Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Stary Testament, czyli wartościowanie w praktyce.
#51
(2019-08-24, 06:14 PM)mateusz napisał(a): Dwie sprawy.

Pierwsza sprawa: kompletnie nie widzę różnicy pomiędzy tłumaczeniami nazistów a twoim wyjaśnieniem. Serio. Jedni i drudzy twierdzą, że ich ludobójstwo było zgodne z prawem, a zatem jest w porządku. Ja się z tą linią rozumowania kompletnie nie zgadzam: ludobójstwo nigdy nie jest w porządku.
Jest jedna i to duża różnica odnośnie prawa w tej konkretnej sytuacji, zbrodnia Amalekitów zaistniała zanim został utworzony paragraf o wymazaniu ich imienia i obłożeniu klątwą, a atak na uciekających Izraelitów był już sam w sobie na tyle złym aktem, że i tak został by ukarany w każdym systemie prawnym każdego państwa, nawet dzisiaj. Więc nie był potrzebny żaden dodatkowy akt prawny by już wymierzyć im karę i nie jest tak, że nie wiadmowo z jakiego powodu lub z powodu chorych ideologii wymyślono specjalne prawo do ich eksterminacji, jak to miało miejsce u nazistów. Więc ukaranie Amalekitów byłoby moralnie i etycznie usprawiedliwione w każdym systemie prawnym - w takim razie, dlaczego ty nie widzisz różnicy między karaniem za popełnione zbrodnie, a np. karą za bycie "podludźmi"?

Inną kwestią jest, czy ukaranie ich całkowitym "wymazaniem imienia" było sprawiedliwe? z relacji wydarzeń jakie opisuje Biblia, wygląda na to, że sami byli oprawcami Izraelitów, sami ich nienawidzili. A mimo, że mieli szanse przestać, mieli szanse wynieść się gdzie indziej, to jednak tego nie zrobilii. Z tego wynika, że ich polityka byłaby kontynuowana przez cały czas i przez kolejne pokolenia. Bóg o tym wiedział, my możemy w to uwierzyć lub nie. Ja osobiście wierzę, że lud ten nigdy nie przestałby terroryzować Izrealitów na bazie opisanych wydarzeń i wierzę, że Bóg podjął decyzję jaką "musiał podjąć". A to co wyrabiali Kananejczycy w całej ziemi kananejskiej od dawna wołało "o pomstę do nieba" i chyba nie ma się nawet nad czym zastanawiać, czy sprawiedliwe byłoby ich ukaranie i wypędzenie?

Odnośnie aspektu samego prawa, to jako czytelnik Starego Testamentu, stosując jakiekolwiek zasady etyki i moralności zauważy, że Bóg jak najbardziej kocha sprawiedliwość i zawsze nawołuje do nawrócenia/odwrócenia od złych zachowań, a czy można to samo powiedzieć o prawie na które powoływali się naziści? Stosując uogólnienia typu "było zgodne z prawem", wypaczasz kontekst, wydaje mi się, że celowo - w końcu trzonem prawa Bożego jest: "nie zabijaj, nie kradnij, miłuj bliźniego..." - i działa to u Izraelitów jak konstytucja, najwyższy akt prawny, co do którego cała reszta praw musi się zgadzać. A czy w prawie nazistowskim też znajdujesz takie wpisy?
Korzystając z naszych intuicji moralnych możemy sami ocenić czy prawo nadane przez Boga było złe i przedstawiłem kilka konkretnych argumentów w tej kwestii, bazując na temacie Amalekitów i Kananejczyków.    

(2019-08-24, 06:14 PM)mateusz napisał(a): Druga sprawa: antysemityzm jest obecny w Kościele chrześcijańskim od okolic połowy I wieku n.e. W zasadzie od tego momentu, gdzie odłączył się od synagogi i doszło do prześladowań chrześcijan. Do jakiego wydarzenia pijesz co do Konstantyna? W 325 roku został zwołany sobór nicejski, ale szczerze mówiąc nie wiem co on ma do antysemityzmu.
Nie można mówić o antysemityzmie w prześladowaniach chrześcijan w I w., raczej uważano ich za "sektę nazarejczyków" i dlatego, że nie składali się oni tylko z samych Żydów, do tego Żydzi faryzejscy też ich nienawidzili.

A odnośnie Soboru, to piłem do posoborowych dokumentów, a konkretnie "Listu Konstantyna do Kościołów po Soborze Nicejskim" w sprawie ustalenia nowej daty Paschy, kiedy ta przestrzegana do tej pory we wszystkich kościołach wschodnich, a w zachodnich z drobymi zmianami, stała się zbyt Żydowska. O to fragmenty:
"Kiedy padło pytanie o sposób obchodzenia najświętszego dnia Wielkanocy, wspólnie ustaliliśmy, że święto powinno być obchodzone tego samego dnia wszędzie i przez wszystkich.(...) Zapewniam was, że przede wszystkim każdemu z obecnych wydało się rzeczą niegodną, by celebrować to najbardziej uroczyste święto według zwyczaju Żydów, którzy jako nieczyści i nikczemni zbrukali dłonie straszliwą zbrodnią i są sprawiedliwie zaślepieni w swych umysłach.(...) Słuszne jest zatem, abyśmy odrzucili praktyki tego narodu i kontynuowali przez wszystkie następne pokolenia obchody według innego rytu, w bardziej odpowiednim porządku, którego przestrzegamy od dnia męki naszego Pana aż do dzisiaj. Nie miejmy zatem nic wspólnego z wrażym motłochem żydowskim. Otrzymaliśmy od naszego Pana inny sposób obchodzenia tego święta. Przed naszą najświętszą religią otwiera się bardziej prawowierny i odpowiedni kierunek. Obierając go w pełnej jedności, wyjdźmy, szanowni bracia, spomiędzy tego najohydniejszego ze zgromadzeń. (...) [ http://www.constantinethegreatcoins.com/...Book2.html , Listy Konstantyna, księga II, tłumaczenie własne ]

Tym listem można poznać stosunek cesarza do Żydów, Konstantyn oficjalnie ustala - przez I Sobór Powszechny, a to zdaje się uznają wszyscy katolicy i prawosławni - antyżydowskie podstawy doktryny i praktyki Kościoła oraz oświadcza, że pogarda dla Żydów i oddzielenie się od nich jest "jedynie słuszną" postawą chrześcijańską.
A dowodem na to, że głos Konstantyna uzyskał poparcie w Kościele, jest całkowity brak wspólnoty z Żydami(mówię o Mesjańskich, czyli tych co uwierzyli w Chrystusa jak apostołowie i dziesiątki tysięcy innych), co było w czasach jeszcze po-apostolskich, czyli np. wspólna Wieczerza Pańska, na porządku dziennym. Z ciekawostek jest wyznanie Konstantynopolskie dla Żyda, represje na nich przez tysiąclecia, czy zakładanie dla nich gett przez katolickich papieży, nakazy noszenia kolorów odznaczających ich narodowość i wiele innych. 

(2019-08-24, 06:14 PM)mateusz napisał(a): Polecam wygooglać hasło: formuła Radbrucha.
Powyżej już częściowo nawiązałem do odpowiedzi. To czy zabicie Amalekitów było niemoralnym, zaplanowanym i wrafinowanym ludobójstwem, to toczymy cały czas dyskusję i wydaje mi się, że wskazałem kilka argumentów na to, że nie ma podstaw by wyraźnie wskazać u Boga jakieś cechy podwójnej moralności lub jej braku, czy braku sprawiedliwości w Jego czynach.

(2019-08-24, 06:14 PM)mateusz napisał(a): Wiesz o tym, że Hitler absolutnie i z całego serca nienawidził marksizmu w każdej jego odmianie, czemu dawał wyraz często, głośno i publicznie?

A wiesz jak to uzasadniał? Bo Karol Marks był Żydem...
Pomyliłem ideologię kolejnej odmiany narodowego socjalizmu, mogłem doczytać i dziękuję za poprawienie.

Przypomniało mi się inne ciekawe wydarzenie, kiedy Hitler po audiencji z Biskupem Berningiem w Osnabriick, w 1936r., zapewnił jego ekscelencję, że pomiędzy jego narodowym socjalizmem a Kościołem Katolickim nie ma żadnej fundamentalnej różnicy. Skoro kościół uważał Żydów za pasożyty, które należy zamknąć w gettach, to Hitler stwierdził, że robi jedynie to, co kościół robił już od tysiąca pięciuset lat. Z tym, że bardziej wydajnie. Sam będąc katolikiem powiedział Bemingowi, że podziwia chrześcijaństwo i pragnie je szerzyć.

Skoro nienawidził Żyda Karola Marksa, to dlaczego Hitlerowi nigdy nie przyszło do głowy, że Jezus, którego w Mein Kamf nazwał Wielkim Założycielem Nowej Wiary - sam był Żydem?

(2019-08-24, 06:14 PM)mateusz napisał(a): Wojsk Saula. Przecież Saul jest w Biblii wyklęty przez Boga właśnie dokładnie za to, że nie chciał wymordować wszystkich Amalekitów wraz z dobytkiem. Przeczytaj jeszcze raz 1 Sm, szczególnie rozdział 15, a nie wyrywasz cytaty Smile
Nie wiem czy dobrze mnie zrozumiałeś. Udowodniłem ci, że Amalekici również walczyni po stronie Izraelitów, tworząc szeregi ich wojska. A to z kolei było jednym z wielu innych argumentów na brak cech ludobójstwa w działaniach Izraela i sądu Boga, i tyle. Nie miałem udowadniać, że Amalekici brali bezpośredni udział w zabijaniu swojego narodu - to nie było i nie jest celem naszej dyskusji, chociaż fakt ich istnienia w wojskach Saula daje duże prawdopodobieństwo, że uczestniczyli w tej bitwie po stronie Izraelitów.
A to co się stało z Saulem, nie wnosi nic do tematu Amalekitów i "sprawiedliwego ich ludobójstwa" o którym rozmawiamy? czy może źle coś zrozumiałem z twoich wypowiedzi? 

(2019-08-24, 06:14 PM)mateusz napisał(a): Cieszę się, że użyłeś słowa "pogrom" - tutaj wreszcie dochodzimy do wspólnego widzenia pewnych spraw.

Niestety, sam sobie zaprzeczasz, bo wcześniej napisałeś, że wyrok był "wykonany 200 - 400 lat poźniej". No to jak było w końcu - 200-400 lat później, czy na żyjących wojownikach winnych zbrodni? Jednocześnie Biblia mówi:
Ukarzę Amaleka za to, co uczynił Izraelitom, jak stanął przeciw nim na drodze, gdy szli z Egiptu. 3 Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły.
To pozwól, że wycofam się z tego określenia, skoro kojarzy się tobie ono tylko z jednym terminem, bo ja z pewnością nie miałem tego na myśli, tylko to, że Izraelici wygrali bitwę.
A odnośnie daty, to mam dostęp do danych szacunkowych, ale było to z pewnością po latach terroru i eskalacji przemocy Amalekitów nad Izraelitami (Sdz. 3, 6, 7 10), i dokonane na konkretnych winnych - poniżej wykaże.

(2019-08-24, 06:14 PM)mateusz napisał(a): A akcja tego fragmentu się dzieje kilkaset lat po wyjściu z Egiptu.

No to jak - dzieci też twoim zdaniem uczestniczyły w tych zbrodniach sprzed 200 lat, czy o co kaman?

No bo rozumiesz o co mi chodzi, zabijanie w 2019 roku 5-letniego Piotrusia za zbrodnie Napoleona się mija z celem bardzo mocno.
Widzę, że nadal nie dostrzegasz wszystkich faktów, sam cytując mi rozdział (1Sm15) - więc również doradzę ci dokładne przeczytanie tego rozdziału.

Zauważysz, że jak dowodzi (1Sm15: 33), egzekucja króla Amalekitów przez Samuela pokazuje, że wyrok w sprawie Amalekitów nie był wyłącznie z powodu starożytnej, pierwotnej nienawiści wobec Izraela i nakazu w prawie, ale obejmował również obecne jego okrucieństwa.
W (2Moj.17: 8 - 16) jest zapowiedź wojny z pokolenia na pokolenie z Amalekitami, a więc zapowiedź przyszłych wydarzeń. Bóg wiedział do jakich czynów dopuści się ten naród i zwrócenie uwagi w momencie ataku tylko na jedno ich przewinienie (1Sm15: 3 - 4) w przeszłości, nie zmienia faktu, że Bóg znał przyszłość Amalekitów i już wtedy wydał na nich osąd za wszystkie ich występki, o których dowiedzieliśmy się później. Po wypowiedzi Samuela wyraźnie widać, że chodziło również o bieżące okrucieństwa.
Więc nie ma tu karania Piotrusia z 2019r., za zbrodnie Napoleona.

(2019-08-24, 06:14 PM)mateusz napisał(a): A ja uważam, że taka analogia jest.
Masz prawo do swojego zdania, tylko gdzie argumenty? chyba oboje się zgodzimy, że samym stwierdzaniem to raczej nic się nie udowodni?  

(2019-08-24, 06:14 PM)mateusz napisał(a): Ale ja znam tło historyczne, interesuję się tym już z dziesięć lat, i nie musisz mi go malować Smile W tym wypadku tło historyczne jest takie, że w ogóle nic nie wiadomo na temat Amalekitów, bo nie występują ani w niezależnych źródłach pozabiblijnych, ani w archeologii, a Biblia podaje sprzeczne dane na temat ich pochodzenia.
Chyba zgodzisz się ze mną, że mogłem nie wiedzieć jaki jest stan twojej wiedzy na ten temat? więc nie bierz tego do siebie Smile.
A ja bardzo chętnie dowiem się czegoś nowego i skoryguję swoje stanowisko, jeżeli fakty i argumenty będą o tym świadczyły.
Odpowiedz
#52
Cytat:Więc ukaranie Amalekitów byłoby moralnie i etycznie usprawiedliwione w każdym systemie prawnym

Czy ty naprawdę nie widzisz tej podstawowej różnicy, że między czynem a karą było 400 lat różnicy, więc ukarane osoby nie popełniły zarzucanego im czynu?

Plus, że ukarany był cały naród, włącznie z dziećmi i niemowlętami, które nawet fizycznie nie mogły zrobić nic zasługującego na śmierć, bo niby jak?

Ja już ci pogrubiam, bo cały czas kompletnie przemilczasz ten podstawowy problem...

Cytat:A czy w prawie nazistowskim też znajdujesz takie wpisy?

Tak, oczywiście. Zdziwisz się może, ale w Trzeciej Rzeszy zasadniczo morderstwo i kradzież były zakazane.

Ale to nie przeszkadzało im prowadzić polityki ludobójstwa.

Systemy prawne już tak mają - nie tylko w epoce brązu, dzisiaj też. Dlatego, po raz kolejny, zgodność z prawem nie jest wyznacznikiem sprawiedliwości. Szczególnie w wypadku ludobójstw.

Cytat:Nie można mówić o antysemityzmie w prześladowaniach chrześcijan w I w., raczej uważano ich za "sektę nazarejczyków" i dlatego, że nie składali się oni tylko z samych Żydów, do tego Żydzi faryzejscy też ich nienawidzili.

Tak naprawdę to chrześcijanie żydowscy stali się bardzo zmarginalizowaną sektą tuż po upadku Jerozolimy w 70 r. Do końca IV wieku przetrwały pojedyncze społeczności, ale prześladowane z obydwu stron jako heretyckie.

Zacytowałeś Konstantyna - i rzeczywiście on oddaje poglądy ówczesnych chrześcijan na temat Żydów - ale to się nie zaczęło od niego. Pierwsze ślady już masz w takich cytatach:

"Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom. Zabraniają nam przemawiać do pogan celem zbawienia ich; tak dopełniają zawsze miary swych grzechów. Ale przyszedł na nich ostateczny gniew Boży." (masz tutaj - po raz pierwszy w historii - zrzucenie na cały naród odpowiedzialności za śmierć Jezusa)

"Znam twój ucisk i ubóstwo - ale ty jesteś bogaty - i [znam] obelgę wyrządzoną przez tych, co samych siebie zowią Żydami, a nie są nimi, lecz synagogą szatana."

Trochę tego jest też w pozabiblijnej literaturze. Tak naprawdę niewiele się to różni od tego, co napisał Konstantyn. Bo przecież "synagoga szatana" to porównywalna obelga co "najohydniejsze ze zgromadzeń", itd.

Trzeba też pamiętać, że to jest moment, gdzie w Cesarstwie Rzymskim ogromne wpływy otrzymuje oficjalny Kościół chrześcijański, następnie próba przywrócenia pogaństwa przez cesarza Juliana Apostatę upada, i potem jakakolwiek polityka tolerancji religijnej zaczyna zanikać. Niedługo potem podobnie jak Żydzi, albo jeszcze gorzej, będą traktowani poganie, heretyccy chrześcijanie, homoseksualiści, itd. Tych ostatnich w chrześcijańskim Imperium skazywano na śmierć, zgodnie zresztą ze starotestamentowym prawem.

Cytat:Skoro nienawidził Żyda Karola Marksa, to dlaczego Hitlerowi nigdy nie przyszło do głowy, że Jezus, którego w Mein Kamf nazwał Wielkim Założycielem Nowej Wiary - sam był Żydem?

W wielkim skrócie: naziści uważali, że nie był. https://pl.wikipedia.org/wiki/Pozytywne_...%C5%84stwo

Cytat:Udowodniłem ci, że Amalekici również walczyni po stronie Izraelitów, tworząc szeregi ich wojska.

Udowodniłeś, że był jeden Amalekita w okolicy obozu Saula. Ja ci wyjaśniłem, skąd się tam wziął: Saul świadomie łamał nakaz mordowania wszystkich Amalekitów. "Dobry" Dawid tego Amalekitę zabija kilka wersetów niżej.

Po drugie: tak naprawdę to w tym wersecie w ogóle nie jest napisane, że ten koleś służył w armii, to już sam dodałeś Smile On tam mówi, że przez przypadek znalazł się na polu bitwy i dlatego dobił Saula na jego prośbę.

Co zresztą jak wiemy z 1 Sm 31 jest kłamstwem - tak naprawdę Saul popełnił samobójstwo, a jego zbroję i ciało zabrali Filistyni. No więc skoro Amalekita w 2 Sm 1 ma koronę i naramiennik króla, a poza tym okłamał Dawida co do okoliczności śmierci Saula - to ja bym stawiał, że mógł raczej być w armii filistyńskiej...

No więc tak naprawdę to tekst nam nie mówi kim on był.

Cytat:Zauważysz, że jak dowodzi (1Sm15: 33), egzekucja króla Amalekitów przez Samuela pokazuje, że wyrok w sprawie Amalekitów nie był wyłącznie z powodu starożytnej, pierwotnej nienawiści wobec Izraela i nakazu w prawie, ale obejmował również obecne jego okrucieństwa.

Króla to niech sobie akurat zabiją, jeśli faktycznie był takim bandytą, nie przeszkadza mi to. Nawiasem mówiąc, jeśli to jest powodem kary, to na identyczną karę zasługują przecież Saul z Dawidem.

Ale nie udawaj, że nie jest tam napisane za co była kara na resztę narodu. Była za to "co uczynił Izraelitom, jak stanął przeciw nim na drodze, gdy szli z Egiptu". Dosłowny cytat, nie ominiesz tego. Piotruś też umiera, razem z psem Burkiem - "nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły". Kara 400 lat po zbrodni.

Dosłownie tak, jakby teraz chcieć zabić wszystkich Polaków, bo w XVII wieku temu ich przodkowie dokonali czegoś złego np. na Ukrainie.

No po prostu na każdej analogii widać, jak bardzo to jest absurdalne i niesprawiedliwe.

Cytat:Chyba zgodzisz się ze mną, że mogłem nie wiedzieć jaki jest stan twojej wiedzy na ten temat?

A jakbym tego akurat nie wiedział, to co zakładałeś? Że wezmę twoje zmyślone tło historyczne Amalekitów za dobrą monetę? Wink
Odpowiedz
#53
(2019-08-26, 09:55 PM)mateusz napisał(a): Czy ty naprawdę nie widzisz tej podstawowej różnicy, że między czynem a karą było 400 lat różnicy, więc ukarane osoby nie popełniły zarzucanego im czynu?
Podejrzewam teraz dlaczego cały czas tak sugerujesz, powyżej dyskutując o prawie powołałem się na werset, ale tam jest coś więcej napisane niż tylko zapowiedź kary, o czym również pisałem, widocznie niedoczytałeś, a ja wypowiadałem się przez pryzmat całej wypowiedzi w prawie jak i innych wersetów na które się powołuję. "Technicznie" ujmując paragraf w prawie brzmi:

Zapowiedź zniszczenia Amalekitów nie tylko zawierała treść związaną z jednym wydarzeniem, ale również zawierała proroczą treść:
"(14) Wtedy PAN powiedział do Mojżesza: Zapisz to na pamiątkę w księdze i powtórz do uszu Jozuego, że wymażę zupełnie pamięć o Amaleku pod niebem. (15) Potem Mojżesz zbudował ołtarz i nadał mu nazwę: PAN moją chorągwią; (16) Bo powiedział: Ręka tronu PANA i wojna PANA będzie przeciwko Amalekowi z pokolenia na pokolenie."(2Moj.17)
Następnie powtórzone w prawie, w księdze Powtórzonego Prawa (Pwt25) tym razem nawiązując do konkretnego wydarzenia Amalekitów, więc jak chcesz, możesz to rozpatrywać jako dwa osobne paragrafy w jednym prawie.

A (2Moj.17) to jest nic innego, jak zapowiedź tego, że Amalekici będą kontynuwać swoje rozboje z ojca na syna przeciwko Izraelitom. A więc prawo również mówi, że Bóg będzie walczył przeciwko Amalekitom z pokolenia na pokolenie, a nie tylko uderzy jeden raz w ramach kary za jedno wydarzenie. Czy teraz masz lepszą jasność?

Księga Samuela nie jest księgą prawa. Kiedy Saul przed atakiem na Amalekitów otrzymuje widomość (1Sm15: 1 - 2) - Bóg wypowiada się: "świadczyłem/widziałem wszystko, co Amalek zrobił Izraelowi kiedy...", jest to przypomnienie krzywd Amalekitów jakie im wyrządzili, natomiast kolejny werset zaczyna się: "teraz idź i pobij Amaleka/idźcie teraz, zaatakujcie Amaleka......" [wszystkie przekłady polskie, oprócz Tysiąclecia nie zawierają sformułowania: Dlatego teraz idź...; więc sprawdziłem w interlinii i jest Strong h3212 - a teraz idź, korzystałem z https://www.blueletterbible.org/kjv/1sa/...onc_251003 ], a więc nie ma wyraźnego stwierdzenia - za to co zrobiłeś kiedyś dzisiaj ponosisz karę, jak już to można wyciągnąć wniosek, że jest to akcja odwetowa, czyli odpłacenie "tym samym, co mi kiedyś zrobiłeś", więc bardziej pasuje w tym momencie zasada "oko za oko". Do tego jest to również odwołanie się do prawa, ale tylko do jego części, a samo wydarzenie nie "wymazuje pamięci o Amaleku", Saul zabija cały lud podczas tej bitwy, oszczędził tylko zwięrzeta wbrew temu co pisałeś - a mimo to, Dawid będzie później w innych wydarzeniach ścigał Amalekitów za napaść i porwanie rodziny, więc "cały lud i wymazanie imienia" Amalekitów wtedy nie nastąpiło. Ponad to, kilka wersetów wcześniej, czyli w rozdziale (1Sm14), jest kolejna część również nawiązująca do prawa: "(48) Zebrał również wojsko, pobił Amalekitów i wyrwał Izraela z rąk tych, którzy go pustoszyli." - nawiązujące do proroczej części prawa.    

W sytuacji gdybyś chciał skrajnie lub dosłownie intepretować te (1Sm15: 1 - 2) wersety, bez żadnego kontekstu, to bardziej wygląda to na akcję odwetową - ty zaatakowałeś mnie, to ja teraz atakuję ciebie - a nie karanie niewinnych za zbrodnie przodków. Ale oczywiście ani kontekst, ani zapis w prawie, ani poprzedzające wersety nie pozwalają na dokładnie taką argumentację. 

Nie tylko słowa podczas stracenie króla (1Sm15: 33) Agaga świadczą o tym, że Saul nie wykonywał wyroku za czyny które Amalekici nie popełnili, ale również (1Sm15: 18) cały ich lud nazywany jest grzesznikami/występnikami, więc kara była również za bierzące przewinienia. Zapis w prawie był przypomnieniem ich pierwszego przestępstwa, sprzeciwieniu się decyzji Boga, świadectwem, że Bóg jest wierny swoim obietnicą. Masz wszelkie dowody w tekście, że twoja powyższa teza jest fałszywa.  

Jak już wykazałem oraz historia potwierdza, naród ten został ukarany za całokształt, tam nie było niewinnych(pomijając dzieci) - to jest to co ja mogę wyczytać z Biblii. Problem polega na tym, że ty nie chcesz przyjąć do wiadomości argumentacji jak np. (1Sm15: 33) i faktów na temat Boga:
- Raz już wykazałem, że mimo klątwy i nałożonej kary na jakiś naród, Bóg zawsze jest skłonny zmienić zdanie. Więc Amalekici mieli szansę jej uniknąć - dlatego m.in. nie było to ludobójstwem. I gdyby zmienili swoje postępowanie, to z pewnościa Bóg ich by nie ukarał - jest to wiecej jak pewne analizując zachowanie/osobowość Boga w Biblii.
- Nie przeszkadza ci zabicie króla (1Sm15: 33), jeżeli okazałby się bandytą. Ale nie bierzesz pod uwagę, że sam król nie może być bandytą, bo jak ma mordować, jak nie rękoma swoich poddanych? to poddani byli niewinni? A już wogóle nie rozumiem dlaczego nie dostrzegasz faktu, że w całej historii Amalekitów z króla na króla jako naród mordowali i terroryzowali Izraelitów? a więc nie było to widzimisie jakiegoś pojedyńczego króla, tylko polityka całego narodu.

Jedną z najważniejszych rzeczy jest to, że Amalekici wiedzieli o klątkwie i o prawie, mieli dużo czasu "do namysłu", a jednak się nie wynieśli - to jest zrzucenie winy i zguby na siebie. Było już takich sytuacji więcej, jak przykład miasta Jerycha - wszyscy mieszkańcy wiedzieli że mają się wynieść. Inną kwestią jest to, że król lub ojciec brał odpowiedzialność za swoich poddanych/rodzinę, kiedy popełniał przestępstwa, wina spadała na jego rodzinę:
"(33) Ich krew spadnie na głowę Joaba i na głowę jego potomstwa na wieki. Dla Dawida zaś i jego potomstwa, jego domu i jego tronu niech będzie pokój od PANA na wieki."(1Krl:2). Jednak w tym przypadku stracono tylko Joaba, jego rodzina musiała jedynie zmierzyć się ze wstydem i hańbą zbrodni Joaba. Nie byli winni jako tacy, ale konsekwencje jego zbrodni spadły na jego rodzinę.

Tak samo jest w sytuacji Amalekitów, konsekwencje spadły na potomków, z tym że wystarczyłoby się wynieśli, aby uniknąć śmierci.

(2019-08-26, 09:55 PM)mateusz napisał(a): Plus, że ukarany był cały naród, włącznie z dziećmi i niemowlętami, które nawet fizycznie nie mogły zrobić nic zasługującego na śmierć, bo niby jak?

Ja już ci pogrubiam, bo cały czas kompletnie przemilczasz ten podstawowy problem...
Po pierwsze z "punktu widzenia" Boga, a biblijna historia to potwierdziła, wiedział On, że naród ten nigdy nie przestanie terroryzować Izraelitów i nie zrezygnuje ze swojej nienawiści i zabijania/terroryzowania, a więc z pokolenia na pokolenie, czyli wychowa swoje potomstwo na przyszłych morderców - co ty byś zrobił, gdybyś miał taką wiedzę?

Po drugie, w Biblii mamy conajmniej kilka przykładów, jak grzech był dziedziczony przez synów, być może Bóg o tym wiedział i okazał tym dzieciom łaskę w ten sposób? spotkanie z Bogiem, jest tym na co czeka każdy chrześcijanin, to jest końcem jego drogi. Te dzieci już przebywają z Bogiem, w ten sposób też można na ten problem patrzeć. W końcu i tak wszyscy umrzemy.

Nie przemilczałem, ale podałem konkretny argumenty, próbując zrozumieć i wyjaśnić tą sytuację, obiektywnie oceniając wydarzenia i charakter Boga.

A w tamtych czasach najazd prawie każdego wojska na drugie równał się z wybijaniem wszystkich, w tym np. ohydne praktyki Asyryjczyków o których już wspomniałem, a litość/pozostawienie wolnym była rzadkością. Amalekici mieli czas do zmiany zachowania, historia pokazuje, że zostali ukarani za całokształt, że grzechy/zachowanie przechodziły z ojca - na syna. Co ty byś zrobił, gdyby przepowiedziano tobie, że zostaniesz zabity za swoje występki w przyszłości, ale widziałbyś szansę przeżycia w zmianie swojego postępowania? Fakt, że Amalekici znając przepowiednię, nadal kontynuowali swoje działania, świadczy o tym, że sami przynieśli zgubę na siebie, na swoje dzieci, na swój naród - to na nich spada odpowiedzialność i świadczy również o ich moralnym zepsuciu.

To raczej ty nie odpowiedziałeś na argumenty, w których wymieniłem conajmniej cztery możliwości jakie mieli Izraelici odnośnie losu niewinnych (dzieci, kobiet) - na tamte czasy to było jedno z najlepszych możliwych wyjść. Może trudo nam to sobie wyobrazić dzisiaj, ale śmierć na miejscu była lepsza, niż pozostawienie dziecka na pustyni, na powolną śmierć i agonię, z marnymi szansami na przeżycie. Do tego była to regularna bitwa wojsk, nawet w naszych czasach giną niewinni w takich starciach, a pozostawienie ocalałych było równoznaczne ze skazaniem ich na śmierć, tylko powolną.

Masz prawo do swojego zdania i nie brać powyższego pod uwagę. Ale nie masz podstaw by wykazać i udowodnić analogię "systemu" Izraelitów do nazistowskiego oraz faktu, że Amalekici sami przynieśli na siebie i na swoje dzieci zgubę, mimo możliwości zmiany kierunku wydarzeń i uniknięcia kary, nie zrobili tego, z pewnością nie byli tutaj niewinnie pobici.

(2019-08-26, 09:55 PM)mateusz napisał(a): Tak, oczywiście. Zdziwisz się może, ale w Trzeciej Rzeszy zasadniczo morderstwo i kradzież były zakazane.

Ale to nie przeszkadzało im prowadzić polityki ludobójstwa.

Systemy prawne już tak mają - nie tylko w epoce brązu, dzisiaj też. Dlatego, po raz kolejny, zgodność z prawem nie jest wyznacznikiem sprawiedliwości. Szczególnie w wypadku ludobójstw.
To gdzie widzisz analogię prawa nazistów, a praw nadanych przez Boga Izraelitom? Bo każdy pobity naród przez Izraelitów, albo był karą za ich sodomię, sadystyczne zwyrodnialstwa - czyli za "dopełnienie grzechu", rękoma Izraelitów. Albo był karą za ataki i mordowanie Izraelitów, a nie bezpodstawnym i na tle jakiejś niemoralnej i nieetycznej ideologii ludobójstwem? Co złego w takim prawie?
Może zacytuj jakiś paragraf, na który powoływali się naziści?

Zgodność "z niewiadomo jakim" prawem pewnie nie jest wyznacznikiem sprawiedliwości, ale my mówimy o prawach albo ustalonych wspólnie przez ludzi - dla ludzi, albo przez Boga dla ludzi. Chyba jakichś zasad należy się trzymać, nawet w ustalaniu prawa? Co jest dla ciebie najlepszym wzorem? jak ustalasz która decyzja jest bardziej moralna lub dobra, albo lepsza, na bazie jakiego pierwowzoru? czy może na bazie tego co człowiek "czuje w kościach", że jest ok, a co nie jest?
Albo na bazie przykładu:
Wyobraź sobie, że uciekasz z okupacji jako naród ciemiężony przez 400 lat, a w trakcie ucieczki, kiedy jesteś słaby, bezbronny, wycięczony, jakaś grupa wykorzystuje to i atakuje twoje tyły, zabijąc po kolei kogo się dało i okradając dobytek, a silnijeszym ledwo udaje się uciec. Jakie zachowanie jest najbardziej moralne dla tych co przeżyli? tym bardziej, że atakujący znali konsekwencje i następstwa swoich działań?  

(2019-08-26, 09:55 PM)mateusz napisał(a): Tak naprawdę to chrześcijanie żydowscy stali się bardzo zmarginalizowaną sektą tuż po upadku Jerozolimy w 70 r. Do końca IV wieku przetrwały pojedyncze społeczności, ale prześladowane z obydwu stron jako heretyckie.
Więc jednak chodziło tylko o wzgledy religijne i jeszcze nie można było tego nazwać antysemityzmem?

(2019-08-26, 09:55 PM)mateusz napisał(a): Zacytowałeś Konstantyna - i rzeczywiście on oddaje poglądy ówczesnych chrześcijan na temat Żydów - ale to się nie zaczęło od niego. Pierwsze ślady już masz w takich cytatach:

"Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom. Zabraniają nam przemawiać do pogan celem zbawienia ich; tak dopełniają zawsze miary swych grzechów. Ale przyszedł na nich ostateczny gniew Boży." (masz tutaj - po raz pierwszy w historii - zrzucenie na cały naród odpowiedzialności za śmierć Jezusa)

"Znam twój ucisk i ubóstwo - ale ty jesteś bogaty - i [znam] obelgę wyrządzoną przez tych, co samych siebie zowią Żydami, a nie są nimi, lecz synagogą szatana."

Trochę tego jest też w pozabiblijnej literaturze. Tak naprawdę niewiele się to różni od tego, co napisał Konstantyn. Bo przecież "synagoga szatana" to porównywalna obelga co "najohydniejsze ze zgromadzeń", itd.
Chyba oboje możemy się zgodzić, że antysemityzmem można już nazwać np. wrodzoną nienawiść Amalekitów. Więc wygląda na to, że zawsze znajdywano sobie jakiś powód do antysemityzmu.

(2019-08-26, 09:55 PM)mateusz napisał(a): Trzeba też pamiętać, że to jest moment, gdzie w Cesarstwie Rzymskim ogromne wpływy otrzymuje oficjalny Kościół chrześcijański, następnie próba przywrócenia pogaństwa przez cesarza Juliana Apostatę upada, i potem jakakolwiek polityka tolerancji religijnej zaczyna zanikać. Niedługo potem podobnie jak Żydzi, albo jeszcze gorzej, będą traktowani poganie, heretyccy chrześcijanie, homoseksualiści, itd. Tych ostatnich w chrześcijańskim Imperium skazywano na śmierć, zgodnie zresztą ze starotestamentowym prawem.
Dlatego w którymś z pokoleń, ludzie poraz kolejny odchodzili od Słowa Bożego, czyli Ewangelii, jak faryzeusze odeszli od Pisma na korzyść ludzkich tradycji. Ja to widzę tak, szatan próbował wybić Kościół, ale widział, że jest to trudne albo niemożliwe, postanowił go zniszczyć od środka. I chrześcijńastwo z ciemiężonego ludu zamieniło się w oprawcę. Ale jak było to przepowiedziane, prawdziwy Kościoł Boży przetrwał, tak jak zawsze trwał poza oficjalnym systemem eklezjanym.


(2019-08-26, 09:55 PM)mateusz napisał(a): Udowodniłeś, że był jeden Amalekita w okolicy obozu Saula. Ja ci wyjaśniłem, skąd się tam wziął: Saul świadomie łamał nakaz mordowania wszystkich Amalekitów. "Dobry" Dawid tego Amalekitę zabija kilka wersetów niżej.
Po pierwsze: Saul złamał zakaz mordowania, ale nie zatrzymał się na Amalekitach, tylko na zwierzętach i innych dobrach:
". (7) Wtedy Saul pobił Amalekitów od Chawila aż do wejścia do Szur, leżącego naprzeciw Egiptu. (8) Pochwycił żywcem Agaga, króla Amalekitów, a cały lud zgładził ostrzem miecza. (9) Lecz Saul i lud oszczędzili Agaga i to, co najlepsze z owiec, wołów, tłustych zwierząt, baranów, oraz wszystko, co było dobre i nie chcieli tego zniszczyć." (1Sm15)
Ja tu widzę, że ocalał tylko król Agaga? a cały lud Amalekitów został zgładzony, a więc dzieci i kobiety też. Jak widać bydło i inne dobra były bardziej cenne niż dzieci? Chyba widać już jakie zwyczaje panowały w tamtych czasach i kulturze, dlatego wcześniej wskazywałem jakie Izraelici mieli realne możliwości zachowania życia tych dzieci. I tak, jak na tamte czasy, Izraelici byli najbardziej łaskawym wojskiem w stosunku do tych co podbijali, odznaczając się chociażby zakazem hadlowania niewolnikami - to było raczej coś niespotykanego jak na tamte czasy.

Udowodniłem to co jest dokładnie napisane: "(3) (...) Odpowiedział mu: Ocalałem z izraelskiego obozu. "(2Sm1). Gdyby nie było tak wyraźnie napisane, to moglibyśmy pouprawiać gdybylogię. A w czasie walk Saula z Filistynami, resztki Amalekitów w tym czasie zostało albo zabitych, albo przepędzonych(uciekli) z ziem Judzkich i Filistyńskich przez goniącego ich Dawida, więc tekst nie pozostawia wiele wątpliwości.

Po drugie:
Dawid zabijając "kilka wersetów niżej Amalekitę" - było to po wydarzeniu podczas bitwy z Filistynami (1Sm31 - 2Sm1) i walkach Dawida z Amalekitami których ścigał nad potokiem Besor i w okolicznych ograbionych filistyńskich i judzkich krainach, A Saul walczył z Filistynami na górze Gilboa. Amalekita nie mógł być w "okolicy obozu Saula", tylko był z któregoś konkretnego:
- Dawid wszystkich Amalekitów doścignął, zabił lub zniewolił, a reszta uciekła/przepędził ich: "17 I bił ich Dawid od wieczora aż do zmierzchu dnia następnego. Nikt z nich nie ocalał prócz czterystu młodych ludzi, którzy, dosiadłszy wielbłądów, uciekli."(1Sm30)
- Nie ma możliwości, że Dawid kogoś zostawił, Bóg obiecał mu że: "Ścigaj, gdyż na pewno dogonisz i [łup] odbierzesz", a więc nie mógł mu się żaden Amalekita wymknąć podczas pościgu po kilku krainach, aż do odzyskania rodziny i skradzionych rzeczy. A potem, reszta uciekła.
- Amalekici sami rabowali i napadali na Filistynów, raczej nie było między nimi współpracy.

A więc jest napisane skąd przyszedł Amalekita:  
"(2) Na trzeci dzień przybył jakiś człowiek z obozu, z otoczenia Saula. (...) (3) Dawid zapytał go: Skąd przybywasz? Odpowiedział mu: Ocalałem z izraelskiego obozu. "(2Sm1), czyli należał do wojsk Saula w walce z Filistynami i jako jeden z ocalałych, uciekł z bitwy/przed Filistynami.
Gdyby Amalekici w szeregach wojsk Izraelskich byli czymś niespotykanym, to Dawid od razu zabiłby lub zniewolił Amalekitę za samo jego pochodzenie, jak tylko sie pojawił w jego obozie i Amalekita nie stosował by kłamstwa w stylu "jestem z obozu Saula", bo by to nie przeszło. A jednak przeszło. Nie ma tam przypadkowych przechodniów, nie podczas wojny z Filistynami i ściganiem Amalekitów przez Dawida po wszystkich okolicznych terenach, nie przeżył by żaden jeżeli nie należałby do któregoś z obozów. Jeżeli byłby z armii Filistyńskiej, to taki "szczegół" raczej zostałby wypowiedziany, tak jak zostało wyppwiedziane, że jest z obozu Saula.  

(2019-08-26, 09:55 PM)mateusz napisał(a): Po drugie: tak naprawdę to w tym wersecie w ogóle nie jest napisane, że ten koleś służył w armii, to już sam dodałeś Smile On tam mówi, że przez przypadek znalazł się na polu bitwy i dlatego dobił Saula na jego prośbę.
Na polu bitwy raczej nie można znaleźć się przez przypadek? prędzej uciekałbyś jak najdalej, by samemu nie zginąć. Ja nie widzę w wersecie: "(3) Dawid zapytał go: Skąd przybywasz? Odpowiedział mu: Ocalałem z izraelskiego obozu. "(2Sm1) innego wyjścia, Saul zbierając wszystkich Izraelitów do walki widząc nadciągających Filistynów, z pewnością nie zabrał do obozu kucharzy, specjalistów od szydełkowania oraz praczki, tylko zdolnych do walki wojowników. I biorąc pod uwagę wydarzenia: czyli bitwę Saula z Filistynami, to że jest już dawno po wybiciu ludu Amalekitów i wypędzeniu ich z tych ziem przez Dawida w trakcie tychże walk oraz - inny powód przybłąkania się nie wiadomo skąd Amalekity - niż ten, że musiał należeć do wojsk Saula jest najbardziej prawdopodobny. Tym bardziej, że Izraelici otwarcie przyjmowali wszystkie nacje do siebie, a współpraca Amalekitów z Filistynami nie miała miejsca wcześniej.  

(2019-08-26, 09:55 PM)mateusz napisał(a): Co zresztą jak wiemy z 1 Sm 31 jest kłamstwem - tak naprawdę Saul popełnił samobójstwo, a jego zbroję i ciało zabrali Filistyni. No więc skoro Amalekita w 2 Sm 1 ma koronę i naramiennik króla, a poza tym okłamał Dawida co do okoliczności śmierci Saula - to ja bym stawiał, że mógł raczej być w armii filistyńskiej...

No więc tak naprawdę to tekst nam nie mówi kim on był.
Akurat historia jaką opowiada, konkretnie to że pomógł Saulowi umrzeć, może być kłamstwem, ale już niekoniecznie to, że znalazł się w obozie Saula jako ocalały/żołnierz. Nie sądzę by Filistyni pozwolili cokolwiek zabrać z oporządzenia Saula, to była zbyt ważna dla nich postać. A podstępu Dawidowi też by nie szykowali - wysyłając mu żołnierza, przebranego za pokonanego i ocalałego członka obozu Saula, po to by pogrywać na jego uczuciach, w końcu przebywał z nimi dwa lata i nie uważali go jeszcze za wroga - więc jak już, to wysłali by jakiegoś posłańca z oficjalną wiadmością, a nie przebierańca. Amalekita równie dobrze mógł osiągnąć korzyść za zabicie Saula u Filistynów, być może skończył by z jakimś medalem lub nagrodą za takie osiągnięcie, a jednak tego nie zrobił. Do tego Amalekici sami rabowali Filistynów i nie ma w Bilblii nic o współpracy tych dwóch narodów. Więc jest duże prawdopodobieństwo, że był z obozu Saula. Co do jego kłamstwa to nie ma na to dowodu, zgodzę się, że większość historyków raczej nie potwierdza prawdziwości jego historii, ale skoro przyniósł jakieś pozostałości ze zbroi Saula(Filistyni raczej by mu na to nie pozwolili) i ponieważ za opowiedzianą historię został zabity, to wygląda raczej, że mógł tego nie zrobić celowo i mógł nie zmyślać, przecież niósł ważne wieści dla Dawida.
Z drugiej strony, chyba nie wnosi ten "szczegół" wiele do głównego tematu naszej dyskusji?

(2019-08-26, 09:55 PM)mateusz napisał(a): Króla to niech sobie akurat zabiją, jeśli faktycznie był takim bandytą, nie przeszkadza mi to. Nawiasem mówiąc, jeśli to jest powodem kary, to na identyczną karę zasługują przecież Saul z Dawidem.
Tylko, że nie jest tak, że król wymykał się po nocy i sam dokonywał tych niegodziwości swoimi rękoma, werset (1Sm15: 33) wyraźnie mówi w kontekście całego narodu Amalekitów.
A odnośnie Saula i Dawida, też otrzymywali kary za grzechy i nieposłuszeństwo Bogu. Ostatecznie Bóg wybił prawie cały Izraelski naród, ocalając tylko "7000 mężów wiernych Panu", a do ponownego przyjścia Jezusa przetrwa tylko "resztka". W osądach Boga zawsze chodzi o "grzech" i brak posłuszeństwa - który też prowadzi do grzechu, nie ma wyjątków. Kiedy podjął decyzję o zalaniu ziemi wodą, też miał powód:
"(5) Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, (6) żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się. (7) Wreszcie Pan rzekł: Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem.(1Moj6)

(2019-08-26, 09:55 PM)mateusz napisał(a): Ale nie udawaj, że nie jest tam napisane za co była kara na resztę narodu. Była za to "co uczynił Izraelitom, jak stanął przeciw nim na drodze, gdy szli z Egiptu". Dosłowny cytat, nie ominiesz tego. Piotruś też umiera, razem z psem Burkiem - "nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły". Kara 400 lat po zbrodni.
Dosłownie tak, jakby teraz chcieć zabić wszystkich Polaków, bo w XVII wieku temu ich przodkowie dokonali czegoś złego np. na Ukrainie.
No po prostu na każdej analogii widać, jak bardzo to jest absurdalne i niesprawiedliwe.
Tekst Biblii wskazuje na to, że wypowiedź w (1Sm15: 1 - 2) jest wyrazem postawy Amalekitów, a nie konkretnego wydarzenia. Oni zawsze "stawali na przeciw Izraelitom na drodze" - Bóg już wcześniej wypowiadał się w ten sposób, do tego jest prorocza zapowiedź w prawie, że z pokolenia na pokolenie będzie wojna z Amalekitami. Pierwszy akt Amalekitów (2Moj.17: 8 - 16; 1Sm15: 1 - 2) był grzechem kontynuowanym przez kolejne pokolenia. Analogicznie, bardzo szczegółowy (1Krl21; 2Krl23; 2Krl24; 2Krn33; Jer15) przypadek relacji między władcą/ojcem a wyznawcą/potomkami w powtarzanych grzechach można zobaczyć w ostatecznym wyroku Judy. Teksty biblijne czasami przypisują osąd szczególnym grzechom Manassesa, a czasem grzechom Judy, a czasem obydwu. Jednak we wszystkich przypadkach charakter grzechów jest identyczny, np. bałwochwalcze praktyki religijne, w tym przelewanie niewinnej krwi poprzez ofiary z dzieci. Powyższe zasady pokazują, dlaczego tak się Bóg wyrażał, a nie inaczej w swoich osądach, zawsze z wątkiem proroczym i dlatego ma to sens w tamtej kulturze.

Z tej analizy wynika, że wszelka obecna wina Amalekitów w czasach Saula była bardziej kwestią "chodzenia w grzechach ich ojców", niż nawiązaniem do jakiegoś przeszłego i pojedynczego wydarzenia.
Jest wiele na to dowodów, oprócz tych, kolejne potwierdzenie nękania Izraelitów, tuż przed atakiem na nich:
"47 Skoro Saul objął panowanie nad Izraelem, walczył wokół z wszystkimi swymi wrogami: z Moabitami, z Ammonitami, z Edomitami, z królem Soby i z Filistynami. W którąkolwiek stronę się zwrócił, zwyciężał, 48 dając dowody męstwa. Zwalczył Amalekitów, wyzwalając Izraela z mocy tych, którzy go nękali. "(1Sm14)
Potem jest wypowiedź, na którą się powołałeś, a następnie jest również napisane: "Obłożysz klątwą tych występnych/grzesznych Amalekitów", a nie "zabijesz niewinnych krwi ojców Amalekitów", prawda?
Tym razem podsumowano Amalekitów tylko jako: "Występni/grzesznicy". To chyba wyjaśnia sytuację?

(2019-08-26, 09:55 PM)mateusz napisał(a): A jakbym tego akurat nie wiedział, to co zakładałeś?
Nic nie zakładałem, normalną dyskusję prowadzę, bez żadnych konkrentych założeń. Wszystko wychodzi w rozmowie.

(2019-08-26, 09:55 PM)mateusz napisał(a): Że wezmę twoje zmyślone tło historyczne Amalekitów za dobrą monetę? Wink
Skoro nie zaprezentowałeś innego "tła", to chyba jest to dla ciebie czymś więcej niż dobrą monetą? Ja mam zaufanie do swoich źródeł, a do tak twórczego zmyślania, trzeba by mieć pewnie talent i do tego mój chrześcijański światopogląd nie pozwala mi świadomie kłamać i manipulować czytelnikiem - ja wierzę jak to mówił Jan, że: "(...): Jeśli będziecie trwać w moim słowie, będziecie prawdziwie moimi uczniami. (32) I poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli. "
Odpowiedz
#54
Okej, ta rozmowa jest bezproduktywna niestety.

Ja cię w pewnym stopniu rozumiem, bo kiedyś uważałem to samo i używałem podobnych argumentów. Wtedy tak naprawdę żadna rozmowa by mnie nie przekonała do zmiany zdania i na wszystko bym znalazł odpowiedź, więc nie ma co się łudzić, że tutaj będzie inaczej.

Po prostu przyznanie mi nawet częściowej racji by oznaczało dla ciebie konieczność znacznej modyfikacji (albo wręcz odrzucenia) całego skomplikowanego systemu wierzeń, do którego jesteś z takich czy innych powodów przywiązany. Więc tak naprawdę nie rozmawiamy o ocenie wydarzeń z książki pod tytułem Biblia, tylko ja mówię o bohaterach literackich, zaś ty bronisz swojej wiary. Stawka jest u ciebie za duża, żebyś mógł mi przyznać rację pod naporem jakiegokolwiek argumentu, i po prostu musisz tego bronić, choćby trzeba było po drodze relatywizować ludobójstwo. Łapię to, też tak miałem.

Odniosę się tylko na koniec do najważniejszych rzeczy, żeby ich nie zostawiać bez odpowiedzi.

1. Mówisz, że naród Amalekitów miał zostać wymordowany, ponieważ pomimo upływu czasu nie poprawił swojego zachowania i dalej dopuszczał się różnych zbrodni. Okej, ale to nie jest usprawiedliwienie - zabijano też dzieci, które żadnych zbrodni się nie dopuszczały.

2. Wg ciebie zamordowanie dzieci było konieczne, bo nie było innej możliwości ich wychowania. Przytaczasz jakieś cztery inne opcje, które mieli Izraelici. Tu niestety wprowadzasz fałszywy dylemat, bo zapominasz, że w sprawę był zaangażowany wszechmocny Bóg, który mógł problem rozwiązać w sposób naprawdę dowolny. Na miłość boską, on może wyczarowywać znikąd mannę i wodę oraz sprawiać, że zwierzęta rozmawiają ludzkim głosem... Jeśli wybrał opcję z morderstwami, to są tylko dwie opcje: albo nie mógł, albo nie chciał. Czyli klasycznie, albo nie jest wszechmocny, albo faktycznie chce tych morderstw.

Jest też dla mnie szokujące, że chrześcijanie - rzekomi obrońcy życia poczętego i przeciwnicy aborcji - tak luźno są w stanie relatywizować morderstwo niemowląt i nagle są pierwsi do szukania wymówek.

3. Próbujesz doszukać się przykładu Amalekity w armii izraelskiej. Według ciebie istnienie takiego żołnierza ma świadczyć, że Izraelici nie dokonali ludobójstwa na Amalekitach. Pomijając już nawet, że cały argument stoi na słowach jednej postaci, która w tym samym rozdziale kłamie i przeczy sama sobie - to przecież od początku to rozumowanie nie ma sensu. Gdyby miało, to również istnienie żołnierzy polskiego i żydowskiego pochodzenia w Wehrmachcie by oznaczało, że Niemcy nie dokonali ludobójstwa na Żydach i Polakach. A przecież dokonali, więc twój argument również się sypie.

4. Mówisz, że Amalekici mogli się po prostu przenieść. Ten argument już w ogóle nie ma sensu: każda ofiara ludobójstwa w historii mogła się przenieść. Każda ofiara morderstwa mogła się wyprowadzić do innego miasta zaraz po tym, jak dostała pogróżki. To niczego nie usprawiedliwia.

5. Nie podam ci rysu historycznego Amalekitów, bo po prostu nikt na świecie nie jest na ten moment w stanie przedstawić takiego rysu. Nie ma na ten temat żadnych danych i nawet nie wiadomo, czy taki lud rzeczywiście kiedykolwiek istniał. Może istniał, może jest taką samą bajką, jak wojna Polaków z Aleksandrem Wielkim w polskich kronikach. Nawet jeśli istnieli, to nie da się nic konstruktywnego powiedzieć na ich temat. Nie istnieją na temat Amalekitów żadne źródła poza Biblią hebrajską i dużo późniejszymi tekstami żydowskimi pisanymi na jej podstawie. Taki jest na ten moment stan wiedzy naukowej na ten temat. Jeśli ktoś ci powiedział inaczej, to cię okłamał.

No więc sorry, ale żaden z tych argumentów nie jest poprawny. Dlatego mnie nie przekonałeś, że należy w tym wypadku usprawiedliwić ludobójstwo. Dalej pozostaję przy swojej tezie, że ludobójstwo jest zawsze złe.

Cytat:Co ty byś zrobił, gdyby przepowiedziano tobie, że zostaniesz zabity za swoje występki w przyszłości, ale widziałbyś szansę przeżycia w zmianie swojego postępowania?

Są ludzie, którzy dokładnie coś takiego mi przepowiadają - nazywają się fundamentaliści, dzielą się na islamskich oraz chrześcijańskich, i mają wzajemne sprzeczne recepty co do możliwości ratunku od kary. I co z tym robię? Na razie olewam, w razie konieczności będę uciekał albo się bronił. Nie jestem w końcu pięciolatkiem Smile

A tak na serio to wysłanie wcześniej pogróżek nie usprawiedliwia mordercy.

Cytat:Chyba jakichś zasad należy się trzymać, nawet w ustalaniu prawa? Co jest dla ciebie najlepszym wzorem? jak ustalasz która decyzja jest bardziej moralna lub dobra, albo lepsza, na bazie jakiego pierwowzoru? czy może na bazie tego co człowiek "czuje w kościach", że jest ok, a co nie jest?

Po prostu staram się kierować empatią i nie krzywdzić innych ludzi. Zazwyczaj wystarcza.

Cytat:Więc jednak chodziło tylko o wzgledy religijne i jeszcze nie można było tego nazwać antysemityzmem?

W wielu wypadkach w starożytności to faktycznie nie był XX-wieczny antysemityzm, tylko bardziej antyjudaizm. Niewielka różnica tak naprawdę, czy chcesz żyda prześladować za bycie żydem czy za bycie Żydem Wink Jedno i drugie prześladowanie jest złe.
Odpowiedz
#55
(2019-08-28, 09:43 PM)mateusz napisał(a): Okej, ta rozmowa jest bezproduktywna niestety.

Ja cię w pewnym stopniu rozumiem, bo kiedyś uważałem to samo i używałem podobnych argumentów. Wtedy tak naprawdę żadna rozmowa by mnie nie przekonała do zmiany zdania i na wszystko bym znalazł odpowiedź, więc nie ma co się łudzić, że tutaj będzie inaczej.
Ja osobiście tak nie uważam. Nie stawiam sobie za cel i konieczne przekonanie mojego adwersarza do moich poglądów, a raczej rzetelną ich wymianę. W końcu padły pewne argumenty, każdy może wyciągnąć coś dla siebie, z pewnością pozostaje to do indywidualnej oceny czytelnika.

Z drugiej strony, jak już pozwolić sobie na mały komentarz, ponieważ nie określiłeś się jeszcze dokładnie na jaki system wartościowania się przerzuciłeś. To zauważam pewien wzór postępowania u ciebie, z jednej strony uznajesz pewne zasady sprawiedliwości, z drugiej strony razi cię ta sprawiedliwość Starotestamentowa nie mieszcząca się w ramy twoich obecnych poglądów. Nie wiem co jest dokładnie twoim wzorem postępowania i kompasem etyczno-moralnym, bo w tej sprawiedliwości którą uznajesz, nie uznajesz z kolei sprawiedliwości Bożej i nie wiem dlaczego nie potrafisz zaakceptować faktów, że Amalekici byli okrutną, aktywną i wrogą siłą na bezpośredniej granicy Izraela. Izraelowi zabroniono atakować inne królestwa graniczne przez Boga, ale Amalekici aktywnie uciskali Izrael od co najmniej 200 lat i to bez prowokacji, poczynając od pierwszego tygodnia wolności od wyjścia z Egiptu, aż po niedawne(przed wydarzeniami z 1Sm15) pojmanie niewolników, grabieży i agresji na spalonej ziemi w Księdze Sędziów. Że jedynym czynnym cierpieniem do tej pory dla Izraelitów byli Amalekowie. Oni nigdy nie zignorowaliby Izraela, a odpowiedzialni rodzice Izraelici musieli coś zrobić, aby chronić swoje i swoich dzieci życie.

I nie akceptujesz sprawiedliwości w której Bóg - tak w "telegraficznym skrócie" - odznacza się cechami jakie są zawarte w definicji terminu "sprawiedliwość" i spełnia jej wszystkie warunki, m. in. kochający człowieka Bóg będąc jednocześnie sprawiedliwy i doskonały, z tego powodu nie może cofnąć raz wypowiedzianego słowa, musi osądzić zło jednakowo dla wszystkich ludzi, nie może mieć nic wspólnego z grzechem, ale nie jest tyranem, ani nad nikim się nie znęca, zakazał kar niewspółmiernych do krzywd, wojny albo były rodzajem sądu, albo wywoływali je ludzie. Nawet jednak, jeśli wojna była sądem, to każdy, kto uwierzył w Boga, mógł tego sądu uniknąć, Bóg przyznawał się do obietnic jakie dawał, wybaczał tym, którzy pokutowali i zawracali do Boga, mimo dużej cierpliwości konsekwencje działań człowieka przed Bogiem jednak musiały nastąpić. I kilka innych które można jeszcze wyczytać z Pisma. Mimo tych cech, ty nie widzisz w nich powodu do uznania Bożej sprawiedliwości, może na tym polega problem z produktywnością argumentów.

Być może w twoich oczach jestem w jakimś stanie "uodpornienia", ale sam uważałeś kiedyś tak samo, a jednak zmieniłeś zdanie - więc coś spowodowało jego zmianę. W takim razie istnieją jakieś argumenty, które mają siłę przekonywania, kto wie, może zmienisz zdanie ponownie.....

(2019-08-28, 09:43 PM)mateusz napisał(a): Po prostu przyznanie mi nawet częściowej racji by oznaczało dla ciebie konieczność znacznej modyfikacji (albo wręcz odrzucenia) całego skomplikowanego systemu wierzeń, do którego jesteś z takich czy innych powodów przywiązany. Więc tak naprawdę nie rozmawiamy o ocenie wydarzeń z książki pod tytułem Biblia, tylko ja mówię o bohaterach literackich, zaś ty bronisz swojej wiary. Stawka jest u ciebie za duża, żebyś mógł mi przyznać rację pod naporem jakiegokolwiek argumentu, i po prostu musisz tego bronić, choćby trzeba było po drodze relatywizować ludobójstwo. Łapię to, też tak miałem.
Obiektywnie patrząc, to ty też bronisz swojej wiary, a raczej obecnych wierzeń. I również mógłbyś postawić się trochę w mojej sytuacji, że też może tak być, że ty też broniąc swoich wierzeń, nie możesz ugiąć się pod naporem argumentacji?

Ponieważ tematem wątku jest wartościowanie na bazie Starego Testamentu, narazie staram się trzymać tej linii tematu. Wypowiadając się w kwestii mojej wiary i wiary chrześcijańskiej, to temat trzeba by rozszerzyć. Zrozumienie tych "trudnych" kwestii jest kluczowe i na różnym poziomie u każdego indywidualne, więc tylko korzystanie z argumentów może pokazać czy są one merytoryczne i to może być czynnikiem decydującym o przyznaniu racji. Poza tym, ja i ty nie musimy być o czymś przekonani, a co może z kolei trafiać do czytelnika naszych postów.

(2019-08-28, 09:43 PM)mateusz napisał(a): 1. Mówisz, że naród Amalekitów miał zostać wymordowany, ponieważ pomimo upływu czasu nie poprawił swojego zachowania i dalej dopuszczał się różnych zbrodni. Okej, ale to nie jest usprawiedliwienie - zabijano też dzieci, które żadnych zbrodni się nie dopuszczały.
Zanim zaczniesz oceniać tą sytuację przez pryzmat twojego światopoglądu, czy nie przyszło ci do głowy dlaczego wogóle i po co Bóg stworzył ten świat i ludzi?
Czy po to by bezdusznie zabijać niemowlęta i pławić się w upadkach oraz okrucieństwie ludzi?

Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego Bóg poświęcił i pozwolił tak okrutnie zmaltretować swojego własnego syna?

Poza tym,  Biblii widać schemat działania, który powtarzany jest do dzisiaj, jest coś takiego jak odpowiedzialność narodów za to, co zrobiły Izraelowi, niezależnie od odpowiedzialności indywidualnej. Amalekici, Edomici, Asyryjczycy, Babilończycy, narody, które będą sądzone w przyszłości za ich stosunek do Izraela - tak było i tak będzie.
Dzisiaj Niemcy płacą odszkodowania za zniszczenia wojenne - jest to nic innego jak odpowiedzialność całego narodu "za grzechy ojców". Czy to jest sprawiedliwe, że dzisiaj uczciwy i przede wszystkim niewinny zbrodni nazistów pracownik i obywatel niemiecki, musi płacić - być karany za "grzechy swoich ojców", które on nie popełnił i pewnie nigdy by tego nie zrobił? ba... nawet może brzydzi sie ideologią nazistowską? z jakiej racji ma płacić?

Czy dla ciebie zbrodnie jego ojców nazistów to jest dobre usprawiedliwienie by karać niewinnych obywateli praktycznie jak się już urodzi - bo jego rodzice ponoszą koszty w podatkach, potem on jako dorosły obywatel niemiecki?

Analogia jest identyczna, co zabicie tych dzieci, tylko kara jest inna - a do tego dziecko już nie ryzykuje, że w przyszłości zgrzeszy. 
Jak widzisz wzór zachowań z ST, a w zasadzie sprawiedliwość działa na tych samych lub bardzo podobnych zasadach, zawsze i wszędzie. Dlatego zanim zaczniesz wyciągać moralno-etyczne wnioski, każdy przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie. A odnośnie dzieci Amalekitów nawet ogólne okoliczności czasów i miejsca im nie sprzyjały.

Narody ponosiły odpowiedzialność za "grzechy swoich ojców", ale odnośnie zbawienia, to każdy zawsze odpowiadał indywidualnie (5Moj.24: 16), za własny grzech (Ez18: 20) i mimo śmierci doczesnej, dzieci te były uratowane od potępienia - w tym kontekście nie poniosły kary za grzechy ojców. Dlatego jedną z możliwości o której już wielokrotnie pisałem, jest to inna forma łaski. Biblia pokazuje przypadki, kiedy Bóg nas osądza, ale robi to byśmy nie zostali potępieni razem z tym światem (1Kor11: 28 - 32). Więc jedną rzecz również trzeba zrozumieć, po śmierci doczesnej czeka nas coś gorszego jeżeli umrzemy jako grzesznicy - wieczne potępienie(poczytaj sobie co to znaczy), dlatego czasem trudno jest pojąć, że doczesna śmierć może być formą łaski. 

Mówiąc twoim językiem - Bóg dokonał mordu niewinnego dziecka Dawida, które miał z Betszebą, w ramach sądu nad Dawidem:
" (20) Wtedy Dawid wstał z ziemi, umył się i namaścił, zmienił swoje szaty i wszedł do domu PANA, aby oddać mu pokłon. Potem wrócił do swego domu i kazał przynieść posiłek, i położyli przed nim chleb, i jadł. (21) Jego słudzy zapytali go: Co znaczy to, co uczyniłeś? Póki dziecko jeszcze żyło, pościłeś i płakałeś, a gdy dziecko umarło, wstałeś i jadłeś chleb. (22) Odpowiedział: Póki dziecko jeszcze żyło, pościłem i płakałem. Mówiłem bowiem: Któż wie, może PAN zmiłuje się nade mną i dziecko będzie żyło. (23) Lecz teraz, gdy już umarło, dlaczego miałbym pościć? Czy mogę je przywrócić do życia? Ja pójdę do niego, ale ono do mnie nie wróci. " (2Sm12)  

Dziecko z pewnością będzie z Bogiem - bo nie zgrzeszyło, Dawid został tym ukarany i miał świadomość zgładzenia swoich win(Ps.51; Rz 4: 1-8). W naszych czasach jest to dość radykalna forma sprawiedliwości, jednak Bóg wyraźnie określił granice Dawidowi i musiał on ponieść konsekwencje za swoje czyny. Natomaist dzisiaj dla nas pozostaje to nauką m. in. pokazując jak bardzo poważnie Bóg podchodzi do grzechu - nadal mamy wolny wybór, z tą różnicą, że mamy ofertę Nowego Przymierza i prawo jest już wypełnione.

Co jest dla ciebie najlepszą miarą sprawiedliwości? od kiedy porzuciłeś prawdy biblijne - jakim "rodzajem sprawiedliwości" teraz się sugerujesz? 

Widzisz, z Pisma można wywnioskować, że Bóg dał ludziom wolny wybór/wolną wolę. W Biblii można zaobserwować pewien wzór zachowań, o którym cały czas piszę, a w którym człowiek podejmował takie a nie inne wybory, np.:
"1 Abijjam zaczął królować w Judzie w osiemnastym roku [rządów] króla Jeroboama, syna Nebata. 2 Trzy lata był królem w Jerozolimie, a jego matce było na imię Maaka, córka Abiszaloma. 3 Poszedł on drogą wszelkich grzechów swego ojca, które przed nim popełniał, dlatego że serce jego nie było szczere wobec Pana,(...)" (1Krl. 15)
Mimo, że Bóg dawał szansę i czas, był miłosierny i cierpliwy, nadal pozwalał człowiekowie "popełniać" jego wybory. Tak mogło być z dziećmi, a historia pokazała, że Amalekici wcale się nie zmieniali, nienawiść do Izraelitów przekazywano z pokolenia na pokolenie.
Tak jak pisałem, Bóg wiedział/musiał wiedzieć, że dzieci które zginęły podczas tej konkretnej bitwy nie nawróciłyby się na Boga. Do tego okoliczności zdarzenia nie pozostawiłyby wiele opcji na przeżycie osieroconych dzieci.

(2019-08-28, 09:43 PM)mateusz napisał(a): 2. Wg ciebie zamordowanie dzieci było konieczne, bo nie było innej możliwości ich wychowania. Przytaczasz jakieś cztery inne opcje, które mieli Izraelici. Tu niestety wprowadzasz fałszywy dylemat, bo zapominasz, że w sprawę był zaangażowany wszechmocny Bóg, który mógł problem rozwiązać w sposób naprawdę dowolny. Na miłość boską, on może wyczarowywać znikąd mannę i wodę oraz sprawiać, że zwierzęta rozmawiają ludzkim głosem... Jeśli wybrał opcję z morderstwami, to są tylko dwie opcje: albo nie mógł, albo nie chciał. Czyli klasycznie, albo nie jest wszechmocny, albo faktycznie chce tych morderstw.
Jest o wiele więcej opcji, ale ty raczej ich nie dopuszczasz jako argumenty.

- Bóg mógł też od razu dać samoloty i czołgi, albo nowoczesną agrogulturę Amalekitom. Albo dać kawałek ziemi na drugim końcu globu, obdarować toną złota, zrobić ich królami i zapewnić dostatni tryb życia - byle z dala od Izraelitów i byle tylko ich zostawili w spokoju, no i dzieci nie musiałyby niepotzrzebnie ginąć.......
Zastanawiałeś się dlaczego tego nie zrobił?

- Bóg mógł wszystkim Kananejczykom zapewnić dostatek na innym miejscu globu, ba... może nawet na Marsie. Tam mogli by dalej w spokoju uprawiać sodomię, składać ofiary z dzieci i żyć długo i szczęśliwie - nie uważasz?

- A dlaczego nie bierzesz pod uwagę, że gdyby te dzieci były cudownie uratowane, to nie ma pewności, że w wieku dorosłym nawróciłyby się na Boga, okazywały mu posłuszeństwo i skończyłyby ze swoim najeźdźczym trybem życia? czyli odwróciłyby się od grzechów? [A tylko przypomnę, że wiara i posłuszeństwo było wolną wolą, dzieci te nie byłyby zmuszane do wiary w Boga za cudowne uratowanie].
Uratowałbyś jakiegoś przybysza, gdybyś wiedział, że i tak kiedyś "wbije ci nóż w plecy"?
Poza tym, widzisz może Bóg wiedział, że tak się nie stanie i w zasadzie okazał tym dzieciom łaskę, bo nawet nie miały już szansy zgrzeszyć.
Z całokształtu Biblii wynika, że śmierć doczesna nie jest najgorszą rzeczą jaka może spotkać człowieka, ale to wyjaśnia lepiej już Nowy Testament o którym ten wątek nie jest, więc trzymam się narazie linii tematu wątku.

- Nie bierzesz pod uwagę, że ludzie z możliwością wolnej woli/wyboru, potrafili tylko i głównie okazywać sobie nawzajem okrutne zło i wyrządzać okrutne cierpienia, zawsze wybierając złą drogę życia. Więc Bóg czasem musiał wprowadzić prawo, a czasem zgładzić narody, bo innego wyjścia nie było?

- Po pierwsze, przykładasz miarę naszych czasów i wpisujesz w teskt ST mentalnośc, której wtedy nie było, bo było to długo przed naszą dzisiejsza opinią międzynarodową, dyplomacją i humanitarnym podejściem do życia. A Bóg zawsze trzymał się zasad i miary czasów w jakich operował.

- Po drugie, według zasady odpowiedzialności narodu "za grzechy ojców", jak w przykładzie odszkodowań nazistów - dzieci nie zostały ukarane za zbrodnie ojców, raczej stały się ofiarami zbrodni ojców.

- Po trzecie, mamy sytuację analogicznie odwrotną, czyli za okazanie posłuszeństwa Bogu i odwrócenie od grzechów i zła nierządnica Rahab może urotwać członków swojej rodziny - a więc tutaj jest przykład ratowania innych za zasługi jednej osoby, gdzie w innych przypadkach krew ojców spadała na rodzinę. Mianowicie całe miasto Jerycho zostaje osądzone, nierządnica Rahab za swoją wiarę zostaje oszczędzona, dodatkowo ma powiedziane: "(18) Gdy wejdziemy do ziemi, przywiążesz do okna czerwony sznur, po którym nas spuściłaś, i zbierzesz u siebie, w domu swego ojca, swoją matkę, swoich braci i cały dom swego ojca. (19) Ktokolwiek bowiem wyjdzie poza drzwi twego domu, jego krew spadnie mu na głowę, a my będziemy bez winy. Lecz krew każdego, kto będzie z tobą w domu, spadnie na naszą głowę, jeśli czyjaś ręka go dotknie."(Joz2). Niezależnie kto będzie w tym domu uniknie kary/śmierci, w rękach Rahab leżało kogo z osądzonych w tym mieście uratuje - a mogli to być najwięksi zwyrodnialcy lub niewinne dzieci. Do tego jak jest napisane: "krew spadnie nanasze głowy" - więc jest odpowiedzialność "krwi", czyli za zbrodnie.  

Dlatego wina za zabicie tych dzieci spada na Amalekitów - w ich rękach był los ich kobiet i dzieci. Bóg trzymał się zasad jakie sam ustalił, na tym między innymi polega jego doskonałość i suwerenność - zawsze dotrzymuje obietnic, cecha którą człowiek raczej nie może się poszczycić. Bóg działał według zasad, które sam ustalił, dlatego nie mógł zrezygnować z osądu nawet bezwzględnego - bo nie działał by w ramach reguł, które sam ustalił i okazałby się kłamcą, a nie Bogiem.

Jest jedna odpowiedź: Bóg nie mógł, Amalekici wyczerpali wszystkie opcje i to oni nie pozostawili Bogu wyboru(który działa według zasad, a sprawiedliwość jest jedną z nich) - więc Bóg nie mógł.

Okres ST, to okres zawieranych Przymierzy Boga z ludźmi, które notorycznie ludzie łamali, nie Bóg. Dlatego Bóg zawierał inne/nowe, pokazując przy okazji swoje miłosierdzie, cierpliwość i chęć ratunku człowieka. Zasady w ST to sprawiedliwość w wersji "oko za oko" np. (3Moj.24), w Nowym Przymierzu, ostatnim, następuje wypełnienie prawa, które notorycznie ludzie łamali i nie mieli "natury" by jemu sprostać. To człowiek wiecznie zawodził i dlatego Bóg musiał dokonywać sprawiedliwych osądów i egzekwować prawo, które pierwotnie miało na celu powstrzymać człowieka od grzechu, mimo nawet, że niektóre osądy wyglądały bezwzględnie.
 
(2019-08-28, 09:43 PM)mateusz napisał(a): Jest też dla mnie szokujące, że chrześcijanie - rzekomi obrońcy życia poczętego i przeciwnicy aborcji - tak luźno są w stanie relatywizować morderstwo niemowląt i nagle są pierwsi do szukania wymówek.
I tutaj bardzo ważna rzecz, na razie trzymałem się ściśle tematu wątku, czyli wartościowania w ramach ST. Podsumowałeś moje wypowiedzi odnoszące się tylko do tematu wątku.
Dlatego twój wniosek jest bardzo nietrafny, bo chrześcijaństwo opiera się na Nowym Przymierzu, które opisuje Nowy Testament i polega na całkiem innych zasadach niż w ST, chociaż czerpie z niego naukę. Czyli "Nie" polega przede wszystkim na wypełnianiu prawa danego Izraelowi przez chrześcijan, ponieważ wypełnił je w całości Jezus Chrystus. I teraz kilka rzeczy celem sprostowania:
- Jedną z zasad Nowego Przymierza, czyli chrześcijanina, jest całkowite wyzbycie się przemocy.  
- Naród wybrany wielokrotnie łamał z Bogiem przymierza, w końcu Bóg postanowił dać Nowe ostateczne i zawrzeć je z wszystkimi ludźmi, nie tylko z Izraelem. Ale nadal zrobił to w formie obietnicy danej narodowi wybranemu - domowi Judy i Izraela.
- Wszelkie osądy ludzi, zabijanie i wygrane bitwy w ST, również te czynione rękoma Izraelitów, były sprawiedliwością i egzekwowaniem prawa przez Boga i z nakazu Boga, a nie indywidualne decyzje ludzi - ich cały czas obowiązywał Dekalog, czyli m. in. nie zabijaj. W chrześcijaństwie nadal nic się nie zmieniło, nadal człowiek ma nakaz nie zabijać, a jedyną różnicą od dzisiejszych grzeszników jest to, że osąd ich postępowania, czyli sprawiedliwa kara nastąpi po ich śmierci doczesnej, na sądzie ostatecznym. Co nie znaczy, że odrodzeni ludzie w Chrystusie nadal mogą liczyć na pomoc Boga jeszcze tutaj na ziemi.
- Ważne jest wspomnieć, że powyższe nie wynika ze zmienności Boga, tylko z warunków Przymierzy jakie zawierał z ludźmi - a więc obietnicy suwerennego, sprawiedliwego i wiernego swoim obietnicą Boga
- Prawo w ST obowiązywało do jego wypełnienia w Chrystusie. Dlatego chrześcijanin(odrodzony w Chrystusie) dzisiaj ma łatwiej, nie musi znać każdego paragrafu, tylko stosuje się do dwóch nakazów, podsumowujących całe prawo: kochaj Boga i kochaj bliźniego. A sprawiedliwość jak ta Starotestamentowa forma "oko za oko", zostawiamy Bogu.


Niesłusznie sprowadziłeś moje wnioski odnośnie charakteru i decyzji Boga opisanego w ST, do rzeczywistej wiary i realiów jakie obowiązują mnie dzisiaj. 
A odnośnie "relatywizacji morderstwa niemowląt", to ja wierzę, że Bóg postąpił sprawiedliwie - na bazie wszsytkich argumentów jakie do tej pory poruszyliśmy, moje wypowiedzi są oceną tych wydarzeń i nie są one wyznacznikiem chrześcijańskiego postępowania, zgodnie z powyższymi(na niebiesko) wyjaśnieniami. A ST służy chrześcijaninowi m. in. do poznania Boga, jego charakteru, czego on od nas oczekuje, jak zresztą całe Słowo Boże, do poprawiania, do przekonywania, do kształcenia w sprawiedliwości... szczególnie na początku drogi.

Dlatego m. in. chrześcijanie są przeciwko aborcji. I jako chrześcijanin nie relatywizuję morderstwa niemowląt, ponieważ nie mogę akceptować żadnej formy odbierania życia i nie tylko niemowląt, przede wszystkim dlatego, że obowiązuje mnie "nie zabijaj" - a raczej "kochaj bliźniego", chrześcijanin nigdy nie będzie postawiony przez Boga w sytuacji, w której będzie musiał zabić niemowlę - gwarantuje to Nowe Przymierze z Bogiem.  

(2019-08-28, 09:43 PM)mateusz napisał(a): 3. Próbujesz doszukać się przykładu Amalekity w armii izraelskiej. Według ciebie istnienie takiego żołnierza ma świadczyć, że Izraelici nie dokonali ludobójstwa na Amalekitach. Pomijając już nawet, że cały argument stoi na słowach jednej postaci, która w tym samym rozdziale kłamie i przeczy sama sobie - to przecież od początku to rozumowanie nie ma sensu. Gdyby miało, to również istnienie żołnierzy polskiego i żydowskiego pochodzenia w Wehrmachcie by oznaczało, że Niemcy nie dokonali ludobójstwa na Żydach i Polakach. A przecież dokonali, więc twój argument również się sypie.
Bardziej jest to argument na asymilację z innymi nacjami, zresztą w prawie jest to określone - czyli jak przyjmować przybyszy, stąd się wzięli m. in. konwertyci - prozelici.
I jest to też argument świadczący przeciwko twojej tezie zrównywania prawa Izreala i nazistów oraz ideologii wiążącej się z tym prawem. Bo nie wiem jak udowodnisz, że naziści po wprowadzniu poprawek do prawa niemieckiego, pozwolili na regularne przyjmowanie Żydów(nawet niemieckich) do wojska?
Mógłbyś wskazać jakiś przykład?

Jest to również dowodem na to, że Izraelici nie żywili nienawiści do Ameliktów, nie było u nich chorych jak np. nazistowskich ideologii, nie było u nich nawet osobistej zemsty, asymilując ich członków do swojego społeczeństawa - to było celem tego argumentu.
Więc dobrze by było, gybys mógł wykazać, że naziści przyjmowali do armii Żydów zgdnie z prawem? a już nie wiem jak wykażesz, że przyjmowali do oddziałów SS? Owszem, wykorzystywali ich w obozach jako policję, z racji taktyki wojennej zdrajców też się wykorzystuje, ale ich główna idelogia nie pozwalała nazistom asymilować się z Żydami, tylko ich eksterminować, a w zasadzie eugenika była nawet popierana przez wielu profesorów i naukowców nazistowskich. Natomiast ideologia Izraelska pozwalała na asymilację i tu jest podstawowa różnica, nie mogło i nie było w Izraelskiej ideologii cech ludobójstwa.

A to był jeden z dodatkowych argumentów na brak cech ludobójstwa. Innym były cechy Boga jakimi się odznaczał i czas na poprawę zachowania/odwrócenia się od szkodliwych działań, czy przykłady innych zgładzonych nacji i okoliczności ich eksterminacji.

(2019-08-28, 09:43 PM)mateusz napisał(a): 4. Mówisz, że Amalekici mogli się po prostu przenieść. Ten argument już w ogóle nie ma sensu: każda ofiara ludobójstwa w historii mogła się przenieść. Każda ofiara morderstwa mogła się wyprowadzić do innego miasta zaraz po tym, jak dostała pogróżki. To niczego nie usprawiedliwia.
Widzę, że jednak nie zwróciłeś uwagi dokładnie o czym pisałem, już na samym początku? i na dokładny przebieg wydarzeń, więc powtórzę:
Amalek był synem Elifaza(z kolei najstarszy syn Ezawa) konkubiny o imieniu Timna (Rdz36:12), stał się on klanem oraz przewodził jako wódz w plemieniu Ezawa (Rdz36: 15). W ten sposób Amalekici byli dalekimi kuzynami Izraelitów i bardzo dobrze znali obietnicę odnośnie ziemi Kanaan, która została dana bratu bliźniakowi Ezawa, Jakubowi. Z tego powodu nie powinni byli najeżdżać ziemi kananejskiej i napadać Izraelitów. To nawet nie były ich ziemie - więc tak, powinni poprostu się wynieść i było by po problemie.

Oni nie byli ofiarą, tylko najęźdźcami - skoro aż tak bardzo przekręcasz i wybielasz fakty, to się nie dziwię, że nie widzisz sensu w merytorycznych argumentach.
Potrafisz się "wczuć w skórę" Amalekitów, ale już w prawdziwej ofiary - Izrealitów, to już nie? Dziwi mnie to, bo sam stwierdziłeś:
"Króla to niech sobie akurat zabiją, jeśli faktycznie był takim bandytą, nie przeszkadza mi to."
Ale winy u nich ani za napaść, ani za lata nękania i terroryzownia, za nie wyniesienie się znając obietnicę darownia ziemi Kanaan i proroctwo o swojej zgubie to już nie? Nie uznajesz tego za jakikolwiek argument, świadczący, że nie jest to typ sytuacji ludobósjtwa?

(2019-08-28, 09:43 PM)mateusz napisał(a): 5. Nie podam ci rysu historycznego Amalekitów, bo po prostu nikt na świecie nie jest na ten moment w stanie przedstawić takiego rysu. Nie ma na ten temat żadnych danych i nawet nie wiadomo, czy taki lud rzeczywiście kiedykolwiek istniał. Może istniał, może jest taką samą bajką, jak wojna Polaków z Aleksandrem Wielkim w polskich kronikach. Nawet jeśli istnieli, to nie da się nic konstruktywnego powiedzieć na ich temat. Nie istnieją na temat Amalekitów żadne źródła poza Biblią hebrajską i dużo późniejszymi tekstami żydowskimi pisanymi na jej podstawie. Taki jest na ten moment stan wiedzy naukowej na ten temat. Jeśli ktoś ci powiedział inaczej, to cię okłamał.
Jesteśmy w stanie to zrobić, ponieważ chociaż nie mamy zapisów pozabiblijnych Amalekitów, to profil kulturowy tego narodu opisywany w Starym Testamencie pasuje do grasujących w tym czasie band i handlarzy niewolników w starożytnym wschodzie. Koczownicy nazywani Nomadami [głównie Azja Środkowa] (w innych regionach, czy czasach różnie się ich nazywa, np. beduini, aborygeni, czy dobrze znani Polakom cyganie) grasowali tam jak i w szerszym azjatyckim regionie, byli źródłem ciągłego terroru dla ludzi zamieszkujących te ziemie. Znani byli z przemocy i znaczącej siły militarnej, wpływając na wielu wojskowych zwierzchników. Ciągle walczyli z osadnikami, ale mimo to czasami mogli się z nimi sprzymierzyć w obliczu konieczności. A niektóre środowiska naukowe zwracają uwagę, że grupy te żyły głównie z nastawieniem na gwałtowne wykorzystywanie osiadłych populacji. Z konkretnych przykładów można również wymieć Gutejów, Amorytów co do których mamy archelogiczne dowody i historyczne zapisy. Na te informacje moje źródło korzystało np. z "Życie codzienne w starożytnej Mezopotamii", Karen Rhea Nemet-Nejat, 1998", czy "Encyklopedia Britannica, Azja Środkowa".

Także jest to więcej niż prawdobodobne, że ST opisuje jedną z tych grup koczowników, a opisy ich cech zachowania i kultury są dokładne. Teksty biblijne nie szacują liczby Amalekitów, ale wskazują, że tak naprawdę nie mają ziem, przez które podróżowali i "wkroczyli". Amalekici nie byli częścią Kanaanu. Byli koczowniczym plemieniem grasujących band, żyjącymi w południowej Negewie, region pustynny. Dane archeologiczne o miejscach w Negewie w okolicy wydarzeń opisywanych w ST, wskazują na bardzo sporadyczną populację koczowników, choć głównie w środkowej części Negewu i do tego szeroko rozprzestrzenioną. W tej chwili są dowody na istnienie około 50 fortec o średnicy od 25 do 70 metrów. Miasto "Amalek" było prawdopodobnie centrum kultu, a nie centrum ich ludności.

Zachęcam ciebie do sprawdzenia tych informacji i jeżeli będą jakieś nieścisłości lub nawet kłamstwa, to też o ich skorygowanie. 

(2019-08-28, 09:43 PM)mateusz napisał(a): No więc sorry, ale żaden z tych argumentów nie jest poprawny. Dlatego mnie nie przekonałeś, że należy w tym wypadku usprawiedliwić ludobójstwo. Dalej pozostaję przy swojej tezie, że ludobójstwo jest zawsze złe.
Ludobójstwo, zgodnie z definicją - oczywiście, że jest złe. A sprawiedliwe karanie jest twoim zdaniem złe?

Opisy ST to dla nas przede wszystkim nauka o Bogu. Ukazuje m. in. że Bóg próbuje uczynić wszechświat moralny dla tych, którzy próbują dokonywać właściwych i konstruktywnych wyborów, pozwalając nam zobaczyć w historii (czyli w naszym życiu lub życiu innych) konsekwencje wyboru moralnego i zachowań opartych na charakterze i wolnych wyborach człowieka. Kluczowe jest również to co powtarzam cały czas, Bóg mimo grzechów potrafił odstąpić od kary:
"10 Zobaczył Bóg czyny ich, że odwrócili się od swojego złego postępowania. I ulitował się Bóg nad niedolą, którą postanowił na nich sprowadzić, i nie zesłał jej." (Jon3) 
jest to jednym z niezbitych dowodów na to, że nie były to ludobójstwa tylko kara, do tego taka, której mogli uniknąć.

(2019-08-28, 09:43 PM)mateusz napisał(a): Są ludzie, którzy dokładnie coś takiego mi przepowiadają - nazywają się fundamentaliści, dzielą się na islamskich oraz chrześcijańskich, i mają wzajemne sprzeczne recepty co do możliwości ratunku od kary. I co z tym robię? Na razie olewam, w razie konieczności będę uciekał albo się bronił. Nie jestem w końcu pięciolatkiem Smile

A tak na serio to wysłanie wcześniej pogróżek nie usprawiedliwia mordercy.
Nie ma czegoś takiego jak fundamentaliści chrześcijańscy - prawdziwe chrześcijaństwo jest tylko jedno. Chyba zdajesz sobie sprawę, że każdy może nazwać się chrześcijaninem? Pismo wyraźnie uczy jak takiego rozpoznać: "po owocach Ducha....". Lub inny dobry przykład: "nie może dobre drzewo wydawać złych owoców". A ratunek od kary jest bardzo wyraźnie opisany i prosty do zrealizowania, wystarczy uwierzyć w Dobrą Nowinę....

Tą wypowiedzią pokazujesz mi, że tak na prawdę nigdy nie zapoznałeś się do końca ze zrozumieniem i interpretacją Pisma Świętego.

A tak na serio, to jeżeli uważasz, że odpłacenie mordercy mordertswem jest niesprawiedliwe, w końcu dzieci Izraelitów nie raz były gorzej traktowane, niż szybką śmiercią jaką zadał Saul w jednej bitwie - to jaki proponujesz model sprawiedliwości? A dzięki pogróżkom miał jeszcze szansę na uciekczkę, której nie dał kiedy sam mordował - to też jest niesprawiedliwe? każdy "mądry" człowiek uciekłby, gdyby wiedział że grozi mu śmierć i jego rodzinie.

(2019-08-28, 09:43 PM)mateusz napisał(a): Po prostu staram się kierować empatią i nie krzywdzić innych ludzi. Zazwyczaj wystarcza.
No i widzisz, wcale nie różni się to dużo od ram chrześcijaństwa, a już na pewno nie od cech Boga opisywanych w Biblii. Może dlatego, że jak wiesz człowiek został stworzony na podobieństwo Boga? i każdy posiada ten sam "zestaw uczuć" oraz wiedzę odnośnie "dobra i zła".
Bóg w Nowym Przymierzu skończył z osądami jak w historii z Amalekitami na okres trwania tego przymierza i zostawił nam przewodnika w postaci Ducha Świętego i Pisma Świętego, a zadoścuczynienie sprawiedliwości zostawi na sąd ostateczny, oczywiście z pewnością nie zostawiając Kościół bez opieki międzyczasie.
Odpowiedz
#56
Miałem już nie pisać, ale jeszcze odnośnie tego, jak działa empatia kontra religia, przypomniało mi się badanie... I już znikam, obiecuję.

https://unendedquest.org/2019/03/26/the-...judgement/

Grupom kilkuset dzieci w Izraelu, podsunięto dwa różne teksty. Pierwszy tekst opisywał podboje Jozuego w Kanaanie. Drugi tekst opisywał te same wydarzenia, ale imiona i nazwy biblijne podmieniono na chińskie.

Zadaniem dzieci było ocenić, czy opisane postacie opisały się w sposób słuszny czy zbrodniczy.

Jeśli nazwy były biblijne, to 60% dzieci uznało, że bohaterowie zachowali się całkowicie słusznie, a 20% całkowicie potępiło ich postępowanie.
Jeśli nazwy były chińskie, to tylko 7% dzieci uznało, że bohaterowie zachowali się całkowicie słusznie, zaś aż 75% całkowicie potępiło ich postępowanie.

Ta sama historia, tylko przeniesiona do innego kraju. I nagle ocena też stała się diametralnie inna. Podwójne standardy w praktyce.

Zastanawiałeś się czasem jak sam byś ocenił teksty biblijne, gdyby znalazły się nie w Biblii a np. w Koranie albo w Manifeście Komunistycznym? Bo mi się wydaje całkiem prawdopodobne, że wtedy by były koronnym dowodem na zbrodniczość tych ideologii Smile

Zresztą często widzę, jak chrześcijanie cytują różne drastyczne fragmenty z Koranu, które wcale nie są gorsze od tych biblijnych...

Ja natomiast mam teraz ten komfort, że wreszcie mogę do wszystkiego przykładać jedną miarę i nie muszę stosować podwójnych standardów.

Cytat:Amalek był synem Elifaza(z kolei najstarszy syn Ezawa) konkubiny o imieniu Timna (Rdz36:12), stał się on klanem oraz przewodził jako wódz w plemieniu Ezawa

To jest generalnie niemożliwe, bo wg Biblii Amalekici już istnieli za czasów Abrahama, na długo zanim urodził się Ezaw. (Rdz 14:7: "Potem, zawróciwszy, dotarli do En-Miszpat, czyli Kadesz, i pobili Amalekitów na całej ziemi, a także Amorytów mieszkających w Chasason-Tamar.")

Tak, znam standardowe wyjaśnienie sprzeczności. W zasadzie to znam ze trzy różne wyjaśnienia, wzajemnie sprzeczne, i z każdego z nich wynikają inne wnioski co do pochodzenia Amalekitów. Każdą sprzeczność w książkach da się zawsze wyjaśnić, jeśli tylko nie brakuje ci pomysłowości, zazwyczaj da się na kilka różnych sposobów Smile
Odpowiedz
#57
(2019-08-31, 12:34 AM)mateusz napisał(a): Miałem już nie pisać, ale jeszcze odnośnie tego, jak działa empatia kontra religia, przypomniało mi się badanie... I już znikam, obiecuję.

https://unendedquest.org/2019/03/26/the-...judgement/

Grupom kilkuset dzieci w Izraelu, podsunięto dwa różne teksty. Pierwszy tekst opisywał podboje Jozuego w Kanaanie. Drugi tekst opisywał te same wydarzenia, ale imiona i nazwy biblijne podmieniono na chińskie.

Zadaniem dzieci było ocenić, czy opisane postacie opisały się w sposób słuszny czy zbrodniczy.

Jeśli nazwy były biblijne, to 60% dzieci uznało, że bohaterowie zachowali się całkowicie słusznie, a 20% całkowicie potępiło ich postępowanie.
Jeśli nazwy były chińskie, to tylko 7% dzieci uznało, że bohaterowie zachowali się całkowicie słusznie, zaś aż 75% całkowicie potępiło ich postępowanie.

Ta sama historia, tylko przeniesiona do innego kraju. I nagle ocena też stała się diametralnie inna. Podwójne standardy w praktyce.
Statystyki mają to do siebie, że przy ocenianiu pewnych danych, nie biorą wielu czynników pod uwagę i w ocenianiu ludzkiego zachowania które często zawiera zmienne wartości, nie pokażą nam prawidłowego obrazu. Bardziej nadają się do innych dziedziń, może bardziej techniczych, czy ekonomicznych.
Dla przykładu statystycznie Polska zawiera 97% katolików, a tylko 3% innych wyznań, więc "statystycznie" Polska jest krajem katolickim. Ale statystyki te nie pokazują, że katolikiem staje się człowiek podczas chrztu, a więc nie z własnej woli, więc nie wiadomo jaką decyzję by podjął gdyby miał autonomię wyboru - co się kończy zawyczaj "wierzącymi, ale nie praktykującymi". A w świetle prawa kanonicznego i niektórych poważnych naruszeń z "automatu" wierny jest ekskomunikowany, jeden z przykładów to  chociażby nie zgadzanie się z papieżem - czyli jego wypowiedziami "ex cathedra". Oczywiście, automatyczna ekskomunika nigdzie nie jest zapisywana, więc statystycznie nadal są w tych 97%. Pomijam już fakt, że wierni wychodzący z katolicyzmu, mają dość utrudnione wypisanie się z Kościoła Katolickiego, więc większość nie zawraca sobie tym głowy, czego statystyki też już nie uwzględniają.  

Statystykami można również manipulować, w zależności jak się skonstruuje pytania.

Kilka istotnych faktów:
Formularz pierwszy nie zawiera żadnej sugestii, tylko opis wydarzenia i konkretne pytania. A że jest kierowany do Izraelitów, to wiadome jest, że znają szczegóły powodów kampani Jozuego.
Formularz drugi wyraźnie zaznacza, że generał Lin podbija i morduje ludzi, dlatego że ludzie ci należeli do innych religii. A więc podaje konkretny powód dla którego Chiński Bóg nakazał wybicie atakowanych ludzi.

Po pierwsze, wyraźne jest napisane w Księdze Jozuego kilka wersetów wcześniej, że zabijani królowie byli wrogami, dlaczego i w jakich okolicznościach nimi się stali, to trzeba by się zapoznać. Natomiast generał Lin podbija na tle religijnym i tylko z tego powodu. Nie wiemy nawet czy byli to ich wrogowie, wogóle nic nie wiemy o podbijanym narodzie, więc nie możemy tego obiektywnie ocenić. A pytanie wyraźnie sugeruje, że to zabijanie jest tylko na tle religijnym. 

Po drugie, wyraźnie widać z wypowiedzi biblijnych, że wskazany powód ataku na królów, czy miasta Jerycho leżącego w Kanaanie, nie jest tylko powodem ich wyznawanej religii. Wspominałem już o obrzydliwościach, zwyrodnialstwach i sadystycznych upodobaniach jakie popełniały te narody na podbitej przez Jozuego zachodniej stronie Jordanu, czyli "Chetytów, Girgaszytów, Amorytów, Kananejczyków, Peryzzytów, Chiwwitów i Jebusytów". Również z Biblii wynika, że był to Boży osąd nad tymi narodami, a nie zwyczajne podbijanie celem bogacenia się, rozszerzania wpływów i budowania potęgi Izraelitom.

Po trzecie, test statystyczny nastawiony jest na kontekst religijny, a jak wiemy, Bóg nie zmuszał nikogo do wiary w niego siłą czy stosując przemoc do nawrócenia. W końcu na świecie było znacznie więcej "niewierzących" i wszyscy nie zostali zgładzeni.

Dlatego nawet dla ateisty, przy zastosowaniu ogólnych zasad moralnych i sprawiedliwości może być tylko jedna odpowiedź?:
- zabijanie doczesne tylko na tle religijnym/za religię jest niesprawiedliwe i niemoralne.

- Pojęcie i definicja grzechu według Biblii to nie tylko oddawanie czci innym bożkom ale i robienie krzywdy bliźniemu. Według Biblii ludzie podczas "wielkiego potopu" byli zgładzeni za swoje "niegodziwości i ustawicznie złe zachowania", a nie za odwrócenie się od Boga(chociaż zawsze wychodzi na to samo, jak pokazują historie w Piśmie). Tak samo zgładzenie innych narodów(Amalekici, Kananejczycy, i inni) było osądem za ich grzech, którym zawsze było zło wyrządzane drugiemu bliźniemu czasami idące w parze z bałwochwalstem. Jak widać kary jakie Bóg stosuje są współmierne do popełnianych czynów. Oczywiście do tego dochodzi obietnica/Przymierza z narodem wybranym jako powód zgładzenia ich wrogów, jednak żadne zabijanie nie było na tle religijnym, a zawsze w połączeniu z osądem za grzech - co przy okazji pokazuje niezmienność charakteru Boga.

- Bóg JHWH po "wielkim potopie" obiecuje/zawiera Przymierze ze wszystkimi żywymi istotami (Rz9), że już od tej pory nigdy więcej ich nie zgładzi w potopie wody, a więc nawet za grzech ludzkość nie będzie zgładzona z doczesnego świata w takim potopie. Co również jest dowodem, że Bóg odstąpił od karania w tym świecie na tle religijnym.

- Bóg JHWH w starych przymierzach zawsze karze sprawiedliwie, współmiernie do złego czynu, a jak już miałby mniej surowo karać - to zawsze z korzyścią dla karanego (Rz9: 6), bo np. jak zabijesz 5 osób, to jesteś karany tylko jedną śmiercią doczesną, a nie pięcioma.

- Zabijanie za zbrodnie i rozszerzające się zwyrodniałe i upodlone praktyki, które i tak nie uszłyby karze - było raczej wcześniejszym sądem i było zgodne z normami definicji sprawiedliwości. A więc nie było to karanie na tle religijnym.

- oczywiście, można jeszcze wprowadzić reformy i program naprawy. Jednak nie był to czas Nowego Przymierza, więc Bóg działał w ramach innych obietnic i Przymierzy - poprostu były to inne metody naprawy wtedy, poprzez świadectwo narodu wybranego. Do tego chyba oboje zgodzimy się, że raz: nie było takiej odpowiedzi w tym teście statystycznym. Dwa program naprawy wymagał by ogromnych środków i wyspecjalizowanych urzędów, czego oczywiście wtedy nie było. A Bóg oczywiście mentalności ludzi nie zmieniał "na siłę/cudami" - wolna wola/wybór zawsze mieli autonomiczny, więc przekonanie ich do zmiany zdania/mentalności jaką uprawiali od setek lat jako typowe dla tych społeczności "normalnymi" sposobami, też mogło graniczyć z "niemożliwym". Zresztą przecież wiedzieli oni o podbojach Izraela i cudach jakie Bóg dla nich czynił - to dlaczego znając ich potęgę miasto Jerycha się nie poddało, albo uciekło/uratowało? Oczywiście Izrael asymilował każdego, kto się nawracał.

Nie przeprowadzam teraz szczegółowej analizy wydarzeń z testu statystycznego, bo chyba nie ma ku temu takiej potrzeby? Powyższe argumenty są moim zdaniem dość wyjaśniające.

Ja widzę u ciebie to co napisałem w powyższym podsumowaniu obecnie wyznawanej przez ciebie sprawiedliwości. Czyli wyciąganie konkretnych wersetów z Biblii i na ich bazie tworzenia fałszywego obrazu Boga JHWH, czyli tyrana i niesprawiedliwego kapryśnego stwórcy, pozbawionego wszelkich zasad, w tym moralnych. Problem polega na tym, że w Biblii obraz Boga jest wyraźnie pokazany i kilka Jego cech już wymieniłem w poprzednim poście, również popierając to cytatatmi. Czy jesteś w stanie to skomentować lub podważyć? Albo wykazać podwójne standardy u Boga, czyli że raz działał sprawiedliwie, a raz z kaprysu lub widzimisie?

Jedno jest pewne, Bóg w Biblii nie morduje, tylko osądza - kiedy już "ludzkie niegodziwości i występki osiągają zenit - czyli "dopełniły się ich grzechy" ", a często czeka jakiś czas na poprawę - to jest zachowanie sprawiedliwe.

Mam dla ciebie sugestię, pokojową Smile. Masz prawo do swojej opinii i prawo odrzucać sprawiedliwość Bożą opisaną w ST, ale odpuść sobie porównywanie Boga JHWH i ocenianie Jego postępowania, odwołując się do różnych technik, jak nieprecyzyjne statystyki, rzucanie ogólnych porównań i oskarżeń typu analogii do systemów opresji społecznej, na bazie powyrywanych z kontekstu wersetów. Bo raz, że jest to nieuczciwe i sam siebie oszukujesz, doszukując się "na siłę" potwierdzenia swoich poglądów. Dwa, jak na razie nie przedstawiłeś wystarczających podstaw.

Całokształt Biblii naucza, że aby Boga na prawdę poznać, trzeba najpierw narodzić się na nowo i w ten sposób można Go poznać osobiście. On sam tego chce, a m. in. Pismo ma w tym pomóc(chociaż zawsze to będzie poznanie "szczątkowe", pełne dopiero po śmierci doczesnej). Nawet nie na bazie czysto intelektualnego poznania Słowa Bożego, nie mówiąc o wszelkiej literaturze, opiniach naukowych, czy systemach filozoficznych i badań statystycznych. Często też nawet ludzie wierzący muszą się jeszcze wiele dowiedzieć, jak np. ludzie oczytani w Piśmie i sami nuczający wiary, nadal potrzebowli sprostowania drogi Pańskiej jak Akwila i Pryscylla wyjaśniali to Apollosowi. Dlatego szukałbym ludzi, którzy znają Pana osobiście i potwierdzają to własnym życiem.

(2019-08-31, 12:34 AM)mateusz napisał(a): Zastanawiałeś się czasem jak sam byś ocenił teksty biblijne, gdyby znalazły się nie w Biblii a np. w Koranie albo w Manifeście Komunistycznym? Bo mi się wydaje całkiem prawdopodobne, że wtedy by były koronnym dowodem na zbrodniczość tych ideologii Smile
Za manifestem czy Koranem idzie konkretna ideologia, światopogląd - za Biblia też, więc nie da się Pisma w całości i jednym kawałku wcisnąć w te poprzednie, po prostu nie pasuje. Ale gdyby założyć to hipotetycznie i wyciąć z niej kilka tekstów i wstawić w manifest, to pewnie odrzuciłbym taki system czy religię. Każdy z nas osobiście może się przekonać o słuszności i sprawiedliwości tych systemów, wydarzeń, itd., wystarczy temu poświęcić trochę czasu i wyciągnąć wnioski. Każdy otrzymał rozum i nie musi podążać za wszystkimi jak owce. Ludzie "próbują" innych systemów, wierzenia, raz z nich wychodzą, raz je zmieniają - jednak wszystko zależy od indywidualnej jednostki, czy odpowie na wołanie Pana, czy będzie poszukiwać prawdy.

(2019-08-31, 12:34 AM)mateusz napisał(a): Zresztą często widzę, jak chrześcijanie cytują różne drastyczne fragmenty z Koranu, które wcale nie są gorsze od tych biblijnych...

Ja natomiast mam teraz ten komfort, że wreszcie mogę do wszystkiego przykładać jedną miarę i nie muszę stosować podwójnych standardów.
Samo cytowanie ich nie jest złe, ważne jest po co i w jakim celu to robią? Dla przykładu, jeżeli wyrywają z kontekstu, to jest to nieuczciwe postępowanie. Może ci chrześcijanie potrzebują dodatkowego wyjaśnienia, a może się tak określają, a wcale nimi nie są - to też trzeba wziąść pod uwagę. Generalnie sprawiedliwość "oko za oko" opisywana w Biblii jest chyba najbardziej współmierną do wyrządzonej szkody czy krzywdy według wszelkich standardów, nie uważasz? Ale było też przebaczanie. Musiałbym poznać dokładnie  okoliczności tych drastycznych wydarzeń w Koranie, by się więcej wypowiedzieć.    

(2019-08-31, 12:34 AM)mateusz napisał(a): To jest generalnie niemożliwe, bo wg Biblii Amalekici już istnieli za czasów Abrahama, na długo zanim urodził się Ezaw. (Rdz 14:7: "Potem, zawróciwszy, dotarli do En-Miszpat, czyli Kadesz, i pobili Amalekitów na całej ziemi, a także Amorytów mieszkających w Chasason-Tamar.")

Tak, znam standardowe wyjaśnienie sprzeczności. W zasadzie to znam ze trzy różne wyjaśnienia, wzajemnie sprzeczne, i z każdego z nich wynikają inne wnioski co do pochodzenia Amalekitów. Każdą sprzeczność w książkach da się zawsze wyjaśnić, jeśli tylko nie brakuje ci pomysłowości, zazwyczaj da się na kilka różnych sposobów Smile
Więc nie będę "wciskał" tobie kolejnego wyjaśnienia Wink. A jeżeli da się jakoś wyjaśnić i jeżeli jesteś na tyle zdeterminowany, to sam zweryfikuj wszystkie wersje i sprawdź, która jest prawdziwa. Jednak w temacie wartościowania ST ta "sprzeczność" chyba nie wnosi nic merytorycznego? Poza tym czy ta "sprzeczność" udowadnia, że Biblia jest zmyślonym zbiorem ksiąg lub opowiada fałszywe historie, albo że opowiada baśnie czy legendy? Ogólnie na temat całej Biblii, jej błędów, sprzeczności, itd., moglibyśmy pociągnąć kolejny temat....

Widzisz, "sprzeczności" zawarte w Biblii ja bym nazwał relatywnymi. Bo chociaż, na pierwszy "rzut oka" wiele rzeczy może na to wskazywać, to jednak jej dokładność historyczna znacznie przewyższa na przykład dokumenty/skrypty z Egiptu, Asyrii i innych narodów, nie wspominając o niezliczonych znaleziskach archeologicznych potwierdzających opisy biblijne, pierwszy lepszy przykład od wujka google https://www.youtube.com/watch?v=Y83xE2JtWvQ. Oczywiście to tylko jedna z wielu unikatowych cech Biblii, których jest conajmniej kilka świadczących o jej wyjatkowości.

Inną kwestią jest, że rzekome sprzeczności nie przeszkadzają nieomylnemu poselstwu Boga w Słowie Bożym, ani nie udowadniają czy wskazują, że Bóg mogłby być kłamcą, a raczej są wynikiem nieprawidłowej intepretacji Biblii. 

Trzeba zrozumieć, że tylko Bóg i to co On zamierza, musi być miarą wszelkiej nieomylności którą wyznajemy jako chrześcijanie. A środki przekazu, takie jak dokładność dziennikarska w sprawozdaniach wydarzeń historycznych lub dyskursów, ścisła sekwencja chronologiczna, brak zewnętrznych źródeł, dokładność liczbowa i jednolitość perspektywy, opierają się na oczekiwaniach ludzi, którzy wnoszą je do tekstu. Mogą one ale nie muszą być częścią tego, co Bóg zamierza. Nie można zakładać, że to co zamierzał Bóg zrobić, różni się od tego, co uczynił. Więc również przyjęcie Objawienia Bożego musi odbywać się na warunkach Boga, a nie ustalonych przez ludzi.

Dlatego na przykład, narracja niechronologiczna i nieprecyzyjne cytowanie były konwencjonalne i akceptowalne, i nie naruszały żadnych oczekiwań w tamtych czasach. Nie możemy uważać tych rzeczy za błędy, skoro wtedy nie spodziewano się całkowitej precyzji określonego rodzaju, więc nie jest błędem, że go nie osiągnięto. Pismo Święte jest nieomylne, nie w tym sensie, że jest absolutnie precyzyjne według współczesnych standardów, ale w tym sensie, że czyni zadość swoim twierdzeniom i osiąga tę miarę skupionej prawdy, do której zmierzali jej autorzy.


P.S. Dziękuję za dyskusję i ciekawe argumenty.
Odpowiedz
#58
Mateusz, Bastek
Nie wiem czy dobrze Was zrozumiałem. Czy uważacie, że Bóg w stworzonym przez siebie od podstaw świecie nie ma prawa oczekiwać, że Jego zasady będą respektowane?
Stworzył nas tak, że mamy możliwość odczuwać wiele radości z (np z sexu, jedzenia, picia alkoholu, relacji z innymi, wysiłku, rozrywki, uczenia się i różnych innych działań), ale ograniczył je w rozsądny sposób tak by wpływało to pozytywnie na bliźnich i umożliwiało przy okazji okazanie wdzięczności za to Stwórcy.
I tak np współżycie cielesne ograniczył tylko do związku małżeńskiego mężczyzny i kobiety, po to by wzmacniało to relacje pomiędzy małżonkami.
Miał do tego prawo? Oczywiście, że tak.
Dał jedzenie, alkohol i też zaleca w tym umiar. Uważam, że ma to też sensowne uzasadnienie.
Bóg miał do tego prawo? Wydaje mi się, że to oczywiste.
Uważacie inaczej?

Mateusz napisałeś, że odpowiadanie za grzechy Adama i Ewy przez potomków jest  "absurdalnie niesprawiedliwe". Dlaczego tak uważasz?
W zupełnie naturalny sposób ponosimy przecież różne skutki/konsekwencje działań naszych przodków.
Alternatywą byłoby chyba konstruowanie niezliczonej ilości alternatywnych światów gdzie Bóg na miejsce Adama i Ewy podstawiał by po kolei we wszystkich kombinacjach kolejne osoby i pozwolił im przeżywać te same sytuację itp. Tylko po co? Bez sensu.
Ponosimy w naturalny sposób konsekwencje np:
- tego, że jakiemuś panu w nastym wieku nie wyszło polowanie, wkurzył się i by odreagować najechał na sąsiada i uprowadził jego poddanych przez co np urodził się jakiś nasz przodek, albo przesunięto granicę
- tego że pradziadek spóźnił się na pociąg i w wyniku tego poznał prababcię,
- tego że babcia zaliczyła wpadkę i 9 miesięcy później przyszła na świat mama.
Albo choćby tego że Wanda nie chciała Niemca.
Tak działa dorosły świat.
Tak samo jak konsekwencje buntu zdrady Adama dotknęły potomstwo Adama.
Przyczyna i  nieunikniony skutek.
Maszyna umożliwiająca powrót do przeszłości to mit. Jeśli zrobił się bałagan, to aby powróciło to do wcześniejszego stanu to trzeba się i utrudzić i ubrudzić.

Idźmy dalej. Bóg postanowił, że Mesjasz będący obiecanym potomkiem mającym naprawić część przykrych konsekwencji w jakie wpędził nas Adam miał pojawić się na Ziemi.
W narodzie mającym przestrzegać pewnego szczególnego prawa.
W krainie którą Bóg przeznaczył dla nich to uważasz, że nie miał do tego prawa?
Sytuacja była zresztą wyjątkowa. Nigdy więcej miała się nie powtórzyć. Dotyczyła przyjścia Mesjasza.
To co robili tam Kananejczycy naprawdę wołało o pomstę do nieba i bardzo jestem ciekaw czy miałbyś cierpliwość i wyrozumiałość do takich lokatorów. Zwłaszcza do lokatorów w takim szczególnym, wyjątkowym miejscu.
Przypuszczam iż wątpię...

Poza tym...hm... informacja o tym, że Bóg przeznaczył tą krainę dla narodu wybranego została zapowiedziana 400 lat wcześniej. Przed wkroczeniem Izraeliów do ziemi obiecanej przez 40 lat mieszkańcy Kanaanu mieli możliwość słyszeć wiele informacji o tym, że zapowiedź ta staje się realna.
Pomyślmy.  Przez 40 długich lat docierają informacje że tłum niewolników pochodzących od Abrahama w cudowny sposób został wyzwolony z niewoli. Zorganizowany w naród.
Otrzymał wyjątkowe prawo i przez ten cały czas jeszcze w jakiś niewyobrażalny sposób funkcjonuje na pustyni gdzie przecież nie ma warunków do tego by mogli żyć. Co rusz docierają informację, że szykuje się do zamieszkania w krainie, którą obiecał im sam Jehowa - Stwórca Ziemi. Dokonuje przy tym wiele cudów potwierdzających, że zamiar zrealizuje.
Czy w takiej sytuacji nie byłoby rozsądne się wyprowadzić? Albo postąpić tak jak chociażby Rachab lub Gibeonici?
Do kogo można mieć pretensje gdy w końcu przychodzą Izraelici? Chyba tylko do swojej głupoty.
Przez 40 lat to chyba bym się nawet zdecydował wizę do Stanów wyrobić...?

Jeszcze jedno.
Co jest lepsze?
Podtrzymywanie przez wieczność stanu ludzi w którym każde kolejne pokolenie będzie tak jak poprzednicy chorowało, starzało się i umierało? Czy może lepsze jest odwrócenie tego stanu i umożliwienie chętnym - którzy pokażą, że im na tym zależy - takiego życia jakie miał Adam przed grzechem?
Nawet jak by mi ktoś obiecywał super opiekę lekarską i luksusowy dom starości w jakimś fajnym miejscu to wolałbym to o czym przekonująco mówił Jezus - życie wieczne bez bólu i śmierci.

"I Bóg otrze z ich oczu wszystkie łzy. Nie będzie już śmierci, smutku, krzyku ani bólu. To, co było kiedyś, przeminęło”.
Obj 21:4

Więcej o tym jak można rozumieć Boże podejście do Kananejczyków tutaj:
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/2010006
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości