Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Maszyny vs ludzie
#11
@Mateusz

Widzę, że co innego mamy na myśli pisząc o "bezrobociu". Ja w każdym razie mam na myśli to, że nagle tysiące ludzi znajdzie się na bruku i nie będzie dla nich miejsca na rynku pracy. W każdym razie nie neguję tego, że pewne zawody znikną kiedyś z życia publicznego, co jest raczej ceną postępu, a nie tego że maszyny zajmują nadsze miejsce.

W pewnym sensie to mechanizacja przemysłu sprawiła, ze powstało więcej miejsc pracy niż utraciło je osób. Możemy więc narzekać, że roboty na taśmach produkcyjnych odbierają pracę "ręcznym" pracownikom, ale zapominamy, że jeszcze niedawno produkcja samochodów odbywała się ręcznie i musiałeś mieć jakieś pojęcie o mechanice. Ford natomiast dał pracę ludziom z ulicy, którzy takiego wykształcenia nie mieli nawet szansy otrzymać przez całe życie.

W każdym razie ja nie słyszałem narzekań dorożkarzy, że automobile odbiorą im pracę. Zanim to się stało nastąpiło wiele zmian, które już wcześniej wyparły dorożki z ulic. Więcej kontrowersji więc wzbudził przymus stosowania gumowych osłon na koła dorożek, niż obawa przed silnikami. Taksówkarze więc mogą obawiać się autonomicznych pojazdów, problem w tym, ze ich wprowadzenie do ruchu wymaga tylu zmian w przepisach drogowych i dostosowania do nich ruchu ulicznego, że zanim to nastąpi pewnie już dawno zapomnimy, że takie coś jak taksówki istniało, bo już wtedy autonomiczne samochody będą z obawą patrzyć na autonomiczne drony, czy inny wynalazek tego typu.
Odpowiedz
#12
Bardzo ciekawa rozmowa.
Nie chciałem się wtrącać, ale Konq napisał coś bardzo ważnego i po prostu nie mogę Smile

Konq piszesz:
„To nie o to chodzi, że inteligencji nie da się zaimplementować maszynom, tylko o to, że jest ona zupełnie niepotrzebna maszynom, które działają i mają działać zgodnie z programem, a nie swoją wolą.”

I to jest właśnie sedno odpowiedzi na wiele pytań, które padają i na tym forum.
Pytań dotyczących np tego dlaczego dlaczego jest jak jest, dlaczego Bóg toleruje sytuację na Ziemi itp.
Konq jesteś dobrym obserwatorem.

„jak logicznie wytłumaczyć, że Bóg istota wszechmocna i wszechwiedząca musiała kilkakrotnie resetować swoje dzieło, bo się... pomylił.”

Reset nie wynika z błędu Stwórcy/Boga/JHWH/Jahwe/Jehowy. Jest konsekwencją tylko tego, że stworzenia obdarzone wolną wolą zbuntowały się i egoistycznie postanowiły same wybierać co dla nich jest dobre a co złe. Przed potopem zło  ludzi - wynikające jeszcze dodatkowo z działań zbuntowanych aniołów - osiągnęło takie rozmiary (Rodz 6:11,12), że reset był konieczny. Nie zmienia to jednak Bożego planu co do Ziemi i rozumnych stworzeń, które niestety do dzisiaj najczęściej wybierają kierowanie się swoimi zasadami zamiast tym by uwzględniać granice których Bóg nie pozwolił przekroczyć.

Bardzo wyraźnie widać to np w podejściu do homoseksualizmu, o czym zresztą rozmawialiście.
Przyjemność z sexu jest niesamowicie fajnym bonusem od Stwórcy. W zamierzeniu Bożym miało to w sposób wyjątkowy wzmacniać więzi między  (jednym) mężczyzną a (jedną) kobietą  tworzących trwały związek. Do tego stopnia, by funkcjonowali „jak jedno ciało”. (Mat 19:4-6)
W takim środowisku w najlepszy sposób pojawiałyby się i kształtowałby kolejne pokolenia i dawałoby to najlepsze wzorce i perspektywy na przyszłość.
Bóg z uwagi na różne sytuacje, czasowo pozwolił np na wielożeństwo, małżeństwa lewirackie itp. Pewne rzeczy nigdy nie były jednak przez Boga tolerowane i wypowiadał się w tej sprawie bardzo konkretnie(np w Kapłańskiej 18:6-23)
Jeśli znasz dobrze Przyjaciela, kogoś na kim Ci bardzo zależy i jesteś przekonany, bez żadnych wątpliwości, że coś jest dla niego obrzydliwe, czegoś nie toleruje itp, to w naturalny sposób będziesz się tego wystrzegał. Wynika to zwyczajnie ze znajomości tej osoby. To naturalne że będzie to wpływać nie tylko na Twoje zachowania ale w konsekwencji nawet na odczucia i pragnienia.
Podobnie naturalne jest, gdy ktoś poznaje Boga i dowiaduje się, że coś jest dla Boga nie do zaakceptowania. W naturalnej konsekwencji będzie starał się uwzględniać te wiadomości w swoim postępowaniu i zmieniać nawet swoje myślenie. Nie ze strachu, ale z tego że z miłości będzie chciał mieć takie nastawienie jak coraz bliższy Przyjaciel.
Nawet jeśli przyjemność sprawiałby mu sex (lub chociażby samo wpatrywanie się i marzenia na ten temat Mat 5:28)z kimś innym niż małżonek (małżonek odmiennej płci oczywiście), to  jeśli zna Boga to w naturalny sposób sobie to odpuści. Nawet jak zaliczy wtopę to podobnie jak Dawid znienawidzi to i nie będzie tego usprawiedliwiał ani do tego wracał.
Na tym polega właśnie znajomość Boga. Miłość do Niego bardzo ściśle się z tym wiąże. (1Jan 5:3;Jana 15:10)
——

Piszesz:
„Ja nie wymagam od ciebie udowodnienia istnienia, tylko udowodnienia, że przekaz moralny JHWH jest naprawdę tym właściwym.”

„Bo tak mówi Jehowa,Stwórca nieba, prawdziwy Bóg,Ten, który ukształtował ziemię, jej Twórca, który ją utwierdził,który nie stworzył jej bez żadnego celu, ale ukształtował ją po to, żeby była zamieszkana: „Ja jestem Jehowa i nie ma innego” Izajasz 45:18

Skoro Stwórca (JHWH/Jahwe/Jehowa) miał konkretny cel stwarzając rozumnych i obdarzonych wolną wolą ludzi na Ziemi
to najrozsądniejszym rozwiązaniem (po ich buncie) jest... dokładne i ostateczne przekonanie tych stworzeń, że bez sensu jest życie „po swojemu” i najlepiej będzie im się znowu żyło na zasadach i warunkach Stwórcy.
Proste, rozsądne i logiczne.
Alternatywą dla tego byłoby chyba albo porzucenie planów albo skasowanie stworzeniom uczuć, wolnej woli i sprowadzenie ich do roli bezmyślnych robotów mechanicznie wykonujących z góry narzucony program.

„Wytłumacz mi dlaczego Wszechmocny Akwarysta nie może po prostu wyłowić zielonych rybek i skrócić cały proceder, skoro wcześniej pstryknięciem palca zmniejszył wiek życia ludzi o 90%?”

Bóg wszystko może. I kiedyś odłowu złe rybki:
 „Bo ci, którzy czynią zło, zostaną zgładzeni, ale ci, którzy pokładają nadzieję w Jehowie, posiądą ziemię. Jeszcze tylko chwilka i już nie będzie niegodziwych, spojrzysz tam, gdzie byli, ale już ich tam nie zobaczysz. Natomiast potulni posiądą ziemię i będą się rozkoszować obfitym pokojem.” Ps 37:9-11

„Z Królestwem Niebios jest też jak z siecią, którą zapuszczono w morze i która zaczęła zagarniać ryby wszelkiego rodzaju.
48 Gdy się napełniła, rybacy wyciągnęli ją na brzeg. Potem usiedli i dobre ryby zebrali do naczyń, a niedobre wyrzucili.
49 Tak właśnie będzie podczas zakończenia systemu rzeczy — aniołowie wyruszą i oddzielą niegodziwych od prawych,
50 i wrzucą niegodziwych do ognistego pieca. Tam będą oni płakać i zgrzytać zębami.”
Mat 13:47-50

Bóg mógłby od razu zgładzić szatana, Adama i Ewę jak się zbuntowali, mógłby zabić Kaina jak zamordował brata, mógłby zabić Dawida jak dopuścił się cudzołóstwa i zabił Uriasza.
Tak samo jak mógłby za każdym razem kończyć nasze życie np jakąś błyskawicą gdy zrobimy coś złego. Bez sensu by to jednak było. Nic oprócz błysku by się nie kojarzyło z konsekwencją. Trudniej byłoby zrozumieć do czego przekroczenie Bożych zakazów mogłoby prowadzić.
Dla przykładu: dziś chyba lepiej rozumiemy sytuacje Dawida, któremu Bóg pozwolił się zmienić niż Uzzy, którego poraził w tej samej chwili?

Bóg równoważy swoją sprawiedliwość miłością i gdy uzna, że nie ma co nas spisywać jeszcze na straty, to się od tego powstrzymuje. Jeśli nawet będzie się to wiązało z tym, że w wyniku jakiejś czyjejś świadomej (lub nieświadomej) głupoty przyjdzie pocierpieć, to jeśli ostatecznie umożliwi to udowodnienie, że naprawdę wierzymy to tylko będzie się można z tego cieszyć.
Najważniejszy jest efekt rozciągnięty na wieczność niż jakieś chwilowe niedogodności.

Nawiązując do przykładu akwarium, to o tym czy ktoś pozostaje „zieloną rybką” nie decyduje genetyka, ślepe przeznaczenie czy jakieś inne czynniki zupełnie niezależne od nas. Decydujemy o tym my sami dzięki temu, że Stwórca nie skasował nam wolnej woli. Własnymi decyzjami i działaniami możemy jeszcze pokazać, że chcemy się zmieniać i odrzucać to czego On nienawidzi. Nawet mimo powtarzających się wpadek. Ważny jest efekt końcowy.

„Bo stworzenie zostało poddane daremności nie z własnej woli, ale z woli Tego, który to sprawił, dając jednak podstawę do nadziei, 21 że samo stworzenie też zostanie uwolnione z niewoli zepsucia i zazna wspaniałej wolności dzieci Bożych.” Rzym 8:20,21

Dlatego bardzo wdzięczny jestem Stwórcy, że mnie „nie odłowił” Smile
Staram się by jeszcze wykorzystać czas i przed „resetem” na tyle poznać Boga i to jakie ma on ma plany wobec swoich stworzeń (Jana 17:3) i wbić to sobie do głowy i serca by móc to naturalnie stosować.
W ciekawym czasie żyjemy. Łatwo nie jest, ale to czas wielu fajnych możliwości.
Dzięki temu, że Bóg jest cierpliwy, mamy - niezasłużoną zupełnie - możliwość pokazania Bogu, że wierzymy i Go kochamy.
I to fajne jest
Odpowiedz
#13
@Daniel

O jakich upadłych aniołach wy tu ciągle piszecie?!! Proszę mi pokazać jakiś fragment w Biblii, przed Potopem, gdzie Aniołowie buntują się przeciwko Bogu? Gdzie w cytowanym fragmencie jest napisane, że to potomstwo Aniołów jest przyczyną Potopu, bo ja tam tylko czytam o winie ludzi. Pominę, że fragment o gigantach i Potopie to dwie różne opowieści zakończone innymi morałami. W pierwszym przypadku kwintesencją jest odebranie ludziom długowieczności, w drugim Potop. To co wy tu piszecie o Upadłych Aniołach to zwykła nadinterpretacja.

To samo jest z tekstem, ze niby ludzie mieli szansę uwierzyć i drzwi do Arki stały dla nich otworem. Gdzie to jest w tekście, bo ja tam widzę, że Bóg od początku miał plan kto na tej Arce będzie.

W ogóle co to za historia z tymi Aniołami. To albo coś się tworzy według według rodzaju, albo w niebie jest jakaś alternatywa z kompatybilnym do ludzkiego DNA. I to całkiem przypadkowo pewnie - same polemiki. Po co Bóg w ogóle dał Aniołom możliwość rozmnażania się? Z kim oni tam w niebie...

A właśnie... a propos homoseksualizmu:

Homoseksualizm to nie kwestia odczuwania większej podniety podczas seksu z osobą tej samej płci. To nadal jest ten sam sex. Osoby heteroseksualne także często uprawiają sex analny czy oralny i jest to ten sam rodzaj przyjemności. Wszystko rozchodzi się o atrakcyjność osoby i tyle. Dla homoseksualnego mężczyzny atrakcyjni będą po prostu inni mężczyźni i to niezależnie od tego, czy będzie on chciał z nimi uprawiać sex. Przyjemność z seksu jest tu taka sama jak seksu heteroseksualnego mężczyzny z kobietą. Nie ma tu żadnego bonusu.

Heteroseksualny mężczyzna może odczuwać zresztą przyjemność z seksu z innym mężczyzną (np. przypadki w więzieniach) i jednocześnie nie będzie uważał, że mężczyźni są bardziej atrakcyjni od kobiet. Zaspokojenie pociągu seksualnego, a atrakcyjność wobec innej płci to dwie różne rzeczy. Tak samo jest z zoofilią. Tu chodzi wyłącznie o zaspokojenie pociągu seksualnego, bo pewnie żaden zoofil nie powie, że podniecają go bardziej owczarki niż dobermany.

Cytat:Przyjemność z sexu jest niesamowicie fajnym bonusem od Stwórcy. W zamierzeniu Bożym miało to w sposób wyjątkowy wzmacniać więzi między (jednym) mężczyzną a (jedną) kobietą tworzących trwały związek. Do tego stopnia, by funkcjonowali „jak jedno ciało”. (Mat 19:4-6)
W takim środowisku w najlepszy sposób pojawiałyby się i kształtowałby kolejne pokolenia i dawałoby to najlepsze wzorce i perspektywy na przyszłość.

Aha, bo ludzie to głupi są i pan buk musi im zakazami pokazami jak się dzieci robi i po co są dzieci? A jak ktoś nie chce mieć dzieci to jest ten zły, bo postępuje nie po myśli Wielkiego Hodowcy.

Cytat:Bóg z uwagi na różne sytuacje, czasowo pozwolił np na wielożeństwo, małżeństwa lewirackie itp. Pewne rzeczy nigdy nie były jednak przez Boga tolerowane i wypowiadał się w tej sprawie bardzo konkretnie(np w Kapłańskiej 18:6-23)

Kiedy Bóg zabronił małżeństw poligamicznych, bo nie mogę się doczytać?

Cytat:Jeśli znasz dobrze Przyjaciela, kogoś na kim Ci bardzo zależy i jesteś przekonany, bez żadnych wątpliwości, że coś jest dla niego obrzydliwe, czegoś nie toleruje itp, to w naturalny sposób będziesz się tego wystrzegał. Wynika to zwyczajnie ze znajomości tej osoby. To naturalne że będzie to wpływać nie tylko na Twoje zachowania ale w konsekwencji nawet na odczucia i pragnienia.

Wynika z tego, że jeśli mój Przyjaciel nie toleruje Czarnoskórych i uważa że są obrzydliwi, to i ja mam tak czynić?
Odpowiedz
#14
Konq pisze:
„O jakich upadłych aniołach wy tu ciągle piszecie?!! Proszę mi pokazać jakiś fragment w Biblii, przed Potopem, gdzie Aniołowie buntują się przeciwko Bogu? Gdzie w cytowanym fragmencie jest napisane, że to potomstwo Aniołów jest przyczyną Potopu, bo ja tam tylko czytam o winie ludzi. Pominę, że fragment o gigantach i Potopie to dwie różne opowieści zakończone innymi morałami. W pierwszym przypadku kwintesencją jest odebranie ludziom długowieczności, w drugim Potop. To co wy tu piszecie o Upadłych Aniołach to zwykła nadinterpretacja.”

Rodzaju 6:4; Judy 6; 2Piotra 2:4
—-
Konq pisze:
„To samo jest z tekstem, ze niby ludzie mieli szansę uwierzyć i drzwi do Arki stały dla nich otworem. Gdzie to jest w tekście, bo ja tam widzę, że Bóg od początku miał plan kto na tej Arce będzie.”

Możliwe. Noe jest nazwany co prawda „głosicielem” (2 Piotra 2:5) ale świadczył raczej swoją postawą. Na świadectwo chyba bardziej niż żeby kogoś przekonać by wszedł do arki. Tak to rozumiem.

—-
Konq pisze:
„W ogóle co to za historia z tymi Aniołami. To albo coś się tworzy według według rodzaju, albo w niebie jest jakaś alternatywa z kompatybilnym do ludzkiego DNA. I to całkiem przypadkowo pewnie - same polemiki. Po co Bóg w ogóle dał Aniołom możliwość rozmnażania się? Z kim oni tam w niebie...”

W kwestiach technicznych to...nie mam pojęcia jak dokładnie to było.
Wiem, że dane z jednego komputera wraz z kompletnymi ustawieniami można przenosić do innego sprzętu, podłączać różne peryferia itp.
Osoba pracująca na komputerze po powrocie z urlopu podchodzi do biurka a tam stoi zupełnie nowy sprzęt. Spanikowała bo miała na starym kompie dużo danych potrzebnych do pracy, a przede wszystkim mega kolekcję zdjęć kotów. Totalnie nie do odtworzenia...
I jak tu teraz pracować...
Zamiast od razu rzucać robotę poszła po kawę, a gdy pijąc ją drżącą ręką włączyła nowy komputer to nagle okazuje się że na nowym monitorze, wyskakuje ta sama prośba o hasła co przed urlopem.
Po wpisaniu starego hasła wszystko uruchamia się tak samo jak wcześniej. Ta sama tapeta, ikony na swoim miejscu i - co najważniejsze - folder z kotami nienaruszony...Smile
Jaktotak? Ale jak? Ale...?

Przeniesienie jednej osobowości do jakiegoś ciała, zmaterializowanie się istoty duchowej musi być nieporównanie bardziej skomplikowane. Mógłbym tylko gdybać. Biblia nie mówi dokładnie jak to mogło przebiegać ale wspomina o takich przypadkach.

Bóg postanowił, że istoty duchowe - podobnie - jak ludzie - miały funkcjonować na określonych dla nich nieprzekraczalnych zasadach. Tak by mogło to przez wieczność dobrze funkcjonować.
Wyłamywanie się z tego było czymś nienaturalnym. Sprzecznym z naturą, z celem do którego zostali powołani do istnienia.
Porównane to zostało do sprzecznych z naturą zachowań mieszkańców Sodomy i Gomory. Judy 6,7
—-
Konq pisze:
„A właśnie... a propos homoseksualizmu:
Homoseksualizm to nie kwestia odczuwania większej podniety podczas seksu z osobą tej samej płci. To nadal jest ten sam sex. Osoby heteroseksualne także często uprawiają sex analny czy oralny i jest to ten sam rodzaj przyjemności. Wszystko rozchodzi się o atrakcyjność osoby i tyle. Dla homoseksualnego mężczyzny atrakcyjni będą po prostu inni mężczyźni i to niezależnie od tego, czy będzie on chciał z nimi uprawiać sex. Przyjemność z seksu jest tu taka sama jak seksu heteroseksualnego mężczyzny z kobietą. Nie ma tu żadnego bonusu.
Heteroseksualny mężczyzna może odczuwać zresztą przyjemność z seksu z innym mężczyzną (np. przypadki w więzieniach) i jednocześnie nie będzie uważał, że mężczyźni są bardziej atrakcyjni od kobiet. Zaspokojenie pociągu seksualnego, a atrakcyjność wobec innej płci to dwie różne rzeczy. Tak samo jest z zoofilią. Tu chodzi wyłącznie o zaspokojenie pociągu seksualnego, bo pewnie żaden zoofil nie powie, że podniecają go bardziej owczarki niż dobermany.”

Na temat odczuć można by długo gadać.
U rozumnej istoty nie sprowadzałbym tego tylko do jakiegoś musu zaspokojenia popędu seksualnego. Nie kieruje nami chcica.
Albo przynajmniej nie powinna...
Wszystko co piszesz nie zmienia faktu, że dla kierującego się wolną wolą człowieka to kwestia wyborów.
Wyborów w których albo kierujemy się tylko własną chęcią albo uwzględniamy też to jak wpłynie to na innych, jakie będzie miało konsekwencje itp.
Dla wierzącego najważniejsze powinno być to jakie w tej sprawie ma zdanie Bóg. Proste.

—-

„Aha, bo ludzie to głupi są i pan buk musi im zakazami pokazami jak się dzieci robi i po co są dzieci? A jak ktoś nie chce mieć dzieci to jest ten zły, bo postępuje nie po myśli Wielkiego Hodowcy.”

W sumie to jako grupa jesteśmy bardzo głupi Smile
Co widać np powszechnie w bardzo przykrych skutkach niewierności, które dotykają całe rodziny i bliskich.
Ale co do nakazu robienia dzieci to nie słyszałem by taki był?
Biblia nie wypowiada się też na temat zakazu albo nakazu antykoncepcji.
Co dla wielu jest szokiem...
—-

„Kiedy Bóg zabronił małżeństw poligamicznych, bo nie mogę się doczytać?”

Jezus fajnie to opisał. Mat 19:4-6
Dla istoty rozumnej kierującej się uczuciami wyższymi niż chęć uzyskania natychmiastowej nagrody lub uniknięcie kary Nie musi być przy tym paragrafu z karą.
Jest za to łatwo zrozumiały model do którego nie trzeba przekonywać karą.
Skoro ktoś deklaruje się, że wierzy, kocha Boga i stara się zyskać Jego uznanie to wewnętrzne przekonanie powinno go bardziej mobilizować niż bat.
Małżeństwo to związek zawierany na podstawie umowy między jednym mężczyzną a jedną kobietą. Podstawą do rozwiązania tego związku miała być wg Jezusa tylko zdrada. Tak jak w przypadku innych umów jeśli jedna strona zrywa umowę to druga jest wolna. Proste i logiczne.
—-

„Wynika z tego, że jeśli mój Przyjaciel nie toleruje Czarnoskórych i uważa że są obrzydliwi, to i ja mam tak czynić?”

Dla Boga kryterium oceny nie jest język, narodowość, rasa, kolor włosów, długość nosa itp, tylko to jak ktoś chce postępować.
Wynika to np z DzAp 10:34,35:
„Wtedy Piotr przemówił: „Teraz naprawdę rozumiem, że Bóg nie jest stronniczy. Jego uznaniem cieszy się każdy, kto się Go boi i czyni to, co właściwe, bez względu na to, z jakiego pochodzi narodu.”
Bóg stworzył wszystkich, więc w naturalny sposób ci co będą chcieli być Bożymi przyjaciółmi będą musieli uprzedzeń rasowych się wyzbyć.
Jesteśmy pięknie różni. Lepiej się z tego cieszyć niż ma to być źródłem podziałów.

https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/102...1:0-17:112
Odpowiedz
#15
(2020-01-29, 01:48 PM)Daniel napisał(a): Rodzaju 6:4; Judy 6; 2Piotra 2:4

Gdzie tu pisze, że to upadłe anioły. Powtórzę: UPADŁE!

(2020-01-29, 01:48 PM)Daniel napisał(a): Judy 6; 2Piotra 2:4

Aha i te fragmenty świadczą o tym, że Bóg za zdradę pozwala zdrajcom pochędożyć sobie z ludzkimi kobietami w nagrodę, czy o tym, że każdy przejaw buntu przeciwko niemu jest karany natychmiastowym zesłaniem w piekielne czeluście? Bo jak dla mnie to te dwa fragmenty przeczą całkowicie tej twojej teorii.

(2020-01-29, 01:48 PM)Daniel napisał(a): W kwestiach technicznych to...nie mam pojęcia jak dokładnie to było.

Powtórzę: "Po co Bóg w ogóle dał Aniołom możliwość rozmnażania się?"? Jeśli jedynymi istotami na ziemi, które mogą oni zapłodnić są ludzkie kobiety?

(2020-01-29, 01:48 PM)Daniel napisał(a): Bóg postanowił, że istoty duchowe - podobnie - jak ludzie - miały funkcjonować na określonych dla nich nieprzekraczalnych zasadach. Tak by mogło to przez wieczność dobrze funkcjonować.
Wyłamywanie się z tego było czymś nienaturalnym. Sprzecznym z naturą, z celem do którego zostali powołani do istnienia.
Porównane to zostało do sprzecznych z naturą zachowań mieszkańców Sodomy i Gomory. Judy 6,7

Sorry ale powinieneś wiedzieć, ze jak się zaczyna nowe zdanie to się i podmiot tego zdania zmienia. W tym fragmencie to nie Sodoma i Gomora oddały się rozpuście, podobnie jak anioły, ale okoliczne miasta oddały się rozpuście podobnie jak Sodoma i Gomora.

(2020-01-29, 01:48 PM)Daniel napisał(a): Na temat odczuć można by długo gadać.
U rozumnej istoty nie sprowadzałbym tego tylko do jakiegoś musu zaspokojenia popędu seksualnego. Nie kieruje nami chcica.
Albo przynajmniej nie powinna...  

A według ciebie homoseksualistami kieruje chcica? Skąd to wiesz, że chcą oni uprawiać sex częściej niż inni?

(2020-01-29, 01:48 PM)Daniel napisał(a): Wszystko co piszesz nie zmienia faktu, że dla kierującego się wolną wolą człowieka to kwestia wyborów.

Naprawdę?! Potrafiłbyś tak sprawić, że bardziej podobaliby ci się mężczyźni? Masz taką możliwość wyboru? Można np. sprawić za pomocą rozumu, żeby piasek smakował ci bardziej od sernika?

(2020-01-29, 01:48 PM)Daniel napisał(a): Wyborów w których albo kierujemy się tylko własną chęcią albo uwzględniamy też to jak wpłynie to na innych, jakie będzie miało konsekwencje itp.

No właśnie nie mogę się tu na forum od nikogo doprosić, aby mi konkretnie napisał jakie są, jak domyślam się - złe, konsekwencje bycia homoseksualistą?

(2020-01-29, 01:48 PM)Daniel napisał(a): W sumie to jako grupa jesteśmy bardzo głupi

W sumie to jako grupa właśnie jesteśmy mądrzy. Głupotą jest wierzyć jednej osobie, że tylko ona ma rację.

(2020-01-29, 01:48 PM)Daniel napisał(a): Co widać np powszechnie w bardzo przykrych skutkach niewierności, które dotykają całe rodziny i bliskich.

Aha i jest to wina jakiejś grupy, bo ja tu widzę tylko głupotę JEDNEGO zdradzającego?

(2020-01-29, 01:48 PM)Daniel napisał(a): Ale co do nakazu robienia dzieci to nie słyszałem by taki był?

Rdz. 1, 28

(2020-01-29, 01:48 PM)Daniel napisał(a): Biblia nie wypowiada się też na temat zakazu albo nakazu antykoncepcji.

Krytyczna postawa wobec występku Onana o tym świadczy.

(2020-01-29, 01:48 PM)Daniel napisał(a): Jezus fajnie to opisał. Mat 19:4-6

Poligamia temu nie przeczy. W przypadku poligamii małżeństwo także zawierane jest pomiędzy tylko dwiema osobami, pozostałe żony przecież nie są automatycznie w związku małżeńskim z nową oblubienicą.

(2020-01-29, 01:48 PM)Daniel napisał(a): Dla Boga kryterium oceny nie jest język, narodowość, rasa, kolor włosów, długość nosa itp, tylko to jak ktoś chce postępować.
Tylko to kogo powinniśmy kochać. Tak? O tym decyduje Bóg?
Odpowiedz
#16
(2020-01-29, 06:12 PM)Konq napisał(a):
(2020-01-29, 01:48 PM)Daniel napisał(a): Rodzaju 6:4; Judy 6; 2Piotra 2:4

Gdzie tu pisze, że to upadłe anioły. Powtórzę: UPADŁE!

To jest kolejny przykład tego o czym pisałem już kiedyś.
https://www.nieprofesjonalisci.com/showt...71#pid7671

Fragment z Biblii brzmi tak:

Cytat:Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały.

Nie jest wyjaśnione co to są "Synowie Boga". Ja znam przynajmniej trzy różne interpretacje tego określenia. Faktycznie, nigdzie w tekście nie jest napisane, że to byli upadli aniołowie.

Mimo to ludzie mają swoje ulubione interpretacje i widzą w tekście rzeczy, których tam wcale nie ma, a pomijają inne, całkiem oczywiste.

(2020-01-29, 01:48 PM)Daniel napisał(a): Dla Boga kryterium oceny nie jest język, narodowość, rasa, kolor włosów, długość nosa itp, tylko to jak ktoś chce postępować.

No nie wiem. Są przecież narody, które biblijny Bóg kazał wymordować w całości.
Odpowiedz
#17
(2020-01-30, 10:04 AM)mateusz napisał(a): Nie jest wyjaśnione co to są "Synowie Boga". Ja znam przynajmniej trzy różne interpretacje tego określenia. Faktycznie, nigdzie w tekście nie jest napisane, że to byli upadli aniołowie.

Najlepsze jest to, że cały fragment nie ma jakiegoś negatywnego nacechowania. "Synowie Boga" nie tyle kopulują z niewiastami, co biorą je za żony. Sytuacja jest w pełni akceptowana przez Boga, który ma problem tylko z tym, że Synowie przekazują potomstwu nieśmiertelność, co zresztą zaraz naprawia.
Odpowiedz
#18
Konq:
„Gdzie tu pisze, że to upadłe anioły. Powtórzę: UPADŁE!”

Jeśli chodzi o samo słowo „upadłe” to chyba nigdzie go nie użyłem? Jeśli tak to wskaż mi proszę gdzie.
Pisałem o „zbuntowanych” aniołach.
Czemu tak uczepiłeś się słowa UPADŁE?
——-
Konq:
„Aha i te fragmenty (Judy 6 i Piotra 2:4) świadczą o tym, że Bóg za zdradę pozwala zdrajcom pochędożyć sobie z ludzkimi kobietami w nagrodę, czy o tym, że każdy przejaw buntu przeciwko niemu jest karany natychmiastowym zesłaniem w piekielne czeluście? Bo jak dla mnie to te dwa fragmenty przeczą całkowicie tej twojej teorii.”

Hm...z fragmentów tych wynika że pozwala? Zostali przecież ukarani. I to jeszcze w taki sposób by już nie mogli tego więcej robić. Skutki ich działań zostały jeszcze wymazane przez potop.
Te fragmenty odnoszą się do jednej, wyjątkowej sytuacji i trudno wyciągnąć z tego wniosek że „KAŻDY przejaw buntu przeciwko niemu (Bogu) jest karany natychmiastowym zesłaniem w piekielne czeluście”
Szczególnie, że między ludźmi a aniołami zachodzi jeszcze sporo różnic.

Konq, jakiej „mojej” teorii?
——

Konq
„Powtórzę: "Po co Bóg w ogóle dał Aniołom możliwość rozmnażania się?"? Jeśli jedynymi istotami na ziemi, które mogą oni zapłodnić są ludzkie kobiety?”

Dziwne wnioski wyciągasz...
Wygląda na to, że masz założenia, które silnie wpływają na wnioskowanie.
Dlaczego akurat „dał”?
Jak już pisałem: „W kwestiach technicznych to...nie mam pojęcia jak dokładnie to było.”
Biblia nie wszystko wyjaśnia.
Przypomnę, że mówimy o rozumnych istotach obdarzonych podobnie jak my wolną wolą.
Bóg dał człowiekowi umiejętność latania? Było tak, że raczej stworzył go takim by mógł podpatrywać Boże pomysły, uczyć się je realizować i wykorzystywać je.
Niestety często do niewłaściwych celów.
Wolna wola.
Kolejna sprawa: dlaczego uważasz, że „jedynymi istotami na ziemi, które mogą oni zapłodnić są ludzkie kobiety?” Nie rozumiem skąd taki wniosek? Dlaczego „jedynymi”?
——

Daniel napisał(a):
„Bóg postanowił, że istoty duchowe - podobnie - jak ludzie - miały funkcjonować na określonych dla nich nieprzekraczalnych zasadach. Tak by mogło to przez wieczność dobrze funkcjonować.
Wyłamywanie się z tego było czymś nienaturalnym. Sprzecznym z naturą, z celem do którego zostali powołani do istnienia.
Porównane to zostało do sprzecznych z naturą zachowań mieszkańców Sodomy i Gomory. Judy 6,7

Konq:
„Sorry ale powinieneś wiedzieć, ze jak się zaczyna nowe zdanie to się i podmiot tego zdania zmienia. W tym fragmencie to nie Sodoma i Gomora oddały się rozpuście, podobnie jak anioły, ale okoliczne miasta oddały się rozpuście podobnie jak Sodoma i Gomora.”

Taaaak? Smile
A jeśli w nowym zdaniu występuje zwrot - „tak samo” - odnoszący się do tego co było w poprzednim zdaniu?
Zarówno fragment z 2Piotra 2:4-6 jak i z Judy 6,7 wyraźnie zestawia sytuację która skończyła się potopem z tym jak było w Sodomie i Gomorze.
Przeczytaj kontekst.

—-
Konq:
„A według ciebie homoseksualistami kieruje chcica? Skąd to wiesz, że chcą oni uprawiać sex częściej niż inni?”

Zadajesz pytanie i nie czekając na odpowiedź wyskakujesz z założeniem że coś uważam.
W #13 napisałeś na temat homoseksualizmu i zoofilii:
„Homoseksualizm to nie kwestia odczuwania większej podniety podczas seksu z osobą tej samej płci. To nadal jest ten sam sex. Osoby heteroseksualne także często uprawiają sex analny czy oralny i jest to ten sam rodzaj przyjemności. Wszystko rozchodzi się o atrakcyjność osoby i tyle. Dla homoseksualnego mężczyzny atrakcyjni będą po prostu inni mężczyźni i to niezależnie od tego, czy będzie on chciał z nimi uprawiać sex. Przyjemność z seksu jest tu taka sama jak seksu heteroseksualnego mężczyzny z kobietą. Nie ma tu żadnego bonusu.
Heteroseksualny mężczyzna może odczuwać zresztą przyjemność z seksu z innym mężczyzną (np. przypadki w więzieniach) i jednocześnie nie będzie uważał, że mężczyźni są bardziej atrakcyjni od kobiet. Zaspokojenie pociągu seksualnego, a atrakcyjność wobec innej płci to dwie różne rzeczy. Tak samo jest z zoofilią. Tu chodzi wyłącznie o zaspokojenie pociągu seksualnego, bo pewnie żaden zoofil nie powie, że podniecają go bardziej owczarki niż dobermany.”

Zdziwiło mnie to, że wybory dotyczące tego z kim uprawiamy sex wg Ciebie wynikają wyłącznie z potrzeby - albo nawet tylko z okazji - zaspokojenia popędu seksualnego i w #14 na to odpowiedziałem:
„Na temat odczuć można by długo gadać.
U rozumnej istoty nie sprowadzałbym tego tylko do jakiegoś musu zaspokojenia popędu seksualnego. Nie kieruje nami chcica.
Albo przynajmniej nie powinna...”

Pytasz dalej:
„Skąd to wiesz, że chcą oni uprawiać sex częściej niż inni?”
Coś z tego co napisałem zasugerowało Ci, że tak uważam?
Nie wydaje mi się by to, jak często ktoś chce uprawiać sex zależałoby od tego czy uważa się za homoseksualistę czy nie.
Wydaje mi się, że akurat to jak często chcemy uprawiać sex bardziej zależy od nastroju i całej gamy osobistych odczuć z tym związanych, niż od tego czy ktoś określa siebie jako hetero, homo, zoo czy jeszcze jakoś inaczej. Zbytnio upraszczasz.
Nie lubię wrzucania do zamkniętej szuflady ludzi i przypisywania im niezmienialnych etykiet. Uważam, że dzięki własnej pracy z Bożą pomocą każdy może się zmienić.
Nawet jeśli mielibyśmy jakieś ciągoty do kogoś innego niż współmałżonek to nie musi to kierować naszymi wyborami. Nasz mózg ma możliwość przerobić wystarczającą ilość odpowiednią ilość informacji więc nie możemy zrzucać winy za nasze wybory na jakieś nieujarzmione, podświadome popędy.
Wygodne to by było by zwalić nasze wtopy na to że jesteśmy z jakiejś szuflady i często słyszy się tłumaczenia w stylu: „zabiłem/zdradziłem/ukradłem bo już taki jestem i się nie zmienię.” Głupie to jest. Takie jest moje osobiste zdanie.

—-
Daniel:
„Wszystko co piszesz nie zmienia faktu, że dla kierującego się wolną wolą człowieka to kwestia wyborów.

Konq:
„Naprawdę?! Potrafiłbyś tak sprawić, że bardziej podobaliby ci się mężczyźni? Masz taką możliwość wyboru? Można np. sprawić za pomocą rozumu, żeby piasek smakował ci bardziej od sernika?”

Uważam, że każdy może dobrze przygotować się do podejmowania właściwych wyborów.
Wymaga to zebrania odpowiedniej ilości informacji. Dlatego nieprzypadkowo Jezus powiedział, że po to by np ‚żyć wiecznie trzeba poznać Boga (JHWH/Jahwe/Jehowę) oraz tego którego posłał czyli Jezusa’. Jana 17:3
Zmiany w myśleniu i odczuwaniu wymagają czasem dużej pracy i jednemu może przychodzić to łatwiej a innemu trudniej, ale są możliwe. (1Kor 6:9-11). U rozumnych istot mogą wynikać z osobistych wyborów.
Jak pisałem wcześniej, dużo zależy od tego na ile uwzględniamy uczucia ważnych dla nas osób. Uważam, że wierzący mają tu łatwiej bo wiara i chęć podobania się Bogu, którego się coraz lepiej poznaje mocno ułatwia.

Z przykładem piasku i sernika to grubo przerysowałeś Smile
Piasek jest raczej...mało strawny, ale nawet w takiej sytuacji jest możliwość dokonania wyboru: zjesz sernik albo napchasz się piachem. Smak piachu nasączonego jakimś fajnym zapachem albo smakiem może stać się dla kogoś bardziej kuszący od smaku sernika i chociażby tylko tą prostą sztuczką można przekonać kogoś by wybrał piach niż sernik.
Jeśli masz do wyboru dwie jadalne rzeczy to sytuacja jest dużo prostsza. Jest np kilka potraw, których bardzo nie lubiłem za dzieciaka, a polubiłem bardzo po tym, gdy przekonałem się że mają np pozytywny wpływ na moje zdrowie. W niektórych sytuacjach wymagało to więcej czasu w innych mniej.
Niektórych rzeczy do dziś nie lubię, ale gdyby od jedzenia ich zależało np moje życie to uważam, że bym się zmobilizował i do nich przekonał.
Niespecjalnie lubiłem kiedyś zielonej herbaty i na początku piłem bardziej dlatego że żona lubi. Teraz lubię. Wpływ bliskiej osoby.
Znam ludzi, którzy zajadali się mięsem a po wizycie w rzeźni wręcz mięsne jedzenie znienawidzili.

——
Daniel napisał(a):
Wyborów w których albo kierujemy się tylko własną chęcią albo uwzględniamy też to jak wpłynie to na innych, jakie będzie miało konsekwencje itp.

Konq:
„No właśnie nie mogę się tu na forum od nikogo doprosić, aby mi konkretnie napisał jakie są, jak domyślam się - złe, konsekwencje bycia homoseksualistą?”

Nie trzeba tłumaczyć tego jakimiś wyraźnie złymi konsekwencjami.
Dla wierzącego wystarczającym argumentem jest to czy coś podoba się Bogu czy nie.
Bóg dał model związku, który brzmi sensownie i jest jeszcze potwierdzone, że po update za czasów Jezusa dalej cieszy się on uznaniem Bożym. Po co ktoś poważnie traktujący Boga miałby starać się w tej sytuacji na siłę przeforsować jakiś inny model o którym Biblia wypowiada się bardzo konkretnie?
(np: Kapłańska 18:22; Rzym 1:27; 1Kor 6:9,10

Plan Boży wobec ludzi jest taki że mają żyć wiecznie. Model mężczyzna i kobieta którzy tworzą trwały związek i mogą wychowywać własne dzieci w atmosferze bliskości brzmi najrozsądniej i to mnie przekonuje. Takie jest moje zdanie.
W przypadku Adama Bóg dał zakaz jedzenia owoców z jednego drzewa. Raczej nie dlatego, że były jakieś trujące.
Dzięki temu małemu zakazowi Adam z Ewą mogli udowadniać, że uznają Boże zwierzchnictwo i Jego prawo do ustalania ograniczeń. Podobnie jest z obowiązującymi chrześcijan ograniczeniami w różnych sferach życia. Także tych dotyczących współżycia.
——

Daniel napisał(a):
W sumie to jako grupa jesteśmy bardzo głupi

Konq:
W sumie to jako grupa właśnie jesteśmy mądrzy. Głupotą jest wierzyć jednej osobie, że tylko ona ma rację.

Hm...o psychologii tłumów można by dużo mówić. Jako jednostki też mamy tendencje do popadania w głupie skrajności, ale w grupie nakręca się to do większej skali. O to mi chodziło. W grupie często gorzej jest myśleć i podejmować WŁASNE decyzje. Łatwiej zrzucić odpowiedzialność. Wystarczy wejść do wygodnie pasującej - albo chcącej uchodzić za tolerancyjną - grupy i stracić zupełnie motywację do pracy nad sobą. W każdej dziedzinie.
Dużo zależy od tego jaka to jest grupa.
Dlatego bardzo podoba mi się podejście pierwszych chrześcijan, którzy bardzo chętnie przygarniali do siebie ludzi wszelkich narodowości, pochodzenia, stanu posiadania, ale jednocześnie nie tolerowali w swoich szeregach zachowań o których wiedzieli że Bóg ich nie lubi.

——
Daniel napisał(a):
„Co widać np powszechnie w bardzo przykrych skutkach niewierności, które dotykają całe rodziny i bliskich.”

Konq:
„Aha i jest to wina jakiejś grupy, bo ja tu widzę tylko głupotę JEDNEGO zdradzającego?”

Ściślej rzecz biorąc to do zdrady trzeba dwojga nie jednego, ale pisząc o grupie nie miałem na myśli przeciwstawienie grupie jednostce albo dwojgu tylko to, że łatwo zaobserwować w grupie głupie zachowania i ich kumulację. W przypadku gdy np występuje zdrada, to może dojść do sytuacji gdy - w zgranej wcześniej ekipie - robią się dwa przeciwstawne stronnictwa patrzące na siebie spod byka i przerzucające się argumentami czyja to jest wina. Znam sytuację gdy winowajca szybciej dogadał się z osobą poszkodowaną niż ich rodziny.
—-
Daniel napisał(a):
„Ale co do nakazu robienia dzieci to nie słyszałem by taki był?”

Konq:
Rdz. 1, 28

Bardziej mi wygląda to na polecenie będące pewnego rodzaju błogosławieństwem, ale ok, można to nazwać nakazem.
Wyraźne to jest.
Znalazłbyś coś aktualniejszego co powiedział na ten temat Bóg po resecie w potopie i update z czasów Jezusa?
Skierowanego najlepiej już do do chrześcijan?
Nasza sytuacja wyraźnie różni się od sytuacji Adama i Ewy którzy przez długi czas stanowili JEDYNĄ parę ludzką mogącą mieć potomstwo. Gdyby Adam lub Ewa jakoś definitywnie migali się od tego by nieć dzieci to mogłoby to chyba zostać potraktowane przez Boga jako spore przegięcie.
Później sytuacja się mocno zmieniła Bóg nie robił już - z wyjątkiem sytuacji Onana, o czym napiszę dalej - z tego kwestii.
Z lektury Nowego Testamentu wynika, że naśladowcy Jezusa mieli bardziej skupiać się na czynieniu uczniów niż na ,rodzeniu dzieci i zaludnieniu Ziemi’
Kwestia posiadania dzieci została pozostawiona wolnej woli małżonków. I nic Bogu, zborowi ani nikomu do tego. Tak to rozumiem.
—-

Daniel:
„Biblia nie wypowiada się też na temat zakazu albo nakazu antykoncepcji.”
Konq:
„Krytyczna postawa wobec występku Onana o tym świadczy.”

Było już gdzieś na forum o tym. Nie chodziło o potępienie antykoncepcji jako takiej. Onan zawarł małżeństwo lewirackie - które wiązało się z pewnymi obowiązkami - a mimo to nie chciał dopuścić do poczęcia. Mógł kierować się tym, że gdyby ze związku urodził się syn, nie należałby do rodu Onana, lecz odziedziczyłby dział jego starszego brata. Gdyby nie doszło do poczęcia syna, dziedzictwo to przypadłoby Onanowi.
Bóg podszedł do tego poważnie, bo z rodu Judy (ojca Onana) miał przyjść Mesjasz. Nie dość, że nie docenił tego to jeszcze działał wbrew temu.
——-

Daniel napisał(a):
Jezus fajnie to opisał. Mat 19:4-6
Konq:
„Poligamia temu nie przeczy. W przypadku poligamii małżeństwo także zawierane jest pomiędzy tylko dwiema osobami, pozostałe żony przecież nie są automatycznie w związku małżeńskim z nową oblubienicą.”

Przeczytaj jeszcze raz uważnie Mat 19:4-6.
„OBOJE będą jednym ciałem” sugeruje na obecność w związku jakiejś trzeciej - albo kolejnej - osoby?
Jezus odwołuje się do tego że u naśladowców miało być tak jak na początku. Nie było trzeciej - ani kolejnej - osoby. Ani Ewa nie musiała się dzielić Adamem z inną kobietą, ani odwrotnie.
—-

Daniel napisał(a):
Dla Boga kryterium oceny nie jest język, narodowość, rasa, kolor włosów, długość nosa itp, tylko to jak ktoś chce postępować.

Konq:
„Tylko to kogo powinniśmy kochać. Tak? O tym decyduje Bóg?”

W pewnym sensie...tak.
Jana 15:9,10; Mat 12:50
Kryterium oceny wynikające z tego na co każdy z nas ma wpływ - występuje możliwość zmiany, możliwość zaniechania albo podjęci jakichś działań - wydaje mi się duuuuuuuuużo lepsze niż szufladkowanie kogoś z uwagi na coś na co nie mamy zupełnie żadnego wpływu.
Na ostateczne naprawienie się będziemy mieli wieczność, ale już teraz musimy upewnić się co jest wolą Bożą (Mat 7:21) i odpowiednio się do tego ustosunkować. Pewne działania MUSIMY już podejmować, a innych zaniechać.
Odpowiedz
#19
Cytat: Jeśli chodzi o samo słowo „upadłe” to chyba nigdzie go nie użyłem? Jeśli tak to wskaż mi proszę gdzie.
Pisałem o „zbuntowanych” aniołach.

To nic nie zmienia. Zacytowany fragment nie mówi o jakichkolwiek aniołach, tylko o "Synach Bożych". Musisz uargumentować, dlaczego wg ciebie Synowie Boży = zbuntowani aniołowie. Bo to nie jest tam napisane - to jest twoja interpretacja i ja znam przynajmniej dwie konkurencyjne.

Cytując fragment bez uargumentowania swojej interpretacji zachowujesz się tak samo jak katolik, który zacytuje fragment "oto ciało moje" nie rozumiejąc, że jego interpretacja to tylko jedna z wielu możliwych.

Fragment biblijny sam w sobie nie jest jasny (bo nie wiemy co to dokładnie są "Synowie Boży"), i dlatego jesteśmy tutaj w sytuacji identycznej z tą, o której pisałem w bajce o zamku. Smile
Odpowiedz
#20
Rainbow 
(2020-01-30, 01:42 PM)Daniel napisał(a): Jeśli chodzi o samo słowo „upadłe” to chyba nigdzie go nie użyłem? Jeśli tak to wskaż mi proszę gdzie.
Pisałem o „zbuntowanych” aniołach.
Czemu tak uczepiłeś się słowa UPADŁE?

Upadły, a zbuntowany to to samo:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Upad%C5%82y_anio%C5%82
Akurat nie tylko ty używasz tutaj takiej interpretacji i nie tylko ty nie potrafisz podać o jaki bunt aniołów chodzi.

(2020-01-30, 01:42 PM)Daniel napisał(a): Hm...z fragmentów tych wynika że pozwala? Zostali przecież ukarani. I to jeszcze w taki sposób by już nie mogli tego więcej robić. Skutki ich działań zostały jeszcze wymazane przez potop.
Te fragmenty odnoszą się do jednej, wyjątkowej sytuacji i trudno wyciągnąć z tego wniosek że „KAŻDY przejaw buntu przeciwko niemu (Bogu) jest karany natychmiastowym zesłaniem w piekielne czeluście”
Szczególnie, że między ludźmi a aniołami zachodzi jeszcze sporo różnic.

Czyli do której sytuacji odnoszę się te fragmenty? Gdzie to jest napisane?

(2020-01-30, 01:42 PM)Daniel napisał(a): Dziwne wnioski wyciągasz...
Wygląda na to, że masz założenia, które silnie wpływają na wnioskowanie.
Dlaczego akurat „dał”?
Jak już pisałem: „W kwestiach technicznych to...nie mam pojęcia jak dokładnie to było.”
Biblia nie wszystko wyjaśnia.

Biblia w ogóle tego nie wyjaśnia! Jak na razie to tylko twoja luźna hipoteza oparta na domysłach, które nie mają żadnego umiejscowienia w tekście Biblii.

(2020-01-30, 01:42 PM)Daniel napisał(a): Przypomnę, że mówimy o rozumnych istotach obdarzonych podobnie jak my wolną wolą.

I tu znów mogę prosić o jakiś przykład działania wolnej woli Anioła w Biblii? Bo jak na razie to są to jedyne przejawy wolnej woli jakie tam widzę kończą się określeniem takiego Anioła jako UPADAŁY.

(2020-01-30, 01:42 PM)Daniel napisał(a): Kolejna sprawa: dlaczego uważasz, że „jedynymi istotami na ziemi, które mogą oni zapłodnić są ludzkie kobiety?” Nie rozumiem skąd taki wniosek? Dlaczego „jedynymi”?

Oh, ja nawet uważam, że nie wszystkie tylko te piękne. Jakoś nie przychodzi mi do głowy nikt inny na ziemi, który by dla anioła przekroczył te kryteria. Ale zapewne podasz jakiś przykład i to najlepiej z tekstu Biblii, a nie z tych z kategorii "bo ja tak sądzę".

(2020-01-30, 01:42 PM)Daniel napisał(a): Taaaak? Smile
A jeśli w nowym zdaniu występuje zwrot - „tak samo” - odnoszący się do tego co było w poprzednim zdaniu?

Kiedy ja uczyłem się w szkole to każde zdanie miało własne podmioty, jeśli takie są to przydawka właśnie je określa. Może teraz coś się zmieniło, więc proszę o info skąd to wiesz?

(2020-01-30, 01:42 PM)Daniel napisał(a): Zadajesz pytanie i nie czekając na odpowiedź wyskakujesz z założeniem że coś uważam.
W #13 napisałeś na temat homoseksualizmu i zoofilii:

Przeczytaj jeszcze raz ten fragment z uwagą i podaj mi konkretny fragment, gdzie zestawiam homoseksualizm z zoofilią? Bo jak na razie to ty mi jakieś niestworzone sugestie w usta wkładasz.

(2020-01-30, 01:42 PM)Daniel napisał(a): Pytasz dalej:
„Skąd to wiesz, że chcą oni uprawiać sex częściej niż inni?”
Coś z tego co napisałem zasugerowało Ci, że tak uważam?

Jest to jednoznaczne z określeniem "chcica". Zakładam że jak ktoś chce czegoś bardziej, silniej to chce tego mieć albo więcej albo częściej. Masz inne zdanie?

(2020-01-30, 01:42 PM)Daniel napisał(a): Uważam, że każdy może dobrze przygotować się do podejmowania właściwych wyborów.
Wymaga to zebrania odpowiedniej ilości informacji. Dlatego nieprzypadkowo Jezus powiedział, że po to by np ‚żyć wiecznie trzeba poznać Boga (JHWH/Jahwe/Jehowę) oraz tego którego posłał czyli Jezusa’. Jana 17:3
Zmiany w myśleniu i odczuwaniu wymagają czasem dużej pracy i jednemu może przychodzić to łatwiej a innemu trudniej, ale są możliwe. (1Kor 6:9-11). U rozumnych istot mogą wynikać z osobistych wyborów.
Jak pisałem wcześniej, dużo zależy od tego na ile uwzględniamy uczucia ważnych dla nas osób. Uważam, że wierzący mają tu łatwiej bo wiara i chęć podobania się Bogu, którego się coraz lepiej poznaje mocno ułatwia.

Zadałem ci proste pytanie: Czy potrafiłbyś zmienić swój gust i sprawić, że bardziej podobaliby ci się mężczyźni niż kobiety? Tak samo jak piszesz o zmianie gustu co do rodzaju herbaty. To chyba proste pytanie? Jeśli nie to dlaczego uważasz, że opcja w drugą stronę jest możliwa?

(2020-01-30, 01:42 PM)Daniel napisał(a): Nie trzeba tłumaczyć tego jakimiś wyraźnie złymi konsekwencjami.
Dla wierzącego wystarczającym argumentem jest to czy coś podoba się Bogu czy nie.
Bóg dał model związku, który brzmi sensownie i jest jeszcze potwierdzone, że po update za czasów Jezusa dalej cieszy się on uznaniem Bożym. Po co ktoś poważnie traktujący Boga miałby starać się w tej sytuacji na siłę przeforsować jakiś inny model o którym Biblia wypowiada się bardzo konkretnie?
(np: Kapłańska 18:22; Rzym 1:27; 1Kor 6:9,10

Już o tym pisałem w tym temacie. Np. skoro w kwestii wieprzowiny, czy obcinania napletków można gusta Boga traktować jako tylko sugestie, czy jak to ty określasz "polecenie będące pewnego rodzaju błogosławieństwem" i dowolnie je spełniać, to dlaczego akurat w tym przypadku czytelnik ma podchodzić z powagą do jego słów? Po drugie dlaczego nagle zaczęliśmy pisać o "związkach"? Jak mniemam większość związków homoseksualnych to raczej luźne instytucje. Biblia coś mówi na ten temat? A właśnie Księga Rut i ten szczery związek dwóch kobiet: "Gdzie ty pójdziesz, tam ja pójdę, gdzie ty zamieszkasz, tam ja zamieszkam, twój naród będzie moim narodem, a twój Bóg będzie moim Bogiem. Gdzie ty umrzesz, tam ja umrę i tam będę pogrzebana.".

(2020-01-30, 01:42 PM)Daniel napisał(a): W przypadku Adama Bóg dał zakaz jedzenia owoców z jednego drzewa. Raczej nie dlatego, że były jakieś trujące.
Dzięki temu małemu zakazowi Adam z Ewą mogli udowadniać, że uznają Boże zwierzchnictwo i Jego prawo do ustalania ograniczeń. Podobnie jest z obowiązującymi chrześcijan ograniczeniami w różnych sferach życia. Także tych dotyczących współżycia.

Czytałem tę historię. Według niej Bóg oszukał ludzi, Szatan im powiedział prawdę. Bóg rozzłościł się na ludzi i Szatana, że się wszystko rypło i pokazał im drzwi. Po co tu dopisywać filozofię?

(2020-01-30, 01:42 PM)Daniel napisał(a): Hm...o psychologii tłumów można by dużo mówić.

To używaj właściwych określeń! Tłum to nie grupa. Tłum to bezimienna masa, grupa to ludzie którzy są ze sobą związani jakimś celem i w kontekście twojego komentarza o to chodzi.

(2020-01-30, 01:42 PM)Daniel napisał(a): Dlatego bardzo podoba mi się podejście pierwszych chrześcijan, którzy bardzo chętnie przygarniali do siebie ludzi wszelkich narodowości, pochodzenia, stanu posiadania, ale jednocześnie nie tolerowali w swoich szeregach zachowań o których wiedzieli że Bóg ich nie lubi.

Bo stanowili grupę związaną celem a nie bezimienny tłum.

(2020-01-30, 01:42 PM)Daniel napisał(a): Ściślej rzecz biorąc to do zdrady trzeba dwojga nie jednego

W cale nie trzeba. Niby w czym twoja kochana miałaby zdradzać twoją żonę? W gruncie rzeczy to druga strona może być tak samo oszukiwana, jak i współmałżonek. Dlatego do zdrady wcale nie potrzeba dwóch osób.

(2020-01-30, 01:42 PM)Daniel napisał(a): Znalazłbyś coś aktualniejszego co powiedział na ten temat Bóg po resecie w potopie i update z czasów Jezusa?
Skierowanego najlepiej już do do chrześcijan?

A co pierwszy tom już Chrześcijan nie obowiązuje? To po co go drukujecie?

(2020-01-30, 01:42 PM)Daniel napisał(a): Nasza sytuacja wyraźnie różni się od sytuacji Adama i Ewy którzy przez długi czas stanowili JEDYNĄ parę ludzką mogącą mieć potomstwo. Gdyby Adam lub Ewa jakoś definitywnie migali się od tego by nieć dzieci to mogłoby to chyba zostać potraktowane przez Boga jako spore przegięcie.

Naprawę jedyną? Dopiero co innego sugerowałeś! Zacytuję:

Cytat:Kolejna sprawa: dlaczego uważasz, że „jedynymi istotami na ziemi, które mogą oni zapłodnić są ludzkie kobiety?” Nie rozumiem skąd taki wniosek? Dlaczego „jedynymi”?

No to bądź proszę konsekwentny  Tongue

(2020-01-30, 01:42 PM)Daniel napisał(a): Było już gdzieś na forum o tym. Nie chodziło o potępienie antykoncepcji jako takiej. Onan zawarł małżeństwo lewirackie - które wiązało się z pewnymi obowiązkami - a mimo to nie chciał dopuścić do poczęcia. Mógł kierować się tym, że gdyby ze związku urodził się syn, nie należałby do rodu Onana, lecz odziedziczyłby dział jego starszego brata. Gdyby nie doszło do poczęcia syna, dziedzictwo to przypadłoby Onanowi.
Bóg podszedł do tego poważnie, bo z rodu Judy (ojca Onana) miał przyjść Mesjasz. Nie dość, że nie docenił tego to jeszcze działał wbrew temu.

Nie wiem czy sam przeczytałeś to co napisałeś, ale wyraźnie tam jest stwierdzenie o przymusie płodzenia dzieci i karze za zaniechanie tego czynu od Boga. Generalnie spełnia ta historia porównanie do hodowli i raczej wydarzyła się po Potopie.

(2020-01-30, 01:42 PM)Daniel napisał(a): „OBOJE będą jednym ciałem” sugeruje na obecność w związku jakiejś trzeciej - albo kolejnej - osoby?

A wyklucza? Fragment który przytoczyłeś odnosi się do konkretnego przypadku - rozwodu pomiędzy dwiema osobami. Tego rozwodu nie biorą inne osoby będące w tym związku małżeńskim, czyli reszta żon. Dlaczego więc Jezus ma je tu wspominać. Zakładam, że wstawienie w tym miejscu "WSZYSCY będą jednym ciałem" wręcz nakazywałoby wtedy poligamię. Powtórzę jednak jeszcze raz: małżeństwo w przypadku poligamii także jest zawierane tylko pomiędzy DWIEMA osobami. Rozwód siłą rzeczy też będzie więc zawierany tylko pomiędzy tymi osobami i nierozerwalność małżeństwa dotyczyć będzie tylko te dwie osoby.

(2020-01-30, 01:42 PM)Daniel napisał(a): Kryterium oceny wynikające z tego na co każdy z nas ma wpływ - występuje możliwość zmiany, możliwość zaniechania albo podjęci jakichś działań - wydaje mi się duuuuuuuuużo lepsze niż szufladkowanie kogoś z uwagi na coś na co nie mamy zupełnie żadnego wpływu.

Uważasz, że mamy wpływ na to kto nam się podoba? Serio? A zastanawiałeś, dlaczego większość ludzi wybiera partnera podobnego do swojej matki? Ba, zapytaj tylko swoją partnerkę jak często porównywałeś ją do swojej matki? Bo może akurat ty nie masz tej świadomości, ale wierz mi ona pamięta Smile
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości