Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy Bóg ma imię?
#31
No i obejrzałem.
Niestety muszę powiedzieć, że ten film jest dokładnie takim rodzajem informacji na podstawie których nie powinno się wyrabiać sobie opinii na żaden temat. Już wyjaśniam dlaczego.

W 3 sekundzie pojawia się logo wytwórni filmowej "Drei Linden Filmproduktion". Tak więc ja z miejsca googluję by zobaczyć z kim mam do czynienia i okazuje się, że za wytwórnią stoi Herr Fritz Poppenberg. Googluję dalej i okazuje się, że jest to producet filmowy znany głównie z filmów "dokumentalnych" promujących kreacjonizm. Ale nie tylko kreacjonizm. Robi również filmy "dokumentalne" głoszące, że wirus HIV NIE powoduje AIDS. Oczywiście w swoich filmach przedstawia tylko i wyłącznie "ekspertów" którzy potwierdzają jego tezy a w wielu przypadkach manipuluje wypowiedziami naukowców a przynajmniej tak sądzą recenzenci.

I tak po obejżeniu 3 sekund filmu i 3 minutach googlowania nie wiem czy jest sens dalej to oglądać. No ale myślę sobie, że możemy jednak dać staremu Fritzowi szansę i zobaczyć co ma dla nas przygotowane dalej...


CDN...
Odpowiedz
#32
@Mateusz, używam terminu „pan” i patelni bez oporów. Smile
Podobnie jak nie mam oporów z używaniem imienia Jahwe lub Jehowa, mimo iż w czasach biblijnych wymawiane mogło być inaczej. To naturalna sprawa że język się zmienia. Większość - jeśli nie wszystkie - nasze imiona wymawiało się inaczej pare tysięcy lat temu. A w różnych językach brzmią też bardzo różnie.
Istotne jest dla mnie to, że Bóg Jehowa/Jahwe podał swoje imię po to by było używane. Po to by łatwo było odróżnić Go od bóstw uznawanych przez innych ludzi lub po prostu tych osób które w Biblii były nazywane bogami.
Wielu ze świadków opisanych w 11 rozdziale Hebrajczyków swobodnie wypowiadało imię Boże.  
Dlatego pomaga to też identyfikować tych którzy chcą postępować podobnie. Tak uważam.

Cytat:
„Skoro przeszkadza ci to, to tym bardziej powinno ci przeszkadzać: https://en.wikipedia.org/wiki/Iah - bo tu już są spory, czy nie ma przypadkiem związku (żeby nie było: moim zdaniem na 70% nie ma).”

Uważam, że ze znacznie większym prawdopodobieństwem może mieć jednak związek. Z tego co można wyczytać w Biblii to Bóg którego forma imienia brzmi po dodaniu samogłosek w naszym języku najczęściej jako Jahwe lub Jehowa jest tym, któremu oddawano cześć od samego początku.
Od początku też pewna forma oddawania czci spotykała się z uznaniem Bożym a inna nie.
np: Rodzaju 4:3,4
Najprawdopodobniej później było też podobnie tylko różnice się potęgowały.
Jedne cieszyły się uznaniem Bożym a inne mogły pojechać w zupełnie nieakceptowalną stronę.
Melchizedek będący królem i kapłanem Salem (prawdopodobnie wcześniejsza nazwa Jerozolimy) grubo przed tym jak Żydzi funkcjonowali w tamtych stronach jako naród też oddawał cześć Bogu najwyższemu. Wzmianki o nim są w Biblii (Rodzaju 14:18; Hebr 7:1,2)
Uznany został i przez Abrahama i przez Pawła.
Hiob też używał imienia Bożego, np fragment z
1:21 o tym wspomina.
Warto 22 werset przy okazji przemyśleć. W oświadczeniu Hioba w którym użył imienia Bożego Bóg nie dopatrzył się niczego złego.

Odstępczy Żydzi za czasów Biblijnych robili najróżniejsze nieakceptowalne przez Boga miksy z innymi kultami.
U proroków jest wiele takich informacji, że Bogu się to nie podobało.

Cytat:
„Nie twierdzę, że jest wynalazkiem Świadków. Jest odgrzebaną przez nich popularną hipotezą z XVI wieku.”

Używanie Imienia Bożego nie jest „hipotezą z XVI wieku”. Wtedy po kilkunastu wiekach nieużywania i usuwania go z Biblii do szczerych ludzi tłumaczących Biblię mocniej dotarło, że takie zabiegi nie są po prostu logiczne i normalne.
Dodali samogłoski w najlepszy sposób jaki wydawał się dla nich sensowny. Skorzystali z podpowiedzi masoretów i zaczęli przywracać imię Boże w tekście biblijnym.
Znacznie lepiej to o nich świadczy niż o tych, którzy chcieli doprowadzić do zapomnienia imienia swojego Boga. (Imo)
Brzmienie imienia Bożego ukształtowało się w każdym języku pod wpływem lokalnych przekładów Biblii i cech danego języka.
Samo brzmienie nie jest zresztą aż tak ważne jak to że Bóg podał swoje imię ludziom po to by było używane.
Występowało w pismach hebrajskich prawie 7 tysięcy razy.
Pomyślmy.
Ważna osoba rusza z akcją gdzie kilkudziesięciu ludzi pisze o niej teksty.
Wielokrotnie są opisane w nich sytuacje gdy np: sam przedstawia się z tego imienia lub sytuacje gdy inni wymawiają je w modlitwach, błogosławieństwach, prośbach, przysięgach, zwyczajnych rozmowach itp.
Co można pomyśleć w takiej sytuacji o intencjach odnośnie swojego imienia promotora który do tego doprowadził?
Chciał by było używane czy nie?
Oczywista oczywistość.
Jeśli ktoś takie podejście odrzuca i wybiera podejście ludzi bardzo ciekawie scharakteryzowanych np w Jeremiasza 23:27 -  „Zmierzają ku temu, by przez sny swoje, które jeden drugiemu opowiada, poszło w niepamięć moje imię u mojego ludu, podobnie jak zapomnieli mego imienia dla Baala ich przodkowie." - to o czym to może świadczyć?
W tym przypadku odnosi się to do grupy Żydów, ale późniejsze dokonania „grupy trzymającej władze” wśród podających się za chrześcijan były jeszcze gorsze (imo)
Żydzi zapomnieli jak nazywa się ich Bóg. Chrześcijanie pociągnęli to znacznie dalej.
Spieranie się o samogłoski występujące w imieniu Bożym w tej sytuacji jest odwracaniem uwagi od tego co naprawdę ważne.

To że nie wymawiam imienia Jezus tak jak Żydzi (Jehoszua albo Jeszua?) lub Grecy (Issos?) nie powstrzymuje mnie od tego by w naturalny sposób używać z szacunkiem tego imienia. Używam i - mam nadzieję że nikogo to nie zgorszy - odmieniam nawet przez przypadki.
Podobnie zresztą jak z imieniem Boga w formie Jehowa robili to np: Sienkiewicz, Gałczyński, Konopnicka, Krasiński, Mickiewicz, Norwid, Prus i długa lista innych tworzących po polsku.
Prywatnie lubię polski język i miałem wielką radochę gdy np pewnego lata spotkaliśmy się w międzynarodowym towarzystwie i wspólnie z czeskimi, niemieckimi, anglojęzycznymi i rosyjskimi braćmi zaśpiewaliśmy pieśni w swoich językach. Żadnym problemem nie było to, że każdy w miejscu gdzie występowało imię Boże wymawiał je w języku swojego serca.

@Eliahu, jeśli masz jakieś informacje, dzięki którym mogę jakoś lepiej wymawiać imię naszego Boga, w bardziej prawidłowy sposób to poproszę o przedstawienie ich. Póki co to nic konkretnego nie wniosłeś.
Wydaje mi się, że Abraham, Dawid, Daniel, Jeremiasz i wielu innych opisanych w Biblii Żydów chętnie w rozmowie o Bogu używaliby Jego imienia. Uważasz, że czepialiby się samogłosek?
Zaciekawiło mnie to co napisałeś o masoretach: „robiono to specjalnie w błędny sposób tak by nie dało się tego odczytać”
Hm...trochę mi się to kłóci z ich drobiazgowym podejściem do tego by jednak nic nie zmieniać.
Możesz coś więcej na ten temat?

@Robert Grochowiak
Sam Bóg w kilku miejscach deklaruje, że ma imię. Jak słusznie zauważył Konq, Bóg dał nawet paragraf, że nie toleruje niewłaściwego używania „do czczych rzeczy”
Sam Bóg przedstawia się zresztą z imienia, np w Wyjścia 3:15.
Dlaczego twierdzisz że jest inaczej?
Można nie być pewnym tylko, co do dokładnego oryginalnego brzmienia, bo hebrajski alfabet miał taką właściwość że używano tylko spółgłosek, ale nie tego czy Bóg ma imię.

Mnie przekonuje do używania imienia Bożego jeszcze to jakie znaczenie miało posiadanie imienia w starożytności.
Zacytuję definicję ze słowniczka w dodatkach na końcu mojej Biblii (II wydanie Tysiąclatki):
„Imię - według pojęć starożytnych nie tylko wyróżnia człowieka od innych, lecz określając go, stanowi istotną cześć składową jego osobowości. Stąd to, co nie ma imienia, nie istnieje, a człowiek bez imienia jest bez znaczenia. Uważano, że imię odpowiada istocie człowieka lub jego przymiotom (nomen - omen). W zastosowaniu do Boga, imię jest synonimem chwały i potęgi Bożej.”
Uważam, że uporczywe zastępowanie imienia Bożego jakimiś pospolitymi tytułami nie jest w porządku.
Odpowiedz
#33
@Daniel

Mam pytanie.
Jak zwracasz się do swojego ojca?

Tylko proszę odpowiedz wprost a nie wymijająco.
Odpowiedz
#34
Najczęściej zwyczajnie: tato.
Imię mojego ojca nie jest „synonimem chwały i potęgi” najważniejszej Osoby we wszechświecie.
Dlatego gdy już go używam to służy głównie do łatwiejszej identyfikacji gdy w okolicy jest np kilku różnych ojców z synami.
Gdyby kilku panów podawałoby się za mojego ojca to używałbym imienia znacznie częściej Smile
Uważasz, że takie osoby jak Dawid w sposób niewłaściwy używały imienia Bożego?

Przypomnę jeszcze o tym żebyś napisał dlaczego uważasz, że masoreci specjalnie chcieli wprowadzić w błąd.
Bardzo mnie ten temat interesuje.
Odpowiedz
#35
A dlaczego "tato" a nie np. "Czesław".
Z jakiego powodu???
Odpowiedz
#36
Hm...po pierwsze to dlatego, że nie nazywa się Czesław. Smile
Znam imię mojego ojca i go też używam zwracając się bezpośrednio, choć przyznaję, że znacznie rzadziej niż zwykłego „tato”.
W niektórych sytuacjach używam też przekręconej formy imienia mojego taty z czasòw gdy jako dziecko nie potrafiłem wymienić Jego imienia. Wydaje mi się, że wtedy staje się to znacznie bardziej osobiste.
Stary koń już jestem, ale do dziś „zmiękcza”  to w niektórych sytuacjach nasze relacje Smile
Eliahu, czy uważasz że używanie imienia ojca jest czymś złym?

Idę spać, o masoretach poproszę.
Dobranoc
Odpowiedz
#37
Cytat: Idę spać, o masoretach poproszę.

Będzie szybciej jak po prostu przeczytasz ten wątek - było dwa razy z przykładami.
Odpowiedz
#38
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Maciej

Taka ciekawostka jak zmieniają się imiona.
Wyobraźcie sobie sytuację gdy Macieje i Mateusze przestają używać swoich imion bo brzmiały pierwotnie inaczej.
Dziwne by to było.
Albo Maciej każe się nazywać Mateusz, bo aż do XVI wieku nie było to u nas odrębne imię.

Eliahu, nie mam możliwości pogadać z kimś innym tak dobrze znającym tematy dotyczące Żydów jak Ty. Dlatego dopytywałem się o masoretów. Łatwo znaleźć opinię na temat Waszego podejścia do tradycji, zwyczajów itp wyrażaną przez nieŻydów.
Najczęściej takie opinie - delikatnie mówiąc - zalatują uprzedzeniami, więc nie chcę wyrabiać sobie na podstawie tego opinii.
Dlatego ponawiam pytanie.
Jaka logika mogłaby pokierować skrupulatnym przepisywaczem - który bardzo dobrze zdaje sobie sprawę z ciążącej na nim odpowiedzialności za kopiowany tekst - by celowo podać błędne samogłoski w imieniu Boga?
Wydaje mi się, że takie świadome wprowadzenie w błąd/oszukanie czytelnika byłoby znacznie gorsze niż zrobienie jakiegoś babola, po którym niszczyli przepisany materiał?
Wydaje mi się, że dopisane znaki bardziej wyglądają na podpowiedź niż zmyłkę.
Odpowiedz
#39
(2019-12-12, 10:51 AM)Konq napisał(a):
(2019-12-12, 07:24 AM)Robert Grochowiak napisał(a): Podałeś argument poprzez uproszczenie znaczenia słowa. Słowo "imię" nie oznacza zawsze i jedynie danej ewidencyjnej, czyli imienia w naszym współczesnym rozumieniu. Imię może oznaczać przedmiot, na który się powołujesz, np. "w imię prawdy wzywam cię, przestań kłamać" albo określenie funkcji, o czym napisałem poprzednio. Dlatego przytoczony przez Ciebie cytat, nie dowodzi, że chodzi o imię w rozumieniu "Tomek" albo Jadzia".

A to ciekawe, czyli co według ciebie autor tego przykazania ma na myśli, czego powinniśmy się wystrzegać?

Nie będziesz wzywał Boga do błahych, czczych spraw. Nikt kto tak robi nie pozostanie bezkarny.

(2019-12-13, 01:30 AM)Daniel napisał(a): @Robert Grochowiak
Sam Bóg w kilku miejscach deklaruje, że ma imię. Jak słusznie zauważył Konq, Bóg dał nawet paragraf, że nie toleruje niewłaściwego używania „do czczych rzeczy”
Sam Bóg przedstawia się zresztą z imienia, np w Wyjścia 3:15.
Dlaczego twierdzisz że jest inaczej?

Informuje, jak o nim mówić między sobą (między ludźmi). Nie toleruje wzywania go do czczych, błahych spraw. Podejrzewam, że nie jest to imię sensu stricto, ponieważ imię po pierwsze nadaje się innym, np. ludzie zwierzętom, rodzice dzieciom, Stwórca swojemu stworzeniu. Nie ma natomiast nikogo ani niczego wyżej niż Stwórca, a o sobie samym mógł powiedzieć jak powiedział: Jestem tym, którym jestem, czy też Ukażę się, kim się ukażę (w domyśle Chrystusem w przyszłości ludzkiej). Powiedział tak o sobie dla punktu widzenia ludzi, bo to ich punktu widzenia on - Stwórca - jest jakiś, czyli taki, jaki się ukaże w ich przyszłości (jako Jehoszua), albo taki, jak widać, czyli jaki jest. Sam o sobie to można powiedzieć co najwyżej "Ja", albo "Jestem", bo skoro jest "Ja" to i "jest się". Trudno to nazwać imieniem i samemu sobie nadanym. To raczej stwierdzenie faktu. Po drugie imię odnosi się do jakiejś szczególnej cechy, np. funkcji, albo wyglądu, albo właściwości, np. umiejętności albo cechy charakteru. I to ma sens wobec stworzeń. Nie ma sensu wobec Stwórcy, który przejawia się dowolnie i nic go nie wyróżnia, bo jest bezwzględny, chyba, że wyróżnia go wszystko wobec tego, co stworzył, czyli wobec wszystkiego.

(2019-12-13, 02:12 AM)Eliahu napisał(a): A dlaczego "tato" a nie np. "Czesław".
Z jakiego powodu???

Bo wyróżnia relacja w tym wypadku, a nie imię, które wcale nie wyróżnia. Przy okazji słusznie zagadnąłeś, Stwórcy zależy na relacji ze swoim stworzeniem. Stąd ja mówię do niego "Ojcze", tak jak Jezus zasugerował w ewangelii.
Odpowiedz
#40
Robert Grochowiak
„Informuje, jak o nim mówić między sobą (między ludźmi). Nie toleruje wzywania go do czczych, błahych spraw.”

To czym są „błahe sprawy” możemy sobie odgórnie założyć albo sprawdzić w Biblii.
Polecam sprawdzenie w Biblii, z której wynika, że osoby cieszące się uznaniem Bożym (np Hiob, Jozue, Dawid, Izajasz, Jeremiasz, Malachiasz) używali z szacunkiem imienia Bożego w rozmowach, w modlitwach w wysławianiu itp.
Takie przypadki użycia to nie są to więc „błahe sprawy” o których mówi zakaz z prawa.
Faryzeusze rozszerzyli to potem do granic absurdu. A ci co chrześcijaństwo - rozumiane jako rzeczywiste naśladowanie Jezusa - zmienili na powszechny, lekko strawny mix wielu religii służący państwu do kierowania masami bardzo chętnie przejęli faryzejskie podejście.
Mamy wybór jak do tego podejść.
Albo jak uznane przez Boga osoby, albo faryzeusze.
—-

„Podejrzewam, że nie jest to imię sensu stricto, ponieważ imię po pierwsze nadaje się innym, np. ludzie zwierzętom, rodzice dzieciom, Stwórca swojemu stworzeniu.

Znowu podejrzewasz i coś zakładasz.
Warto jednak znowu sprawdzić co na ten temat ma do powiedzenia Bóg:
„I Bóg jeszcze raz rzekł do Mojżesza: „Masz powiedzieć Izraelitom tak: ‚Jehowa, Bóg waszych praojców, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba, posłał mnie do was’. To jest moje imię na zawsze — będą je pamiętać wszystkie pokolenia.” (Wyjścia 3:15)
 „Ja jestem Jehowa. To jest moje imię. Swojej chwały nie oddam nikomu ani należnej mi czci wizerunkom.” Izaj 42:8

Do mojego ojca mówię najczęściej tato i to wystarcza. Jak mówię o moim tacie innym to dla lepszej identyfikacji nie mam jakichś sztucznych oporów by używać takiego imienia jakie ma w dowodzie, albo takiego z którego jest znany wśród ludzi z którymi rozmawiam.
Nie wszyscy znają mojego tatę z imienia i nazwiska w dowodzie, bo działalność Świadków Jehowy była kiedyś zakazana i w niektórych sytuacjach używali innych imion.
Do dzisiaj relacje które wtedy się zrodziły skutkują tym, że odzywają się do siebie inaczej niż „mają w dowodzie”. Też to uwzględniam.
Dziwnie by świadczyło o moich relacjach z rodzicem gdybym jakoś panicznie, przesadnie unikał używania Jego imienia, bal się tego, albo nawet wstydził.
Podobnie jest z Ojcem niebiańskim.
W osobistych relacjach wystarczy zwykłe tato, ojcze. Do identyfikacji przydaje się doskonale imię, które Bóg sam sobie nadał.
Choćby po to by nie pomylić Boga Jehowy/Jahwe z Jezusem.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości