Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy dobrze myślę ?
#21
Nie wiem czy dobrze mnie zrozumiałeś. Ja pytałem o argumenty za tym że człowiek, który jest przeciwnikiem teizmu nie może jednocześnie nie wierzyć w istnienie Boga. Rozumiem, że ateista to człowiek przekonany w pewnym zakresie - większym lub mniejszym do nieistnienia Boga. Z tego co mi się udało zauważyć to ateiści, nie wszyscy ale co najmniej część, przyjęli wygodny poniekąd model niewiary, który przerzuca cały ciężar dowodzenia na wierzących w Boga. Sporu pomiędzy wiarą, a niewiarą w istnienie Boga nie da się - według mnie - rozwiązać na płaszczyźnie akademickiej dyskusji - bo gdyby to było możliwe, już by to zrobiono. Można co prawda wykazywać na podstawie sprzeczności w spójności prezentowanych poglądów, że dana osoba myli się w danym przypadku, i takie rozmowy toczą się - na przykład na tym forum.
W przypadku wiary w istnienie Boga zastanawiające jest to, że ową wiarę deklaruje dość spora grupa ludzi. Doskonale zdaję sobie sprawę, że pomiędzy różnymi społecznościami istnieją dosyć duże rozbieżności jak wielbić Boga, co robić, czego nie robić, ale jeśli chodzi o samą deklarację - to sprawa jest taka jak napisałem wcześniej. Nie wiem jak podchodzisz do wiary w Boga pod względem potrzeby ludzkiej - bo od tej strony też przydałoby się ten temat podjąć.
Pytanie dlaczego nie wierzę w bogów innych nurtów jest pytaniem dosyć trudnym ale też bardzo ciekawym. Może dlatego nie jestem np. hinduistą, bo w moim otoczeniu było bardzo mało osób będących w tej religii. To oczywiście nie znaczy, że pierwszy lepszy wyznawca tej religii przekonałby mnie do swojej racji.
Dziedziczenie wiary jest nie tyle argumentem za istnieniem Boga, co argumentem przeciwko wysuwanym przez Ciebie zarzutom wobec mnie o hipokryzję. Sam zaś termin hipokryzja ma więcej wspólnego z dochowywaniem zasad moralnych, a nie z deklarowaniem wiary w istnienie Boga.
Z prymitywizmem religii w niektórych obszarach mógłbym się zgodzić, np. antykoncepcja w Kościele rzymskokatolickim.
Odpowiedz
#22
(2019-12-21, 12:05 PM)Przemeks napisał(a): Nie wiem czy dobrze mnie zrozumiałeś. Ja pytałem o argumenty za tym że człowiek, który jest przeciwnikiem teizmu nie może jednocześnie nie wierzyć w  istnienie Boga. Rozumiem, że ateista to człowiek przekonany w pewnym zakresie - większym lub mniejszym do nieistnienia Boga.

Ależ oczywiście, że może niewierzyć w boga! Zaznaczyłem tylko, że nie może nie wierzyć w bogów deistycznych, czy panteistycznych, bo przeciwko nim nie ma żadnych argumentów, a zwłaszcza argumentów ateistycznych. W dyskusji zazwyczaj, zapewne ty także, stosuje się metodę spłycania dyskusji tylko do bogów teistycznych jako jedynych możliwych, więc ateista równa się do tego porządku. Dlatego jednak zawsze będą w tej dyskusji pojawiać się nieporozumienia, ponieważ spłycacie jej temat. Spytaj jednak ateistę, czy ma jakieś argumenty przeciwko istnieniu bóstw deistycznych, czy panteistycznych?

(2019-12-21, 12:05 PM)Przemeks napisał(a): Z tego co mi się udało zauważyć to ateiści, nie wszyscy ale co najmniej część, przyjęli wygodny poniekąd model niewiary, który przerzuca cały ciężar dowodzenia na wierzących w Boga. Sporu pomiędzy wiarą, a niewiarą w istnienie Boga nie da się - według mnie - rozwiązać na płaszczyźnie akademickiej dyskusji - bo gdyby to było możliwe, już by to zrobiono. Można co prawda wykazywać na podstawie sprzeczności w spójności prezentowanych poglądów, że dana osoba myli się w danym przypadku, i takie rozmowy toczą się - na przykład na tym forum.

Jak wyżej. Ateista przerzuca na ciebie obowiązek udowodnienia nie tego, że Bóg istnieje, tylko, że objawił ci się jako konkretny teistyczny Bóg. Ateista domaga się dowodów na te objawienie i tyle. Potrafisz je udowodnić logicznie - plus dla ciebie.

(2019-12-21, 12:05 PM)Przemeks napisał(a): W przypadku wiary w istnienie Boga zastanawiające jest to, że ową wiarę deklaruje dość spora grupa ludzi. Doskonale zdaję sobie sprawę, że pomiędzy różnymi społecznościami istnieją dosyć duże rozbieżności jak wielbić Boga, co robić, czego nie robić, ale jeśli chodzi o samą deklarację - to sprawa jest taka jak napisałem wcześniej. Nie wiem jak podchodzisz do wiary w Boga pod względem potrzeby ludzkiej - bo od tej strony też przydałoby się ten temat podjąć.

Powinieneś zdawać sobie sprawę, że większość mega-religii powstało za pomocą przemocy i strachu. Tak samo można dowodzić racji, że komunizm jest cudowną odmianą demokracji, bo wiesz spora część ludności świata wiąże się z tą ideologią, a w Korei to nikt złego słowa nie powie, że komunizm jest bue. W każdym razie, nie wiem czy jesteś na brzęcząco, ale coraz więcej ludzi deklaruje ateizm i nie dlatego, że nie mają potrzeby wierzyć w coś, tylko dlatego, że znajdują sobie nowe normy moralne, czasami nawet lepsze (co dla mnie nie jest szczególnym wyzwaniem).

(2019-12-21, 12:05 PM)Przemeks napisał(a): Pytanie dlaczego nie wierzę w bogów innych nurtów jest pytaniem dosyć trudnym ale też bardzo ciekawym. Może dlatego nie jestem np. hinduistą, bo w moim otoczeniu było bardzo mało osób będących w tej religii. To oczywiście nie znaczy, że pierwszy lepszy wyznawca tej religii przekonałby mnie do swojej racji.
Dziedziczenie wiary jest nie tyle argumentem za istnieniem Boga, co argumentem przeciwko wysuwanym przez Ciebie zarzutom wobec mnie o hipokryzję. Sam zaś termin hipokryzja ma więcej wspólnego z dochowywaniem zasad moralnych, a nie z deklarowaniem wiary w istnienie Boga.

Cały czas popadasz w niezrozumienie. Ty nadal uważasz że chodzi o to, żeby wybierać pomiędzy bogami, że któryś jest ten właściwy. Postawiłeś jednak wcześniej hipotezę z wynikiem nieudowodnionym, ale możliwym, w takim przypadku, w myśl logiki trzeba uznać wszystkie możliwości jakie są dostępne. Ja ci więc nie każę wybierać pomiędzy JHWH, a Kriszną, tylko to, że musisz istnienie obu tych bóstw uznać za równie prawdopodobne. Przynajmniej w myśl zasady że jakiś bóg musi istnieć, ponieważ nie można udowodnić jego nieistnienia. Chyba, że argumenty za istnieniem JHWH są lepsze. I argument, że ma więcej wyznawców, to raczej kiepski pomysł.

(2019-12-21, 12:05 PM)Przemeks napisał(a): Z prymitywizmem religii w niektórych obszarach mógłbym się zgodzić, np. antykoncepcja w Kościele rzymskokatolickim.

Albo awersja do homoseksualizmu ŚJ Smile

Edit:

Dodam jeszcze, że to nieprawda, że człowiek ma wrodzoną potrzebę Boga. Wystarczy przyjrzeć się dzieciom. Dzieci nie odczuwają takiej potrzeby. Jak sam to wcześniej napisałeś zostaje im ona narzucona przez kulturę w miarę dorastania. Religia ma dość sporą siłę przebicia, zwłaszcza w okresie gdy dzieci zaczynają się zastanawiać co się z nimi stanie jeśli ich rodzice nagle umrą. Wytłumaczenie wtedy, że istnieje życie po śmieci jest bardzo prostym chwytem, żeby po prostu przestali zadawać takie pytania. Tak samo jak tłumaczenie skąd się biorą dzieci - bocianem.

W każdym razie wystarczy przestudiować przypadki "dzikich dzieci", aby zauważyć, ze życie z dala od społeczności i jej nauk sprawia, że tacy ludzie ani nie odczuwają potrzeby bliskości boga, a nawet w pewnym wieku jest to dla nich już trudne do zrozumienia.
Odpowiedz
#23
(2019-12-21, 07:24 PM)Konq napisał(a): Spytaj jednak ateistę, czy ma jakieś argumenty przeciwko istnieniu bóstw deistycznych, czy panteistycznych?
Czy ateista ma jakieś argumenty przeciwko istnieniu bóstw deistycznych, czy panteistycznych?
Jeśli tak to dlaczego, a jeśli nie to dlaczego?
Cytat:Ateista domaga się dowodów na te objawienie i tyle. Potrafisz je udowodnić logicznie - plus dla ciebie.
Nie tylko ateiści domagają się dowodów. Wierzący też się domagają i nie dostają...
Dlaczego ateiści mieliby je dostać?
edit
Ludzie umierają w imię Boga bez dowodów, tylko wskutek wiary. Czy jest fair oczekiwać dowodów dla własnej przyjemności i rozwiewania wątpliwości w tejże sytuacji? Może lepiej przyjąć że dowodów nie będzie, a każdy przyjmuje na klatę swoje decyzje. To moim zdaniem fair. Wierzę, nie wierzę, moja decyzja, przyjmuję konsekwencje, a nie oczekuję udowadniania. Nikt nie zmusza..., a jedynie może prewencyjnie opowiadać o konsekwencjach. Zarówno ateista jak wierzący w to czy tamto. Mamy wybór to wybierajmy
Cytat:Powinieneś zdawać sobie sprawę, że większość mega-religii powstało za pomocą przemocy i strachu.
Przemocy to nie wiem, ale strachu z pewnością. Przed śmiercią i nicością.
Cytat:W każdym razie, nie wiem czy jesteś na brzęcząco, ale coraz więcej ludzi deklaruje ateizm i nie dlatego, że nie mają potrzeby wierzyć w coś, tylko dlatego, że znajdują sobie nowe normy moralne, czasami nawet lepsze (co dla mnie nie jest szczególnym wyzwaniem).
To, że ludzie znajdują lepsze normy moralne to norma, ale czy lepsze? To się okaże za ileś tam lat. To jak z jajkami. 20 lat temu były bue, 10 lat temu super. 5 lat temu beu, dzisiaj super. Tak samo jak z masłem. Albo bue, albo super, zależy od dekady. Także z tymi normami moralnymi za 200 lat może się okazać że 10 razy były super a dwieście razy nie super, albo odwrotnie, a i tak wyjdzie na to, że mimo przestarzałej formy normy moralne z Biblii są superWinkAIDS udowodnił to z całą mocą, znalazły się obejścia, ale to tylko zabiegi, a nie clou.

Cytat:Cały czas popadasz w niezrozumienie. Ty nadal uważasz że chodzi o to, żeby wybierać pomiędzy bogami, że któryś jest ten właściwy. Postawiłeś jednak wcześniej hipotezę z wynikiem nieudowodnionym, ale możliwym, w takim przypadku, w myśl logiki trzeba uznać wszystkie możliwości jakie są dostępne. Ja ci więc nie każę wybierać pomiędzy JHWH, a Kriszną, tylko to, że musisz istnienie obu tych bóstw uznać za równie prawdopodobne. Przynajmniej w myśl zasady że jakiś bóg musi istnieć, ponieważ nie można udowodnić jego nieistnienia. Chyba, że argumenty za istnieniem JHWH są lepsze. I argument, że ma więcej wyznawców, to raczej kiepski pomysł.
Argument za JHWH jest lepszy z tego prostego powodu, że On jest jeden, a innych bogów nie ma. Ot, siła w prostocie.
Cytat:Albo awersja do homoseksualizmu ŚJ
To chyba nie awersja. Homoseksualiści sami sobie robią kuku. To tylko przestroga.
Cytat:W każdym razie wystarczy przestudiować przypadki "dzikich dzieci", aby zauważyć, ze życie z dala od społeczności i jej nauk sprawia, że tacy ludzie ani nie odczuwają potrzeby bliskości boga, a nawet w pewnym wieku jest to dla nich już trudne do zrozumienia.
Jest trudne do zrozumienia nie tylko dla dzieci. Dla dorosłych tym bardziej
Odpowiedz
#24
(2019-12-21, 07:24 PM)Konq napisał(a): Ależ oczywiście, że może niewierzyć w boga! Zaznaczyłem tylko, że nie może nie wierzyć w bogów deistycznych, czy panteistycznych, bo przeciwko nim nie ma żadnych argumentów, a zwłaszcza argumentów ateistycznych. W dyskusji zazwyczaj, zapewne ty także, stosuje się metodę spłycania dyskusji tylko do bogów teistycznych jako jedynych możliwych, więc ateista równa się do tego porządku. Dlatego jednak zawsze będą w tej dyskusji pojawiać się nieporozumienia, ponieważ spłycacie jej temat. Spytaj jednak ateistę, czy ma jakieś argumenty przeciwko istnieniu bóstw deistycznych, czy panteistycznych?

Czy człowiek wierzący w Boga, który objawił się osobom, które spisywały Biblię może jednocześnie wierzyć, że się w ogóle nie objawił? Sądzę, że nie.
Czy Ty, Konq, oczekujesz, że teista będzie wysuwał sprzeczne twierdzenia w dyskusji z ateistą?

(2019-12-21, 07:24 PM)Konq napisał(a): Jak wyżej. Ateista przerzuca na ciebie obowiązek udowodnienia nie tego, że Bóg istnieje, tylko, że objawił ci się jako konkretny teistyczny Bóg. Ateista domaga się dowodów na te objawienie i tyle. Potrafisz je udowodnić logicznie - plus dla ciebie.

Tu pojawia się pewien problem, bo Bóg o ile mnie pamięć nie myli nie zobowiązywał ani proroków, ani apostołów, ani nikogo innego do udowodniania osobom niewierzącym w Niego, że ten lub ów dostał od Niego objawienie.

Konq napisał(a):Powinieneś zdawać sobie sprawę, że większość mega-religii powstało za pomocą przemocy i strachu. Tak samo można dowodzić racji, że komunizm jest cudowną odmianą demokracji, bo wiesz spora część ludności świata wiąże się z tą ideologią, a w Korei to nikt złego słowa nie powie, że komunizm jest bue. W każdym razie, nie wiem czy jesteś na brzęcząco, ale coraz więcej ludzi deklaruje ateizm i nie dlatego, że nie mają potrzeby wierzyć w coś, tylko dlatego, że znajdują sobie nowe normy moralne, czasami nawet lepsze (co dla mnie nie jest szczególnym wyzwaniem).

Nie wiem czy dobrze myślę, ale czy przypadkiem komunizm nie jest ateistyczny?  Wink
Możesz wymienić kilka takich norm moralnych, które tkwią w ateizmie, a są atrakcyjne do przyjęcia?

Konq napisał(a):Cały czas popadasz w niezrozumienie. Ty nadal uważasz że chodzi o to, żeby wybierać pomiędzy bogami, że któryś jest ten właściwy. Postawiłeś jednak wcześniej hipotezę z wynikiem nieudowodnionym, ale możliwym, w takim przypadku, w myśl logiki trzeba uznać wszystkie możliwości jakie są dostępne. Ja ci więc nie każę wybierać pomiędzy JHWH, a Kriszną, tylko to, że musisz istnienie obu tych bóstw uznać za równie prawdopodobne. Przynajmniej w myśl zasady że jakiś bóg musi istnieć, ponieważ nie można udowodnić jego nieistnienia. Chyba, że argumenty za istnieniem JHWH są lepsze. I argument, że ma więcej wyznawców, to raczej kiepski pomysł.

Widzisz, mój umysł, ale chyba nie tylko mój, sądząc bo rozmowach, które prowadzimy - ma skłonność do twierdzenia, że moje wierzenia są bardziej uzasadnione niż wierzenia innych. To chyba naturalne.
W ogóle temat jest ciekawy, bo ludzie często są przekonani np. do tego, że ich kraj jest silniejszy w starciu z przeciwnikiem, np. Hitler uważał że wojnę z ZSRR wygra, a wyszło na to, że przegrał.


Konq napisał(a):Dodam jeszcze, że to nieprawda, że człowiek ma wrodzoną potrzebę Boga. Wystarczy przyjrzeć się dzieciom. Dzieci nie odczuwają takiej potrzeby. Jak sam to wcześniej napisałeś zostaje im ona narzucona przez kulturę w miarę dorastania. Religia ma dość sporą siłę przebicia, zwłaszcza w okresie gdy dzieci zaczynają się zastanawiać co się z nimi stanie jeśli ich rodzice nagle umrą. Wytłumaczenie wtedy, że istnieje życie po śmieci jest bardzo prostym chwytem, żeby po prostu przestali zadawać takie pytania. Tak samo jak tłumaczenie skąd się biorą dzieci - bocianem.

W każdym razie wystarczy przestudiować przypadki "dzikich dzieci", aby zauważyć, ze życie z dala od społeczności i jej nauk sprawia, że tacy ludzie ani nie odczuwają potrzeby bliskości boga, a nawet w pewnym wieku jest to dla nich już trudne do zrozumienia.

Nurtuje mnie pytanie dlaczego w pewnym wieku dziecko zaczyna zadawać pytania o tym, co stanie się jeśli on lub jego rodzice umrą.
Przykład z dzikimi dziećmi jest troszkę kontrowersyjny. Ludzi uznaje się za istoty społeczne, więc jeśli mamy człowieka który nie chce się uspołeczniać to czy nie mamy tutaj problemu?
Odpowiedz
#25
Cytat: Nie wiem czy dobrze myślę, ale czy przypadkiem komunizm nie jest ateistyczny?

Czasem jest, czasem nie jest. Komunizm to najczęstszy ustrój wśród pierwotnych społeczeństw, i historycznie przyjmował wiele form, w tym często religijne.

Natomiast akurat totalitarny komunizm w Korei Północnej ma cechy religii, tylko kult bogów jest u nich zastąpiony kultem jednostki - Wiecznego Prezydenta, który po śmierci nadal jest głową państwa. Korea Północna to w zasadzie teokracja.

Cytat: Nurtuje mnie pytanie dlaczego w pewnym wieku dziecko zaczyna zadawać pytania o tym, co stanie się jeśli on lub jego rodzice umrą.

Małe dzieci nie rozumieją śmierci, to dla nich nowy koncept, który dopiero muszą zrozumieć. Dlatego zadają pytania.
Odpowiedz
#26
(2019-12-25, 02:39 AM)Gerald napisał(a):
(2019-12-21, 07:24 PM)Konq napisał(a): Spytaj jednak ateistę, czy ma jakieś argumenty przeciwko istnieniu bóstw deistycznych, czy panteistycznych?
Czy ateista ma jakieś argumenty przeciwko istnieniu bóstw deistycznych, czy panteistycznych?
Jeśli tak to dlaczego, a jeśli nie to dlaczego?

Ja osobiście nie mam! Uważam, że istnienie bóstw deistycznych i panteistycznych jest równie prawdopodobne.

(2019-12-25, 02:39 AM)Gerald napisał(a):
(2019-12-21, 07:24 PM)Konq napisał(a): Ateista domaga się dowodów na te objawienie i tyle. Potrafisz je udowodnić logicznie - plus dla ciebie.
Nie tylko ateiści domagają się dowodów. Wierzący też się domagają i nie dostają...
Dlaczego ateiści mieliby je dostać?
edit
Ludzie umierają w imię Boga bez dowodów, tylko wskutek wiary. Czy jest fair oczekiwać dowodów dla własnej przyjemności i rozwiewania wątpliwości w tejże sytuacji? Może lepiej przyjąć że dowodów nie będzie, a każdy przyjmuje na klatę swoje decyzje. To moim zdaniem fair. Wierzę, nie wierzę, moja decyzja, przyjmuję konsekwencje, a nie oczekuję udowadniania. Nikt nie zmusza..., a jedynie może prewencyjnie opowiadać o konsekwencjach. Zarówno ateista jak wierzący w to czy tamto. Mamy wybór to wybierajmy

No tak, zacznijmy rozmowę z kimś kto oczekuje logicznych wyjaśnień od stwierdzenia, że jest miłosierny Bóg i jak w niego nie uwierzysz to czekają cię męczarnie, a jak uwierzysz to cię męczarnie nie spotkają. Zaprawdę powiadam jakie to miłosierne Sad

(2019-12-25, 02:39 AM)Gerald napisał(a):
(2019-12-21, 07:24 PM)Konq napisał(a): Powinieneś zdawać sobie sprawę, że większość mega-religii powstało za pomocą przemocy i strachu.
Przemocy to nie wiem, ale strachu z pewnością. Przed śmiercią i nicością.

Jak wyżej.

(2019-12-25, 02:39 AM)Gerald napisał(a):
(2019-12-21, 07:24 PM)Konq napisał(a): W każdym razie, nie wiem czy jesteś na brzęcząco, ale coraz więcej ludzi deklaruje ateizm i nie dlatego, że nie mają potrzeby wierzyć w coś, tylko dlatego, że znajdują sobie nowe normy moralne, czasami nawet lepsze (co dla mnie nie jest szczególnym wyzwaniem).
To, że ludzie znajdują lepsze normy moralne to norma, ale czy lepsze? To się okaże za ileś tam lat. To jak z jajkami. 20 lat temu były bue, 10 lat temu super. 5 lat temu beu, dzisiaj super. Tak samo jak z masłem. Albo bue, albo super, zależy od dekady. Także z tymi normami moralnymi za 200 lat może się okazać że 10 razy były super a dwieście razy nie super, albo odwrotnie, a i tak wyjdzie na to, że mimo przestarzałej formy normy moralne z Biblii są superWinkAIDS udowodnił to z całą mocą, znalazły się obejścia, ale to tylko zabiegi, a nie clou.

No tak niewolnictwo było kiedyś super, potem bue, a teraz jest znowu... a nie nadal jest bue. To trochę inaczej niż z masłem, nieprawdaż?

A co do tego "AIDS" to nie wiem do czego plujesz?

(2019-12-25, 02:39 AM)Gerald napisał(a):
(2019-12-21, 07:24 PM)Konq napisał(a): Cały czas popadasz w niezrozumienie. Ty nadal uważasz że chodzi o to, żeby wybierać pomiędzy bogami, że któryś jest ten właściwy. Postawiłeś jednak wcześniej hipotezę z wynikiem nieudowodnionym, ale możliwym, w takim przypadku, w myśl logiki trzeba uznać wszystkie możliwości jakie są dostępne. Ja ci więc nie każę wybierać pomiędzy JHWH, a Kriszną, tylko to, że musisz istnienie obu tych bóstw uznać za równie prawdopodobne. Przynajmniej w myśl zasady że jakiś bóg musi istnieć, ponieważ nie można udowodnić jego nieistnienia. Chyba, że argumenty za istnieniem JHWH są lepsze. I argument, że ma więcej wyznawców, to raczej kiepski pomysł.
Argument za JHWH jest lepszy z tego prostego powodu, że On jest jeden, a innych bogów nie ma. Ot, siła w prostocie.

Kriszna w zasadzie też jest jeden. Natomiast co do tego, że według Biblii innych bogów nie ma to już bym dyskutował, choćby z tego powodu, że ten JHWH coś za bardzo zazdrosny jest. Wiesz, ja jakbym był na bezludnej wyspie z kilkoma dziewicami, to zazdrości bym nie odczuwał nic, a nic Smile

(2019-12-25, 02:39 AM)Gerald napisał(a):
(2019-12-21, 07:24 PM)Konq napisał(a): Albo awersja do homoseksualizmu ŚJ
To chyba nie awersja. Homoseksualiści sami sobie robią kuku. To tylko przestroga.

Aha teraz wracamy z powrotem do gróźb, jako głównego argumentu za istnieniem Boga.

(2019-12-25, 02:39 AM)Gerald napisał(a):
(2019-12-21, 07:24 PM)Konq napisał(a): W każdym razie wystarczy przestudiować przypadki "dzikich dzieci", aby zauważyć, ze życie z dala od społeczności i jej nauk sprawia, że tacy ludzie ani nie odczuwają potrzeby bliskości boga, a nawet w pewnym wieku jest to dla nich już trudne do zrozumienia.
Jest trudne do zrozumienia nie tylko dla dzieci. Dla dorosłych tym bardziej

Czyli jednak nie jest to wrodzona potrzeba?

__________________________________________________________

(2019-12-26, 11:16 AM)Przemeks napisał(a):
(2019-12-21, 07:24 PM)Konq napisał(a): Ależ oczywiście, że może niewierzyć w boga! Zaznaczyłem tylko, że nie może nie wierzyć w bogów deistycznych, czy panteistycznych, bo przeciwko nim nie ma żadnych argumentów, a zwłaszcza argumentów ateistycznych. W dyskusji zazwyczaj, zapewne ty także, stosuje się metodę spłycania dyskusji tylko do bogów teistycznych jako jedynych możliwych, więc ateista równa się do tego porządku. Dlatego jednak zawsze będą w tej dyskusji pojawiać się nieporozumienia, ponieważ spłycacie jej temat. Spytaj jednak ateistę, czy ma jakieś argumenty przeciwko istnieniu bóstw deistycznych, czy panteistycznych?

Czy człowiek wierzący w Boga, który objawił się osobom, które spisywały Biblię może jednocześnie wierzyć, że się w ogóle nie objawił? Sądzę, że nie.
Czy Ty, Konq, oczekujesz, że teista będzie wysuwał sprzeczne twierdzenia w dyskusji z ateistą?

Sorry ale nie rozumiem logiki tego przekazu. Jak możesz to wytłumacz mi dokładniej o co ci tutaj chodzi?

(2019-12-26, 11:16 AM)Przemeks napisał(a):
(2019-12-21, 07:24 PM)Konq napisał(a): Jak wyżej. Ateista przerzuca na ciebie obowiązek udowodnienia nie tego, że Bóg istnieje, tylko, że objawił ci się jako konkretny teistyczny Bóg. Ateista domaga się dowodów na te objawienie i tyle. Potrafisz je udowodnić logicznie - plus dla ciebie.

Tu pojawia się pewien problem, bo Bóg o ile mnie pamięć nie myli nie zobowiązywał ani proroków, ani apostołów, ani nikogo innego do udowodniania osobom niewierzącym w Niego, że ten lub ów dostał od Niego objawienie.

Zobowiązał. Jeśli wierzyć Biblii. Choćby w ten sposób, żeby unikać fałszywych proroków. Jakoś to trzeba wytłumaczyć przecież, który to fałszywy, a który nie.

(2019-12-26, 11:16 AM)Przemeks napisał(a):
Konq napisał(a):Powinieneś zdawać sobie sprawę, że większość mega-religii powstało za pomocą przemocy i strachu. Tak samo można dowodzić racji, że komunizm jest cudowną odmianą demokracji, bo wiesz spora część ludności świata wiąże się z tą ideologią, a w Korei to nikt złego słowa nie powie, że komunizm jest bue. W każdym razie, nie wiem czy jesteś na brzęcząco, ale coraz więcej ludzi deklaruje ateizm i nie dlatego, że nie mają potrzeby wierzyć w coś, tylko dlatego, że znajdują sobie nowe normy moralne, czasami nawet lepsze (co dla mnie nie jest szczególnym wyzwaniem).

Nie wiem czy dobrze myślę, ale czy przypadkiem komunizm nie jest ateistyczny?  Wink
Możesz wymienić kilka takich norm moralnych, które tkwią w ateizmie, a są atrakcyjne do przyjęcia?

Komunizm nie jest ateistyczny, tylko sekularyzacyjny. Komunizm nie dostarcza żadnych argumentów przeciwko istnieniu boga, a co najwyżej przeciwko temu, że religia jest głupia.

A co do norm moralnych jakie niesie ateizm, to jeszcze raz powtórzę, bo chyba ciężko to do ciebie dociera - ateizm to negacja, a nie normatyw. Człowiek ma natomiast możliwość zdobywania norm moralnych także z innych źródeł, choćby z doświadczenia społeczności, czy idei humanistycznych, które z ateizmem nie mają nic wspólnego.

(2019-12-26, 11:16 AM)Przemeks napisał(a):
Konq napisał(a):Cały czas popadasz w niezrozumienie. Ty nadal uważasz że chodzi o to, żeby wybierać pomiędzy bogami, że któryś jest ten właściwy. Postawiłeś jednak wcześniej hipotezę z wynikiem nieudowodnionym, ale możliwym, w takim przypadku, w myśl logiki trzeba uznać wszystkie możliwości jakie są dostępne. Ja ci więc nie każę wybierać pomiędzy JHWH, a Kriszną, tylko to, że musisz istnienie obu tych bóstw uznać za równie prawdopodobne. Przynajmniej w myśl zasady że jakiś bóg musi istnieć, ponieważ nie można udowodnić jego nieistnienia. Chyba, że argumenty za istnieniem JHWH są lepsze. I argument, że ma więcej wyznawców, to raczej kiepski pomysł.

Widzisz, mój umysł, ale chyba nie tylko mój, sądząc bo rozmowach, które prowadzimy - ma skłonność do twierdzenia, że moje wierzenia są bardziej uzasadnione niż wierzenia innych. To chyba naturalne.
W ogóle temat jest ciekawy, bo ludzie często są przekonani np. do tego, że ich kraj jest silniejszy w starciu z przeciwnikiem, np. Hitler uważał że wojnę z ZSRR wygra, a wyszło na to, że przegrał.

Czyli klasyczne "mam rację, dopóki nie udowodnisz mi, że nie mam"! No to się nie dziwię, że ciężko jest ci dotrzeć do innych, jak tak stawiasz sprawę.

(2019-12-26, 11:16 AM)Przemeks napisał(a):
Konq napisał(a):Dodam jeszcze, że to nieprawda, że człowiek ma wrodzoną potrzebę Boga. Wystarczy przyjrzeć się dzieciom. Dzieci nie odczuwają takiej potrzeby. Jak sam to wcześniej napisałeś zostaje im ona narzucona przez kulturę w miarę dorastania. Religia ma dość sporą siłę przebicia, zwłaszcza w okresie gdy dzieci zaczynają się zastanawiać co się z nimi stanie jeśli ich rodzice nagle umrą. Wytłumaczenie wtedy, że istnieje życie po śmieci jest bardzo prostym chwytem, żeby po prostu przestali zadawać takie pytania. Tak samo jak tłumaczenie skąd się biorą dzieci - bocianem.

W każdym razie wystarczy przestudiować przypadki "dzikich dzieci", aby zauważyć, ze życie z dala od społeczności i jej nauk sprawia, że tacy ludzie ani nie odczuwają potrzeby bliskości boga, a nawet w pewnym wieku jest to dla nich już trudne do zrozumienia.

Nurtuje mnie pytanie dlaczego w pewnym wieku dziecko zaczyna zadawać pytania o tym, co stanie się jeśli on lub jego rodzice umrą.
Przykład z dzikimi dziećmi jest troszkę kontrowersyjny. Ludzi uznaje się za istoty społeczne, więc jeśli mamy człowieka który nie chce się uspołeczniać to czy nie mamy tutaj problemu?

Na przykład z tego powodu, że obawia się co pocznie jak zostanie sam. Co ciekawe dzieci także dość wcześnie zaczynają się interesować sprawami seksu, poczęcia itp. nie dlatego, że dojrzewają, tylko dlatego, że robi się z tego przesadną tajemnicę i zbywanie tego przysłowiowym bocianem, tylko pogłębia tę ciekawość, a wręcz rozbudza wyobraźnię. A wystarczy: "Skąd się biorą dzieci?" - "Z brzucha".

Co do dzikich dzieci to jest wręcz odwrotnie. Dzieci te zostały wychowane przez naturę zazwyczaj nie z własnego wyboru. Dzieci te często odczuwają potrzebę powrotu do życia z innymi ludźmi, natomiast często nie rozumieją niuansów kulturowych i nie potrafią się do nich przyzwyczaić. Np. do tego, że ubranie może służyć także ku ozdobie.
Odpowiedz
#27
Cytat:No tak, zacznijmy rozmowę z kimś kto oczekuje logicznych wyjaśnień od stwierdzenia, że jest miłosierny Bóg i jak w niego nie uwierzysz to czekają cię męczarnie, a jak uwierzysz to cię męczarnie nie spotkają. Zaprawdę powiadam jakie to miłosierne

Jeśli zacząć to od początku, a początek to stworzenie nas przez Boga, a ten kto tworzy, ten ustala zasady, a jeśli zasady mi nie odpowiadają to się im nie podporządkowuję ponosząc konsekwencje. Mam wybór.
A jeśli uważam swoją moralność za wyższą od tej, którą ustalił ten, który mnie stworzył to też mam prawo i też ponoszę konsekwencje.
Cytat:No tak niewolnictwo było kiedyś super, potem bue, a teraz jest znowu... a nie nadal jest bue. To trochę inaczej niż z masłem, nieprawdaż?
Nie uważasz się za niewolnika? Zmieniło się tylko opakowanie, niewolnikami jesteśmy w dalszym ciągu.
Cytat:Kriszna w zasadzie też jest jeden. Natomiast co do tego, że według Biblii innych bogów nie ma to już bym dyskutował, choćby z tego powodu, że ten JHWH coś za bardzo zazdrosny jest. Wiesz, ja jakbym był na bezludnej wyspie z kilkoma dziewicami, to zazdrości bym nie odczuwał nic, a nic
Ok. Kto chce wierzy w Krisznę. JHWH jest zazdrosny bo choć nie ma żadnych podstaw ku temu to ludzie przypisują różne rzeczy wymyślonym przez siebie bożkom, a to prowadzi zazwyczaj do ponurych konsekwencji. I przed tym Bóg ostrzega.
Ty zazdrości nie odczuwałbyś pewnie, ale gdybyś był jedną z tych dziewic?Wink
Cytat:Aha teraz wracamy z powrotem do gróźb, jako głównego argumentu za istnieniem Boga.
Bóg ostrzega o konsekwencjach bo je zna. Ty nie grozisz swojemu dziecku mówiąc "nie tykaj rozgrzanego żelazka bo zejdzie skóra z ręki?"? Ty znasz konsekwencje z racji doświadczenia, dziecko nie. Bóg zna konsekwencje wszystkich naszych zachowań do końca świata i jeden dzień dłużej, my nie zawsze, a nawet rzadko
Cytat:Czyli jednak nie jest to wrodzona potrzeba?
Ja nigdy nie uważałem, że to wrodzona potrzeba. To raczej nabyte.
Odpowiedz
#28
(2019-12-27, 09:41 AM)Gerald napisał(a): Jeśli zacząć to od początku, a początek to stworzenie nas przez Boga, a ten kto tworzy, ten ustala zasady, a jeśli zasady mi nie odpowiadają to się im nie podporządkowuję ponosząc konsekwencje. Mam wybór.
A jeśli uważam swoją moralność za wyższą od tej, którą ustalił ten, który mnie stworzył to też mam prawo i też ponoszę konsekwencje.

Fajnie Gerald, że dołączasz do rozmowy, ale warto by było zapoznać się z jej tematem na początek. A na tym etapie to rozmawiamy dopiero o tym, że logicznie to na razie istnienia "jakiegoś boga" nie można wykluczyć, co do objawienia natomiast to już ciężar jego logicznego wytłumaczenia niestety spoczywa na tobie. To co ty robisz w tej chwili to sofizmat rozszerzenia.

Cały czas o tym dyskutuję z Przemeksem i mam nadzieję, doszliśmy do tego wniosku, że nawet jeśli istnienia jakiegoś boga wykluczyć nie mozna, nawet z ateistycznych powodów, to już cały teizm wokół konkretnego Boga nie jest odporny na argumenty ateistów. Także ten co podajesz, no bo jak logicznie wytłumaczyć, że Bóg istota wszechmocna i wszechwiedząca musiała kilkakrotnie resetować swoje dzieło, bo się... pomylił.

(2019-12-27, 09:41 AM)Gerald napisał(a): Nie uważasz się za niewolnika? Zmieniło się tylko opakowanie, niewolnikami jesteśmy w dalszym ciągu.

Bzdury piszesz! Nikt dziś legalnie nie może ciebie zabić, nie ponosząc przy tym kary. Nikt nie może ci dziś legalnie zabronić swobodnego przemieszczania się, czy choćby zmiany zobowiązań wobec innych osób (co mniemam jest dla ciebie niewolnictwem). Już samo to skutecznie ogranicza władzę innych nad tobą.

(2019-12-27, 09:41 AM)Gerald napisał(a): Ok. Kto chce wierzy w Krisznę.
Ty zazdrości nie odczuwałbyś pewnie, ale gdybyś był jedną z tych dziewic?Wink

A o czym ja tu od kilku stron piszę?! Wybór każdego Boga jest oparty tylko na subiektywnych kryteriach. Nie potrafisz udowodnić, logicznej wyższości twojego wyboru nad innymi tego typu. I to jest właśnie jeden z ateistycznych argumentów za tym, że nie masz racji.

(2019-12-27, 09:41 AM)Gerald napisał(a): JHWH jest zazdrosny bo choć nie ma żadnych podstaw ku temu to ludzie przypisują różne rzeczy wymyślonym przez siebie bożkom, a to prowadzi zazwyczaj do ponurych konsekwencji. I przed tym Bóg ostrzega.

No jeśli ukaranie śmiercią nazywasz ostrzeżeniem, to gratuluję eufemizmu.

(2019-12-27, 09:41 AM)Gerald napisał(a): Ty zazdrości nie odczuwałbyś pewnie, ale gdybyś był jedną z tych dziewic?Wink

Zakładam, że po skończeniu 24 lat każda dziewica w końcu twierdzi, że na bezrybiu... W każdym razie w przeciwieństwie do tego przysłowiowego boga, ja nie żądam, przecież ona ma... wybór Smile

(2019-12-27, 09:41 AM)Gerald napisał(a): Bóg ostrzega o konsekwencjach bo je zna. Ty nie grozisz swojemu dziecku mówiąc "nie tykaj rozgrzanego żelazka bo zejdzie skóra z ręki?"? Ty znasz konsekwencje z racji doświadczenia, dziecko nie. Bóg zna konsekwencje wszystkich naszych zachowań do końca świata i jeden dzień dłużej, my nie zawsze, a nawet rzadko

Ładnie to ująłeś - "z racji doświadczenia". Jakie Bóg ma doświadczenia z bycia homoseksualistą? Pytanie raczej retoryczne, nieprawdaż?

(2019-12-27, 09:41 AM)Gerald napisał(a): Ja nigdy nie uważałem, że to wrodzona potrzeba. To raczej nabyte.

No o tym cały czas piszę właśnie. doczytaj, zanim włączysz się do dyskusji, proszę.
Odpowiedz
#29
(2019-12-26, 03:11 PM)mateusz napisał(a):
Cytat: Nie wiem czy dobrze myślę, ale czy przypadkiem komunizm nie jest ateistyczny?
Czasem jest, czasem nie jest. Komunizm to najczęstszy ustrój wśród pierwotnych społeczeństw, i historycznie przyjmował wiele form, w tym często religijne.

Mógłbyś wymienić kilka pierwotnych społeczeństw, w których występował? O jakich czasach myślisz?
W Wikipedii znalazłem informację, że "Teza, że komunizm stanowił powszechny i pierwotny etap rozwoju społeczeństw, spotkała się później z szeroką krytyką, jednak w XIX wieku była ona szeroko rozpowszechniona". Nie chcę na siłę stawać okoniem wobec tego co piszesz, podejrzewam jednak że gdybym spotkał komunistę to pewnie podobałaby mu się ta wersja o historyczności komunizmu jako systemu pierwotnego, bo mógłby uzasadniać, że to naturalny system jaki zaczęli tworzyć ludzie.
Odpowiedz
#30
Konq, prosisz mnie o rozjaśnienie tego, co napisałem wcześniej. Stwierdzasz, że "spłycam" dyskusję, jak to wyraziłeś tylko do bogów teistycznych (a w zasadzie do jednego Wszechmogącego). Trochę się przyczepiłem do tego zarzutu, bo jakby nie było to jest jakiś tam zarzut. Tylko dla mnie nie istnieje bóg, który nie mieszał się w losy Ziemi i tu widzę problem.
Ty wymagasz ode mnie, że będę podchodził do deizmu na równi jak do teizmu. Jednak ja nie wiem czy to jest możliwe chociażby z tego powodu, że ukształtowały mnie nauki teistyczne.
Na pewno pierwszym pytaniem jakie zadałbym deiście byłoby: "Skąd wiesz, że Bóg istnieje, skoro twierdzisz, że nie miesza się w losy Ziemi?"

Przemeks napisał(a):Tu pojawia się pewien problem, bo Bóg o ile mnie pamięć nie myli nie zobowiązywał ani proroków, ani apostołów, ani nikogo innego do udowodniania osobom niewierzącym w Niego, że ten lub ów dostał od Niego objawienie.
Konq napisał(a):Zobowiązał. Jeśli wierzyć Biblii. Choćby w ten sposób, żeby unikać fałszywych proroków. Jakoś to trzeba wytłumaczyć przecież, który to fałszywy, a który nie.

No dobrze. Podaj dwa przykłady, gdzie postać biblijna udowadnia osobie niewierzącej w Boga, że dostała objawienie od Jahwe. Będziemy to potem rozkminiać.

Konq napisał(a):A co do norm moralnych jakie niesie ateizm, to jeszcze raz powtórzę, bo chyba ciężko to do ciebie dociera - ateizm to negacja, a nie normatyw.

Piszesz: W każdym razie, nie wiem czy jesteś na brzęcząco, ale coraz więcej ludzi deklaruje ateizm i nie dlatego, że nie mają potrzeby wierzyć w coś, tylko dlatego, że znajdują sobie nowe normy moralne, czasami nawet lepsze (co dla mnie nie jest szczególnym wyzwaniem).
Ja pytam: co to za lepsze normy moralne? Proszę o odpowiedź.

Przemeks napisał(a):Widzisz, mój umysł, ale chyba nie tylko mój, sądząc bo rozmowach, które prowadzimy - ma skłonność do twierdzenia, że moje wierzenia są bardziej uzasadnione niż wierzenia innych. To chyba naturalne.
W ogóle temat jest ciekawy, bo ludzie często są przekonani np. do tego, że ich kraj jest silniejszy w starciu z przeciwnikiem, np. Hitler uważał że wojnę z ZSRR wygra, a wyszło na to, że przegrał.
Konq napisał(a):Czyli klasyczne "mam rację, dopóki nie udowodnisz mi, że nie mam"! No to się nie dziwię, że ciężko jest ci dotrzeć do innych, jak tak stawiasz sprawę.

Konq, uważasz, że Ty myślisz inaczej niż ja?
Jeśli twierdzisz, że ja lub ktokolwiek inny ma bardziej uzasadnione wierzenia niż Ty, a pomimo tego tkwisz przy swoich twierdzeniach, to według mnie popełniasz po prostu błąd.
Przecież to Ty wymagasz udowodnienia istnienia Boga, postępując dokładnie w myśl przytoczonego "mam rację, dopóki nie udowodnisz mi, że nie mam".
Natomiast co do docierania do innych - nie wiem jaki to ma związek z przekonaniem o słuszności moich przekonań?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości