, a strach, jak i grzech może zniewalać.
Poczucie wolności ma towarzyszyć chrześcijaninowi bo wie dokąd idzie, śmierć przestaje być straszna, a przyszłość niewiadomą.
Dziękuję za zauważenie, że podtrzymuję życie na forum. Ja z kolei dziękuję za udział w dyskusjach wszystkim, którzy się udzielają.
Spróbuję ugryźć ten temat, bo nie do końca rozumiem dlaczego tak mi odpowiadasz.
Ja wątpię, że wszyscy chrześcijanie znają prawdę. Raczej bym obstawiał, że są to nieliczne jednostki.
Biorę to po prostu na logikę - jest tyle twierdzeń sprzecznych, wzajemnie się wykluczających, że niemożliwe jest, żeby wszyscy rację mieli.
Albo istnieje trójca, albo nie.
Albo dusza jest śmiertelna, albo nie.
Albo Jezus przyszedł w roku 1914, albo nie.
Albo potrzeba ofiary na ołtarzu, albo Jezus ją wypełnił.
Mógłbym tak jeszcze wymieniać.
Dlatego też dla mnie ważne jest aby dojść do tego, kto ma rację, a kto nie.
Odpowiedz
#39
(2019-07-25, 12:41 PM)Daniel napisał(a): Gerald
„Przez cały czas? Twoja strona jw.org zaczyna historię "tych ludzi" od Wiklifa- 1330 r. Czy Twoim zdaniem można przyjąć, że miliony ludzi, którzy nie mieli możliwości z zapoznaniem się z Biblią osobiście, na przestrzeni wieków, nie z własnej winy, nie będzie zbawiona, mimo, że Ewangelia była im głoszona i wykonywali Testament jak potrafili i jak im przekazano?”
Daniel
Takich ludzi było znacznie więcej już przed Wiklifem. My możemy nic o nich nie wiedzieć, ale ich działania były widoczne dla Boga i to się liczy.
Jeśli chodzi o zbawienie to dlaczego inni mieli by nie mieć szansy na nie? Dzięki temu co zrobił Jezus to dla tych, którzy umarli jest przecież nadzieja na zmartwychwstanie
Zmartwychwstanie to przecież jedna z podstawowych nauk biblijnych. Ważny element dobrej nowiny o Królestwie.
Jak dla mnie to podstawa podstaw bo to jest dobra nowina.
Czyli można przyjąć, że ci, którzy żyli przed Wiklifem, nie umieli czytać, nie mieli dostępu do Biblii, ale przyjmowali nauki kościoła powszechnego i głoszoną przez KRK Ewangelię, bo innego rozumienia nie mieli, ale ochrzcili się i też uczestniczyli w "pogańskich obrządkach" bo myśleli, że tak trzeba, no własnie, co z nimi, Twoim zdaniem? Mają szansę na zbawienie? To zależy od tego jak wierzyli, a uważali się za chrześcijan czy od tego, jakie owoce przynosili?
Cytat:Gerald
Czy o Janie Chrzcicielu też tak można powiedzieć?
Daniel
W sumie to...tak. Wykonywał wolę Bożą, pozostał wierny Bogu do śmierci.
Czemu Jana nie chciano ukrzyżować?
Cytat:Przypomnę, że nic straconego dla tych co umarli. My wybieramy teraz stronę. Ci co nie mieli możliwości dowiedzieć się o Bogu i umarli bez takiej możliwości będą mogli zmartwychwstać i pokazać swoimi uczynkami po czyjej stronie są.
Dzięki temu mam nadzieję, że będę mógł porozmawiać o Bogu Jehowie np z dziadkiem, który nie miał możliwości by się o Nim dowiedzieć.
I co to da, że z dziadkiem porozmawiasz?
Nie bardzo rozumiem Twoją wizję, mógłbyś objaśnić co się będzie działo np z Twoim dziadkiem po jego zmartwychwstaniu według Ciebie?
Cytat:Też zarzut fałszywy, bo ludzie nawet niedoskonali mamy wewnętrzną potrzebę do poznawania Boga i do dopasowywania swojego życia do Jego wymagań, pomagania innym itp
Na jakiej podstawie tak uważasz?
Cytat:Nie masz wrażenia, że w odróżnieniu od ludzi, którzy nie mieli możliwości poznawać Boga to na nas ciąży w tym temacie pewna odpowiedzialność by to robić?
Nie mam. Na mnie ciąży odpowiedzialność co zrobię z wiedzą, którą mam i jakie wydam owoce. To moja odpowiedzialność według mnie. Każdy ma swoją odpowiedzialność, a Bóg musi do siebie "pociągnąć" Jana 6:44
Cytat:Na zbawienie nie można sobie zasłużyć. To zawsze będzie dar (Rzym 3:24; Efez 2:8)wynikający z niezasłużonej życzliwości Boga Jehowy. Trudno więc mówić o racjach.
Otóż to.
Cytat:Wypowiadam się chętnie w temacie wierzeń bo akurat to można sprawdzić w Biblii
Nie wszystko można sprawdzić. To, że czegoś w Biblii nie ma nie znaczy, że nie istnieje. Znaczy tylko tyle, że w Biblii tego nie ma. Żydzi w Biblii nie mają wzmianek o Jezusie bo nie mają NT. Czy to znaczy, że Jezusa nie było? Wiedzą, że był i istniał, ale w Biblii o nim nic nie mają. Katolicy w Biblii mają dowody na czyściec, zdaje się w Księgach Machabejskich, a w tych innych, jedynie prawowitych Bibliach tych ksiąg nie ma i dowodów na czyściec też nie ma.
Jaką Biblię chcesz, taka masz.
Cytat:Dlatego chętnie o tym rozmawiam i zamiast oceniania czyichś uczynków i owoców poszedłem w temat, że Bóg nie jest trójcą i nie katuje ludzi wiecznie.
A nie poszedłeś czasem w temat oceniania wiary innych uznając ją za kłamliwą?Wink
Cytat:Odnośnie Jana 14:1-14 który zacytowałeś to w tej samej ewangelii sporo o tym jest, że Jezus stanowi jedność z Ojcem, jest „obrazem” Boga, ale Jan zestawia to też np z tym jaka jedność ma panować wśród Jego naśladowców więc nie chodzi tu o to że wszyscy są częścią jednego Boga.
(Jana 14:20; 17:11,21)
Możesz powiedzieć o sobie, że Ty i Jezus i Bóg to jedno i, że jak ktoś zobaczył i poznał Ciebie to zobaczył i poznał Boga?
Możesz powiedzieć, aby kto wierzy w Boga wierzył i w Ciebie bo jesteście jedno?
Cytat:Przekaz Jezusa zawiera naprawdę dobrą nowinę, a wszystkie działania które doprowadziły do wymieszania tego z pogańskimi tradycjami powinny zostać „odkręcane”. I to jest - tak uważam - jednym z fajnych owoców, które będą wydawali wszyscy, którzy chcą wykonywać wolę Bożą tak jak robił Jezus na Ziemi i zbór.
Nie uważasz, że skupianie się na "odkręcaniu" jest podobne do zachowania niektórych faryzeuszy, którzy też skupiali się na "odkręcaniu" i negowaniu tego co mówił Jezus, a nie skupiali się na tym co istotne?
Cytat:Pisałem o tym już trochę wyżej. Mówienie prawdy o Bogu nie powinno być wynikiem pychy. Występowanie w imieniu Boga to odpowiedzialność i np wykluczenie ze zboru też było tego przejawem. (1Kor 5:5-13)
Tyle jest prawd o Bogu co interpretacji Biblii. Czy nie przynależenie do zboru wyklucza zbawienie, Twoim zdaniem?
Cytat:Spójrz na to co napisałeś z drugiej strony. Jeśli bycie chrześcijaninem, bratem Chrystusa, synem Bożym miałoby być tylko wynikiem samej deklaracji to może odbierać to sens staraniom w tym kierunku.
Jest wynikiem deklaracji. Ale nie na deklaracji się kończy, tylko na owocach.
Cytat:Przemeks
Zobacz jednak, że wypowiedź Jezusa składa się też z drugiego członu: "uczynków ich nie naśladujcie". O jakie uczynki według Ciebie chodzi? Bo jeśli przyjmiemy, że uczniowie mieli zachowywać nauki faryzeuszy i jednocześnie unikać naśladowania ich uczynków, to wyjdzie nam sprzeczność.
Jest jeszcze wyjaśnienie dane przez Jezusa. Co ma na myśli mówiąc: mówią? Co mówią? Czego nie czynią? Zapewne tego, o czym mówią, aby czynić.
Moim zdaniem mówił o hipokryzji. Dzisiaj to też przecież codzienność. Chrześcijanie dużo mówią np o miłości, a miłość znaczy zazwyczaj tyle co walenie pałami po głowie tych co myślą inaczej. Gdyby faktycznie ci, którzy uważają siebie za chrześcijan wydawali owoce takie, aby: Tak niech świeci wasze światło przed ludźmi, aby widzieli wasze dobre uczynki i chwalili Ojca waszego, który jest w niebie. to może więcej ludzi byłoby skłonnych zastanowić się nad swoim życiem. Jak ktoś mówi o czymś, naucza, poucza, gani, wytyka błędy, wytycza drogę to sam musi stosować się do tego co mówi i co wyznacza. Ale łatwiej wyznaczać i mówić jak powinno się robić, niż samemu przestrzegać.
Cytat:Gerald... . Smile Możemy, ale ktoś musi błądzić.
Możemy błądzić obaj w jakiś tam kwestiach, ale to jak dla mnie nieistotne.
Cytat:Dziękuję za zauważenie, że podtrzymuję życie na forum.
Ależ proszę bardzo, stwierdzam faktWink
Cytat:Spróbuję ugryźć ten temat, bo nie do końca rozumiem dlaczego tak mi odpowiadasz.
Ja wątpię, że wszyscy chrześcijanie znają prawdę. Raczej bym obstawiał, że są to nieliczne jednostki.
We fragmencie, który przedstawiłem Jana 8, jest zawarta cała prawda i każdy kto się zainteresuje może ją poznać bo nie trzeba do tego być doktorem biblistą. Tam jest wyraźnie napisane co jest potrzebne do zbawienia. Wystarczy poczytać czego uczył Jezus i trwać w tej nauce, wykonując ją.
Cytat:Biorę to po prostu na logikę - jest tyle twierdzeń sprzecznych, wzajemnie się wykluczających, że niemożliwe jest, żeby wszyscy rację mieli.
Albo istnieje trójca, albo nie.
Albo dusza jest śmiertelna, albo nie.
Albo Jezus przyszedł w roku 1914, albo nie.
Albo potrzeba ofiary na ołtarzu, albo Jezus ją wypełnił.
Mógłbym tak jeszcze wymieniać.
Dlatego też dla mnie ważne jest aby dojść do tego, kto ma rację, a kto nie.
Jak dla mnie to sprawy wtórne bo odpowiedź na nie nie jest potrzebna, aby być zbawionym.
Odpowiedz
#40
Przemeks napisał(a):Biorę to po prostu na logikę - jest tyle twierdzeń sprzecznych, wzajemnie się wykluczających, że niemożliwe jest, żeby wszyscy rację mieli.
Gerald napisał(a):Jak dla mnie to sprawy wtórne bo odpowiedź na nie nie jest potrzebna, aby być zbawionym.
Tu w zasadzie kończy się dyskusja, bo ja nie zamierzam Cię nagabywać z moim przekonaniem, natomiast na marginesie powiem, że ja nie jestem taki do końca pewien co jest konieczne do bycia zbawionym. Mówi się, że łaska i wiara... .
Moim skromnym zdaniem jednak odsianie prawdy od kłamstwa może wiele zmienić w przekazie Ewangelii. Tyle.  Smile
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości