Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Rejestr (Obj.13: 8; 22: 16) wiernych korzystających z ofiary Baranka Bożego
#1
Być może tamat ociera się o nieutracalność zbawienia, czy telogiczny termin predestynacja i częściowo o wolny wybór/wolną wolę. Ale w odniesieniu do księgi życia, Bóg z góry wie kto się nawróci a kto nie, czyli kto będzie w tą księgę wpisany. Jaką rolę pełnią ludzie którzy się nie nawrócą, są narzędziem w pomocy do nawrócenia się tej części wpisanych w księgę? czy może częścią z góry określonego planu? Skoro według Pisma, Bóg dociera do wszystkich ludzi z Dobrą Nowiną?

Pokrewne pytanie chciałem zadać w odniesieniu do "planu" (nie chcę tworzyć nowego wątku):

Zastanawia mnie aspekt wybaczenia grzechów ludziom. Na przykładzie listu do Rzymian rozdział 5 czytamy:

(12) Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli; (13) albowiem już przed zakonem grzech był na świecie, ale grzechu się nie liczy, gdy zakonu nie ma; (14) lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść. (15) Lecz nie tak jak z upadkiem ma się sprawa z łaską; albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka umarło wielu, to daleko obfitsza okazała się dla wielu łaska Boża i dar przez łaskę jednego człowieka, Jezusa Chrystusa. 

Przez Jednego człowieka grzech wszedł na świat i przez jednego został wybaczony.
Czy jest gdzieś w Biblii opisane, dlaczego Bóg nie mógł okazać łaski troszkę wcześniej, jeszcze zanim wygonił Adama z raju?
Skoro i tak okazał łaskę ludziom, dlaczego nie zrobił tego wtedy, kiedy Adam zgrzeszył?
Odpowiedz
#2
@Przeemek
„Być może tamat ociera się o nieutracalność zbawienia, czy telogiczny termin predestynacja i częściowo o wolny wybór/wolną wolę. Ale w odniesieniu do księgi życia, Bóg z góry wie kto się nawróci a kto nie, czyli kto będzie w tą księgę wpisany. Jaką rolę pełnią ludzie którzy się nie nawrócą, są narzędziem w pomocy do nawrócenia się tej części wpisanych w księgę? czy może częścią z góry określonego planu? Skoro według Pisma, Bóg dociera do wszystkich ludzi z Dobrą Nowiną?”

Nieutracalność zbawienia? Predestynacja?
A jak ktoś kiedyś wybierze, że jednak nie chce działać na Bożych zasadach? To nie będzie mógł zrezygnować? A wolna wola? Nie chcem, ale muszem? Wydaje mi się, że „nieutracalność zbawienia”, kłóciłaby się z wolnym wyborem/wolną wolą.
Adam miał w perspektywie życie wieczne, świadomie zrobił coś co to przekreślało i stracił prawo do życia.
Jeśli chodzi o księgę życia to „wpisy” robi Bóg. Wymazanie też jest możliwe. Nie ma tu więc mowy o jakimś przeznaczeniu. Wyjścia 32:32,33
Bóg ze swojej strony daje gwarancje, ale z naszej strony też są pewne warunki do spełnienia.
„Bóg z góry wie kto się nawróci a kto nie” - zdażają się co prawda ludzie, którzy zamiast skupić się np na jakichś fajnych działaniach wolą perfekcyjnie planować, przewidywać przyszłość, sprawdzać szanse powodzenia itp. Podchodzą do tego w tak przesadny sposób, że odbierają sobie całą radochę z tego co tu i teraz. Bóg taki raczej nie jest. Zaplanował dokładnie najważniejsze elementy swojego planu co do Królestwa i rozwiązania problemów ludzi. Wyznaczył Jezusa na władcę, wyznaczył kluczowe daty, i niektóre inne elementy. Zaplanował by wszystko i dba by się to zgrało, ale odnośnie poszczególnych osób  to Biblia mówi, że i zmienia zdanie odnośnie ich, „pociąga” do siebie jak coś fajnego w nich zobaczy, pomaga, odrzuca, okazuje łaskę itp. I jest to w dużej mierze wynikiem wyborów i podejścia ludzi, skruchy, wiary przejawiającej się w czynach itp. Nie ma tu mowy o predestynacji.
——-
„Pokrewne pytanie chciałem zadać w odniesieniu do "planu" (nie chcę tworzyć nowego wątku):

Zastanawia mnie aspekt wybaczenia grzechów ludziom. Na przykładzie listu do Rzymian rozdział 5 czytamy:

(12) Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli; (13) albowiem już przed zakonem grzech był na świecie, ale grzechu się nie liczy, gdy zakonu nie ma; (14) lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść. (15) Lecz nie tak jak z upadkiem ma się sprawa z łaską; albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka umarło wielu, to daleko obfitsza okazała się dla wielu łaska Boża i dar przez łaskę jednego człowieka, Jezusa Chrystusa. 

Przez Jednego człowieka grzech wszedł na świat i przez jednego został wybaczony.
Czy jest gdzieś w Biblii opisane, dlaczego Bóg nie mógł okazać łaski troszkę wcześniej, jeszcze zanim wygonił Adama z raju?
Skoro i tak okazał łaskę ludziom, dlaczego nie zrobił tego wtedy, kiedy Adam zgrzeszył?”

Bóg ma plany co do stworzeń, które mają wolną wolę. Ale tylko dla wiernych stworzeń. Gdyby Bóg na dzień dobry złamał swoje słowo („w dniu w którym zjesz owoc z drzewa to umrzesz”)w przypadku jeszcze doskonałego stworzenia, którego akt twórczy bezpośrednio nadzorował to negatywnie wpłynęło by to i na innych synów Bożych i na całość Bożych planów.
Nie odpowiedziałoby to też na podszepty szatana, że dla ludzi będzie lepiej jak sami będą oceniali co jest dla nich dobre, a co złe. Odpowiedź na to wymagała odpowiedniego czasu.
Umożliwił (Paweł nazywa to darem) jednak w rozsądnym czasie odkupienie prawa do udziału w Bożym planie tym wszystkim ludziom, którzy uwierzą w okup Chrystusa. Życie takiej osoby jaką był Adam przed grzechem. Jezus oddał świadomie za nas to co Adam świadomie stracił. Życie jednego doskonałego stworzenia za życie innego doskonałego stworzenia. (np:Mat 20:28; Izajasz 53:11; 1Tym 2:5,6)
Zresztą, gdyby Bóg „okazał łaskę” Adamowi, to nikogo (też nas) z tych co się po nim urodzili by po prostu nie było.
Obiektywnie więc rzecz biorąc to nikt z tych co umarli (oprócz Adama i Ewy) nic nie musi tracić w końcowym rozliczeniu. Wszyscy mogą tylko zyskać. Ci co umarli - zmartwychwstanie i potem możliwość życia wiecznego na Bożych warunkach. A ci co żyją jeszcze fajną pracę u najlepszego szefa. Fajną, ale nie łatwą.

Nie do końca rozumiem żalu do Boga, że nie odpuścił Adamowi.
To trochę tak jakby ktoś zarzucił nowo poznanemu dziadkowi że nie przebaczył i nie przygarnął ojca zaraz po rym jak coś bardzo złego zrobił.
Dziadek na to: Gdybym olał to co on zrobił i mu przebaczył, to hm...pomyślmy.
Ani on by i tak się nie poprawił. Inni robiliby by potem jeszcze gorsze rzeczy.
Zresztą, gdybym nie wyrzucił go wtedy z domu to ty, ani nikt z twojego rodzeństwa by się nie urodził. Więc o co ci chodzi? Nic nie tracisz. Możesz tylko zyskać. Reszcie rodzeństwa też trzeba o tym powiedzieć. Bierz się lepiej do roboty. Smile
Odpowiedz
#3
Cytat: To trochę tak jakby ktoś zarzucił nowo poznanemu dziadkowi że nie przebaczył i nie przygarnął ojca zaraz po rym jak coś bardzo złego zrobił.
Dziadek na to: Gdybym olał to co on zrobił i mu przebaczył, to hm...pomyślmy.
Ani on by i tak się nie poprawił. Inni robiliby by potem jeszcze gorsze rzeczy.
Zresztą, gdybym nie wyrzucił go wtedy z domu to ty, ani nikt z twojego rodzeństwa by się nie urodził. Więc o co ci chodzi? Nic nie tracisz. Możesz tylko zyskać. Reszcie rodzeństwa też trzeba o tym powiedzieć. Bierz się lepiej do roboty.

Ja pierniczę. Skąd wy bierzecie te patologiczne przykłady o rodzinach? Z własnego doświadczenia czy skąd?

Bo serio, normalne rodziny tak NIE funkcjonują Tongue
Odpowiedz
#4
Mateusz, nie chodzi o tłumaczenie jak funkcjonuje „normalna” rodzina.
Przykład odnosi się do tego, że nasze urodzenie się jest konsekwencją różnych działań naszych przodków.
A zaczęło się właśnie od Adama.
Odpowiedz
#5
(2019-08-11, 12:37 AM)Daniel napisał(a): Nieutracalność zbawienia? Predestynacja?
A jak ktoś kiedyś wybierze, że jednak nie chce działać na Bożych zasadach? To nie będzie mógł zrezygnować? A wolna wola? Nie chcem, ale muszem? Wydaje mi się, że „nieutracalność zbawienia”, kłóciłaby się z wolnym wyborem/wolną wolą.
A co z Duchem Świętym, którego otrzymujesz w drodze szczerego nawrócenia i w drodze twojego wolnego wyboru? A który prowadzi ciebie później przez resztę twojego życia - czy można to utracić? czy można odrzucić/utracić więź z Bogiem i Chrystusem jaką ten Duch zapewnia? osobistą relację i codzienne doświadczanie Bożej miłości oraz uwolneinie z pokus tego świata? czy można utracić zbawienie jako odrodzony w Chrystusie mimo wolnej woli/wyboru?

(2019-08-11, 12:37 AM)Daniel napisał(a): Adam miał w perspektywie życie wieczne, świadomie zrobił coś co to przekreślało i stracił prawo do życia.
Jeśli chodzi o księgę życia to „wpisy” robi Bóg. Wymazanie też jest możliwe. Nie ma tu więc mowy o jakimś przeznaczeniu. Wyjścia 32:32,33
Bóg ze swojej strony daje gwarancje, ale z naszej strony też są pewne warunki do spełnienia.
„Bóg z góry wie kto się nawróci a kto nie” - zdażają się co prawda ludzie, którzy zamiast skupić się np na jakichś fajnych działaniach wolą perfekcyjnie planować, przewidywać przyszłość, sprawdzać szanse powodzenia itp.  Podchodzą do tego w tak przesadny sposób, że odbierają sobie całą radochę z tego co tu i teraz. Bóg taki raczej nie jest. Zaplanował dokładnie najważniejsze elementy swojego planu co do Królestwa i rozwiązania problemów ludzi. Wyznaczył Jezusa na władcę, wyznaczył kluczowe daty, i niektóre inne elementy. Zaplanował by wszystko i dba by się to zgrało, ale odnośnie poszczególnych osób  to Biblia mówi, że i zmienia zdanie odnośnie ich, „pociąga” do siebie jak coś fajnego w nich zobaczy, pomaga, odrzuca, okazuje łaskę itp. (...)
Może zapytam inaczej i doprecyzuję. Bóg wie kto się nawróci a kto nie, czy w takim razie będzie próbował osobie która się nigdy nie nawróci ukazywać się i przekonywać o swoim istnieniu, głosić Dobrą Nowinę?  

(2019-08-11, 12:37 AM)Daniel napisał(a): Bóg ma plany co do stworzeń, które mają wolną wolę. Ale tylko dla wiernych stworzeń. Gdyby Bóg na dzień dobry złamał swoje słowo („w dniu w którym zjesz owoc z drzewa to umrzesz”)w przypadku jeszcze doskonałego stworzenia, którego akt twórczy bezpośrednio nadzorował to negatywnie wpłynęło by to i na innych synów Bożych i na całość Bożych planów.
Nie odpowiedziałoby to też na podszepty szatana, że dla ludzi będzie lepiej jak sami będą oceniali co jest dla nich dobre, a co złe. Odpowiedź na to wymagała odpowiedniego czasu.
Umożliwił (Paweł nazywa to darem) jednak w rozsądnym czasie odkupienie prawa do udziału w Bożym planie tym wszystkim ludziom, którzy uwierzą w okup Chrystusa. Życie takiej osoby jaką był Adam przed grzechem. Jezus oddał świadomie za nas to co Adam świadomie stracił. Życie jednego doskonałego stworzenia za życie innego doskonałego stworzenia. (np:Mat 20:28; Izajasz 53:11; 1Tym 2:5,6)
Zresztą, gdyby Bóg „okazał łaskę” Adamowi, to nikogo (też nas) z tych co się po nim urodzili by po prostu nie było.
Obiektywnie więc rzecz biorąc to nikt z tych co umarli (oprócz Adama i Ewy) nic nie musi tracić w końcowym rozliczeniu. Wszyscy mogą tylko zyskać. Ci co umarli - zmartwychwstanie i potem możliwość życia wiecznego na Bożych warunkach. A ci co żyją jeszcze fajną pracę u najlepszego szefa. Fajną, ale nie łatwą.
Poprawcie mnie, jeżeli inaczej zrozumiałem Słowo Boże. Ale wydaje mi się, że skoro nastąpiło złamanie Bożego prawa, to Bóg nie mógł od razu okazać łaski, ale chyba tylko dlatego, że sam takie zasady ustanowił i według jego Boskiej natury nie mógł ich złamać wybaczając grzech Adamowi i Ewie bez odpowiedniej/adekwatnej ofiary w stosunku do popełnionego przestępstwa/grzechu? Chociaż.... z drugiej strony, stworzyciel wszystkiego, nawet samego prawa, mógł wprowadzić łaskę na innych zasadach?

(2019-08-11, 12:37 AM)Daniel napisał(a): Nie do końca rozumiem żalu do Boga, że nie odpuścił Adamowi.
To trochę tak jakby ktoś zarzucił nowo poznanemu dziadkowi że nie przebaczył i nie przygarnął ojca zaraz po rym jak coś bardzo złego zrobił.
Dziadek na to: Gdybym olał to co on zrobił i mu przebaczył, to hm...pomyślmy.
Ani on by i tak się nie poprawił. Inni robiliby by potem jeszcze gorsze rzeczy.
Zresztą, gdybym nie wyrzucił go wtedy z domu to ty, ani nikt z twojego rodzeństwa by się nie urodził. Więc o co ci chodzi? Nic nie tracisz. Możesz tylko zyskać. Reszcie rodzeństwa też trzeba o tym powiedzieć. Bierz się lepiej do roboty. Smile
Ostatecznie Adamowi też jest odpuszczone, ale w ofierze Chrystusa?
Tutaj wydaje mi się, że nadal chodzi o istotę grzechu. Jego popełnienie/złamanie Boskiego prawa musi być czymś więcej, niż tylko zwykłym złamaniem prawa. Bóg na bazie Starego Testamentu i tradycji żydowskiej, pokazał jak bardzo poważnie mamy podchodzić do grzechu i Bożych praw. Częste kary śmierci i kamienowanie, nawet za złamanie Szabatu, moim zdaniem pokazują powagę grzechu, czyli jakby jego popełnienie było naruszeniem równowagi we wszechświecie czy we wszystkim co Bóg stworzył - w końcu są opisy, że z powodu grzechu Bóg niszczył zwierzęta i roślinność, taką moc skarzenia nosi za sobą grzech?. I może dlatego powrót do równowagi wymagał "planu" i specjalnej ofiary?
Co o tym myślicie?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości