Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Maszyny vs ludzie
#21
Mateusz:
„No nie wiem. Są przecież narody, które biblijny Bóg kazał wymordować w całości.”

Zgadza się. Ciekawa myśl. W czasach gdy Izraelici byli uznawani za naród wybrany to Bóg często stosował odpowiedzialność zbiorową.
W Zachariasza 2:8 wyjaśnił, że występowanie przeciwko Izraelowi odbiera bardzo osobiście, ‚tak jakby ktoś dotykał źrenicy Jego oka’
Nawet wtedy jednak szczere osoby, które podjęły konkretne działania (np Gibeonici, Rachab, Rut) miały możliwość uniknąć kary, a nawet wejść w skład narodu wybranego.

Przy okazji warto wspomnieć, że Bóg zapowiedział też, że w przyszłości ludzi którzy nie wyjdą z pewnej grupy też może dosięgnąć odpowiedzialność zbiorowa:
„Mój ludu, wyjdźcie z niej, żebyście nie mieli udziału w jej grzechach i żeby nie spadły na was plagi, które ją spotkają.
Bo jej grzechy narosły aż do nieba i Bóg przywołał na pamięć jej niesprawiedliwe czyny. „ (Objawienie 18:5,6)
Wygląda na to, że pierwsi chrześcijanie poważnie do tego podchodzili co może wynikać np z 2Kor 6:17; 7:1.
Kara miała też dotknąć tych prze których chrześcijanie mieli znosić udrękę. 2Tes 1:6
—-
Mateusz:
„To nic nie zmienia. Zacytowany fragment nie mówi o jakichkolwiek aniołach, tylko o "Synach Bożych". Musisz uargumentować, dlaczego wg ciebie Synowie Boży = zbuntowani aniołowie. Bo to nie jest tam napisane - to jest twoja interpretacja i ja znam przynajmniej dwie konkurencyjne.

Cytując fragment bez uargumentowania swojej interpretacji zachowujesz się tak samo jak katolik, który zacytuje fragment "oto ciało moje" nie rozumiejąc, że jego interpretacja to tylko jedna z wielu możliwych.

Fragment biblijny sam w sobie nie jest jasny (bo nie wiemy co to dokładnie są "Synowie Boży"), i dlatego jesteśmy tutaj w sytuacji identycznej z tą, o której pisałem w bajce o zamku. „

Mateusz,
Dobrze, że przykład z zamkiem kolejny raz przypominasz. .
Z tego co pamiętam to pisałem już o tym, że przykład naprawdę sporo wyjaśnia.
Wrzucałem też linka: https://wol.jw.org/pl/wol/library/r12/lp...je-boga-sh
do książki, która wyjaśnia - w temacie w którym użyłeś tego przykładu - jeszcze więcej.

Przejdźmy jednak do synów Bożych.
Rzeczywiście nie tłumaczyłem bo wydaje mi się to oczywiste, że chodzi o stworzenia duchowe.
Oprócz Rodzaju 6:2-4 Biblia wspomina też o synach Bożych w innym miejscu: „Tymczasem nadszedł dzień, gdy synowie prawdziwego Boga stawili się przed Jehową. Wśród nich przybył też Szatan.” Hioba 1:6
Obie księgi najprawdopodobniej pisał Mojżesz.
To samo słownictwo.
Dla mnie to jest spójne.
Dodatkowo przekonują mnie do tego fragmenty z Judy i z Piotra.
Mnie to przekonuje.
——-
Konq
O zbuntowanych aniołach pisałem wyżej w odpowiedzi na pytanie Mateusza. Buntem było opuszczenie swoich stanowisk i dopuszczanie się czegoś „sprzecznego z naturą”.
——
Konq:
„I tu znów mogę prosić o jakiś przykład działania wolnej woli Anioła w Biblii? Bo jak na razie to są to jedyne przejawy wolnej woli jakie tam widzę kończą się określeniem takiego Anioła jako UPADAŁY.

Bunt jest wyraźnym przejawem posiadania możliwości decydowania, wybierania. Wolnej woli. Niektórzy aniołowie np: „opuścili miejsce, gdzie powinni mieszkać”. Postąpili wobec swojej woli. Wbrew woli Boga. Zbuntowali się, za co spotkały ich przykre konsekwencje.(Judy 6)
Stworzenie duchowe (anioł) zwane Szatanem przegięło w inny sposób z wolną wolą. Namówił do poparcia twierdzenia że Bóg jest kłamcą Adama i Ewę.
W księdze Daniela wspomniany jest też pozytywny przejaw działania stworzenia duchowego archanioła Michała.
Bardzo mało o aniołach jest w Biblii.
Głównie chyba dlatego, że to dla nas mało istotne.
——
Konq
„Oh, ja nawet uważam, że nie wszystkie tylko te piękne. Jakoś nie przychodzi mi do głowy nikt inny na ziemi, który by dla anioła przekroczył te kryteria. Ale zapewne podasz jakiś przykład i to najlepiej z tekstu Biblii, a nie z tych z kategorii "bo ja tak sądzę".

Konq, gadamy w tym momencie o zupełnie nieważnych i nieistotnych pierdołach, ale jeśli już używasz określeń „każdy”, „zawsze”, „jedyny” itp, to się dobrze zastanów czy przypadkiem jakaś sytuacja temu nie przeczy.
Biblia opisuje np sytuację gdy np jakiś demon (zbuntowana istota duchowa, anioł) opętał człowieka. Opisuje też sytuację gdy taki prosił Jezusa by z człowieka przeniósł go...w świnie.
Szatan posłużył się w jakiś sposób innym zwierzęciem - wężem.
Jak? Nie wiem dokładnie, ale z już z racji tylko tego że istoty duchowe miały możliwość wpływać w jakiś sposób TEŻ na zwierzęta może wynikać, że warto wstrzymać się przed wyciągania jakichś bardzo daleko idących wniosków w stylu: tylko, zawsze, każdy.
———
Konq
„Kiedy ja uczyłem się w szkole to każde zdanie miało własne podmioty, jeśli takie są to przydawka właśnie je określa. Może teraz coś się zmieniło, więc proszę o info skąd to wiesz?”

A spotkałeś się z fragmentem tekstu gdzie sytuacje podmiotu z jednego zdania zestawiono w albo porównano z sytuacją podmiotu z innego?
Przykład:
Konq - który nie wierzy w Boga - pisze na odwykowym forum.
TAK SAMO Daniel - który wierzy w Boga - pisze na tym forum.
W taki sposób zestawia sytuację zbuntowanych aniołów oraz mieszkańców Sodomy i Gomory Juda i Piotr.
———
Daniel:
„W #13 napisałeś na temat homoseksualizmu i zoofilii:”
Konq:
„Przeczytaj jeszcze raz ten fragment z uwagą i podaj mi konkretny fragment, gdzie zestawiam homoseksualizm z zoofilią? Bo jak na razie to ty mi jakieś niestworzone sugestie w usta wkładasz.”

Powtórzę więc jeszcze raz:
„W #13 napisałeś na temat homoseksualizmu i zoofilii:”
Wklejałem to w #18, ale jak nie możesz znaleźć to wkleję jeszcze raz:

„Homoseksualizm to nie kwestia odczuwania większej podniety podczas seksu z osobą tej samej płci. To nadal jest ten sam sex. Osoby heteroseksualne także często uprawiają sex analny czy oralny i jest to ten sam rodzaj przyjemności. Wszystko rozchodzi się o atrakcyjność osoby i tyle. Dla homoseksualnego mężczyzny atrakcyjni będą po prostu inni mężczyźni i to niezależnie od tego, czy będzie on chciał z nimi uprawiać sex. Przyjemność z seksu jest tu taka sama jak seksu heteroseksualnego mężczyzny z kobietą. Nie ma tu żadnego bonusu.

Heteroseksualny mężczyzna może odczuwać zresztą przyjemność z seksu z innym mężczyzną (np. przypadki w więzieniach) i jednocześnie nie będzie uważał, że mężczyźni są bardziej atrakcyjni od kobiet. Zaspokojenie pociągu seksualnego, a atrakcyjność wobec innej płci to dwie różne rzeczy. Tak samo jest z zoofilią. Tu chodzi wyłącznie o zaspokojenie pociągu seksualnego, bo pewnie żaden zoofil nie powie, że podniecają go bardziej owczarki niż dobermany.”
Ty to pisałeś?
—-
Konq
„Zadałem ci proste pytanie: Czy potrafiłbyś zmienić swój gust i sprawić, że bardziej podobaliby ci się mężczyźni niż kobiety? Tak samo jak piszesz o zmianie gustu co do rodzaju herbaty. To chyba proste pytanie? Jeśli nie to dlaczego uważasz, że opcja w drugą stronę jest możliwa?”

Odpowiadam więc prosto: tak.
Tak uważam.
Ze względów światopoglądowych nie będę Ci tego udowadniał więc wymieniałem przykłady potwierdzające, że można wpływać na zmianę gustów, upodobań, smaków, doznań, pragnień itp.
Jeśli przykłady kulinarne niewystarczająco Cię przekonały to dorzucę bliższy tematowi przykład z życia:
Świadomie wpływam na to, że pociąga mnie moja kochana żona a nie np jakaś modelowo piękna żona kolegi.
W taki sposób rozum, serce - wierzę, że też wsparcie od Boga - pomagają kontrolować podświadome instynkty.
——
Konq
„Już o tym pisałem w tym temacie. Np. skoro w kwestii wieprzowiny, czy obcinania napletków można gusta Boga traktować jako tylko sugestie, czy jak to ty określasz "polecenie będące pewnego rodzaju błogosławieństwem" i dowolnie je spełniać, to dlaczego akurat w tym przypadku czytelnik ma podchodzić z powagą do jego słów? Po drugie dlaczego nagle zaczęliśmy pisać o "związkach"? Jak mniemam większość związków homoseksualnych to raczej luźne instytucje. Biblia coś mówi na ten temat? A właśnie Księga Rut i ten szczery związek dwóch kobiet: "Gdzie ty pójdziesz, tam ja pójdę, gdzie ty zamieszkasz, tam ja zamieszkam, twój naród będzie moim narodem, a twój Bóg będzie moim Bogiem. Gdzie ty umrzesz, tam ja umrę i tam będę pogrzebana.".

Przypisujesz mi coś, czego nie napisałem.
Błogosławieństwem - połączonym co prawda z poleceniem - było to co Stwórca powiedział do Adama w kwestii dzieci. Racja, nawet tak jest to tam określone. (Rodz 1:28)
Wypowiedzi dotyczące jedzenia wieprzowiny i obcinania napletka skierowane do Żydów, były jednoznacznie przepisami.
Jeśli o nich gdzieś pisałem, to nie określiłem ich chyba nigdzie błogosławieństwem?
Jeśli się mylę to podaj przykład.

W temacie dowolności działań.
Tylko Bóg jest niezmienny. Sytuacja Jego stworzeń ulega ciągłym zmianom.
W konsekwencji wola Boża wobec ludzi też ulegała zmianom.
Np Bóg oczekuje, że będziemy dbać o higienę. Nasza sytuacja jest inna niż Izraelitów gdy przemierzali pustkowia. Dlatego Izraelitom szczegółowo polecił np by mieli swój kołek i poza obozem zakopywali nieczystości za obozem.
W większości przypadków byłoby to obecnie dla nas niepotrzebnym utrudnieniem Smile
Więc nierozsądne jest jakieś dosłowne zestawianie sytuacji Adama i Ewy z późniejszymi czasami gdy przetrwanie człowieka nie zależało od jednej pary.

Ale spytam jeszcze raz: czy znalazłeś gdzieś w Biblii jakiś późniejszy nakaz by mieć dzieci?

Jezus zniósł przepisy prawa Mojżeszowego.
Zmieniły się warunki, pierwsi chrześcijanie nie działali na zasadzie oddzielonego od innych narodu z własnymi granicami itp. Mieli działać wśród różnych narodów.
Dlatego kierowani duchem świętym uznali, że bez sensu jest narzucać mnogość przepisów i wystarczy poprzestać na rzeczach koniecznych:
„Bo duch święty i my sami uznaliśmy za słuszne nie nakładać na was dodatkowego ciężaru, z wyjątkiem następujących rzeczy koniecznych: Macie powstrzymywać się od tego, co ofiarowano bożkom, od krwi, od mięsa uduszonych zwierząt i od niemoralnych kontaktów seksualnych. Jeśli będziecie się tego starannie wystrzegać, dobrze się wam powiedzie. Bądźcie zdrowi!”. DziejeAp 15:28

Temat związków pojawia się chyba dlatego, że współżycie seksualne powinno być zarezerwowane dla związku małżeńskiego. Pisałem o tym już chyba. Tak to rozumiem.

W kwestii Rut i Noemi to jeszcze dopytam, bo nie jestem pewien czy dobrze zrozumiałem.
Czy sugerujesz, że Rut i Noemi były w homoseksualnym związku?
——
Konq:
„Czytałem tę historię. Według niej Bóg oszukał ludzi, Szatan im powiedział prawdę. Bóg rozzłościł się na ludzi i Szatana, że się wszystko rypło i pokazał im drzwi. Po co tu dopisywać filozofię?”

Hm...
Zajrzyjmy do Biblii i prosto - bez dopisania filozofii - to streśćmy:
Bóg powiedział: „jeśli zjesz to umrzesz”. (Rodzaju 2:17)
Szatan stwierdził: „na pewno nie umrzecie” (Rodzaju 3:4)
Umarli.
Kto więc skłamał?
Odpowiesz?
——
Konq
„W cale nie trzeba. Niby w czym twoja kochana miałaby zdradzać twoją żonę? W gruncie rzeczy to druga strona może być tak samo oszukiwana, jak i współmałżonek. Dlatego do zdrady wcale nie potrzeba dwóch osób.”

Naprawdę trzeba to tłumaczyć?
Zdradza się współmałżonka z KIMŚ.
Przynajmniej z jedną drugą osobą.
Zdradzający + osoba z którą zdradza = 2 osoby.
—-
Daniel napisał(a):
„Nasza sytuacja wyraźnie różni się od sytuacji Adama i Ewy którzy przez długi czas stanowili JEDYNĄ parę ludzką mogącą mieć potomstwo. Gdyby Adam lub Ewa jakoś definitywnie migali się od tego by nieć dzieci to mogłoby to chyba zostać potraktowane przez Boga jako spore przegięcie.”

Konq:
„Naprawę jedyną? Dopiero co innego sugerowałeś! Zacytuję:
Cytat:
Kolejna sprawa: dlaczego uważasz, że „jedynymi istotami na ziemi, które mogą oni zapłodnić są ludzkie kobiety?” Nie rozumiem skąd taki wniosek? Dlaczego „jedynymi”?
No to bądź proszę konsekwentny  Smile

Postaram się prościej...
W momencie gdy Adam z Ewą dostali błogosławieństwo/polecenie/nakaz od Boga (Rodz 1:28)byli na Ziemi JEDYNYMI ludźmi.
Tworzyli JEDYNĄ parę ludzką.
Oprócz nich nie było NIKOGO innego, a więc ŻADNEJ innej pary ludzkiej.
Sporo jeszcze potem czasu minęło gdy to się zmieniło.
Wydaje mi się to logiczne i oczywiste.
Rozumiesz?
——
Konq:
„Uważasz, że mamy wpływ na to kto nam się podoba? Serio? A zastanawiałeś, dlaczego większość ludzi wybiera partnera podobnego do swojej matki? Ba, zapytaj tylko swoją partnerkę jak często porównywałeś ją do swojej matki? Bo może akurat ty nie masz tej świadomości, ale wierz mi ona pamięta Smile

Tak, właśnie uważam.
Wiem, że mają na nas duży wpływ instynkty, pragnienia, popęd itp, wynikające z podświadomości.
Ale jako rozumne istoty mamy możliwość ogarniać to rozumem i - nawet mimo ewentualnych wtop - ŚWIADOMIE się zmieniać, uczyć, podejmować odpowiednie decyzje i mobilizować się by je realizować.
Jeśli np ktoś ma słabość do alkoholu nie musi oznaczać, że codziennie będzie chodził pijany, to że ktoś zdradził, nie dowodzi tego że w przyszłości też to będzie robił itd.

Jeśli przestaniemy się kontrolować to w codziennych sytuacjach możemy dać się ponieść instynktom.
Np w rozmowie możemy np przestać kontrolować złość, skupić się na dowalaniu sobie złośliwości, w konsekwencji przestać logicznie myśleć, zamknąć się na logiczne argumenty itp.
Ewentualnie usprawiedliwić to może potem jakąś etykietką.
Bywa, że tak podświadomie robimy.
Zgodzisz się?
Możemy też świadomie nasze instynkty kontrolować, fajnie funkcjonować i uczyć się od siebie.
Lepiej iść w tą drugą stronę.
Odpowiedz
#22
Cytat:Oprócz Rodzaju 6:2-4 Biblia wspomina też o synach Bożych w innym miejscu: „Tymczasem nadszedł dzień, gdy synowie prawdziwego Boga stawili się przed Jehową. Wśród nich przybył też Szatan.” Hioba 1:6

Czy kiedy apostoł Paweł pisze "Albowiem wszyscy ci, których prowadzi Duch Boży, są synami Bożymi" (Rz 8:14) to też ma na myśli, że wszyscy chrześcijanie są aniołami, czy też to określenie ma więcej niż jedno znaczenie w Biblii?

Załóżmy, że w bajce o zamku jesteś wawelowcem. Zapytany, dlaczego "zamek" musi oznaczać warownię, odpowiedziałeś, że Biblia wspomina o zamkach w cytacie "Nad skarbcami królewskimi stał Azmawet, syn Adiela, a nad skarbcami na prowincji: w miastach, wioskach i zamkach, Jonatan, syn Ozjasza. " Smile No chyba widzisz że to absurd.

Cytat:Obie księgi najprawdopodobniej pisał Mojżesz.
To samo słownictwo.

Jesteś w stanie podać jednego konkretnego współczesnego biblistę, który tak uważa?

Bo z tego co ja czytałem, ta teoria jest obalona właśnie dlatego, że słownictwo jest kompletnie różne pomiędzy tymi księgami, ba - nawet nie jest spójne w ramach jednej księgi. Dlatego dominuje obecnie teoria, że Księga Rodzaju została napisana przez kilku różnych autorów, gdzie finalna wersja została opracowana kilkaset lat po Mojżeszu.
Odpowiedz
#23
(2020-01-30, 08:37 PM)mateusz napisał(a):
Cytat: Jeśli chodzi o samo słowo „upadłe” to chyba nigdzie go nie użyłem? Jeśli tak to wskaż mi proszę gdzie.
Pisałem o „zbuntowanych” aniołach.

To nic nie zmienia. Zacytowany fragment nie mówi o jakichkolwiek aniołach, tylko o "Synach Bożych". Musisz uargumentować, dlaczego wg ciebie Synowie Boży = zbuntowani aniołowie. Bo to nie jest tam napisane - to jest twoja interpretacja i ja znam przynajmniej dwie konkurencyjne.

Pytanie dlaczego autor tego sformułowania użył formy "synowie boży"? Mógł przecież napisać "synowie Adama".
Oczywiście musimy się też uporać z tym, dlaczego ze związków zwykłych kobiet i zwykłych mężczyzn zaczęli powstawać giganci - jeśli przyjmiemy, że słowo "synowie boży" oznacza potomków Adama i Ewy.
Odpowiedz
#24
Cytat: Pytanie dlaczego autor tego sformułowania użył formy "synowie boży"? Mógł przecież napisać "synowie Adama".

Mógł też napisać "aniołowie", nie zrobił tego. Dlatego właśnie musimy zgadywać...

Ale przecież właśnie Adam jest jedną z osób nazwanych "synem Bożym": "syna Enosa, syna Seta, syna Adama, syna Bożego" (Łk 3:38)... Wink

Cytat:Oczywiście musimy się też uporać z tym, dlaczego ze związków zwykłych kobiet i zwykłych mężczyzn zaczęli powstawać giganci - jeśli przyjmiemy, że słowo "synowie boży" oznacza potomków Adama i Ewy.

Tak, ale jeśli to byli aniołowie, to musimy się uporać z tym, dlaczego w ogóle mogą się rozmnażać, skoro w Niebie nie mogą wchodzić w związki małżeńskie (Mk 12:25). Tak czy tak opowieść będzie nielogiczna.

A co jeśli to była jakaś odrębna inteligentna rasa, stworzona przez Boga równo z ludźmi, która wymarła w czasie Potopu i to jest jedyna wzmianka o niej? I ta rasa mogła się rozmnażać z ludźmi, bo nie mieli ograniczeń takich jak anioły. O nie, wymyśliłem kolejną interpretację...  Wink
Odpowiedz
#25
Cytat:Tak, ale jeśli to byli aniołowie, to musimy się uporać z tym, dlaczego w ogóle mogą się rozmnażać, skoro w Niebie nie mogą wchodzić w związki małżeńskie (Mk 12:25). Tak czy tak opowieść będzie nielogiczna.

Jeśli pytasz jak to jest możliwe, że istoty duchowe jakimi są aniołowie mogły się rozmnażać na Ziemi - to odpowiedź jaka mi się osobiście nasuwa brzmi: bo przyjmowali ludzkie ciała. Podobnie jak mężowie, którzy przyszli w odwiedziny do Lota.
Odpowiedz
#26
Cytat: Jeśli pytasz jak to jest możliwe, że istoty duchowe jakimi są aniołowie mogły się rozmnażać na Ziemi - to odpowiedź jaka mi się osobiście nasuwa brzmi: bo przyjmowali ludzkie ciała. Podobnie jak mężowie, którzy przyszli w odwiedziny do Lota.

No to wtedy wracamy do pierwotnego problemu: czemu dwa ludzkie ciała dają giganta.

Chyba, że aniołowie robili modyfikacje genetyczne tych ciał, żeby pojawiły się geny gigantów? Ale po co? Robi się z tego jakiś serial science fiction... Smile

Druga sprawa: aniołowie mogą wg ciebie przyjmować ciała ludzi? Upadli też? Czyli mogę na ulicy spotkać typa i to będzie dosłownie Szatan w przebraniu?
Odpowiedz
#27
Mateusz:
„Czy kiedy apostoł Paweł pisze "Albowiem wszyscy ci, których prowadzi Duch Boży, są synami Bożymi" (Rz 8:14) to też ma na myśli, że wszyscy chrześcijanie są aniołami, czy też to określenie ma więcej niż jedno znaczenie”

Racja, kolejny argument.
W Biblii to określenie odnoszone jest albo do istot bezpośrednio stworzonych przez Boga (np Adam lub Jezus, stworzenia duchowe opisane w Hioba) lub do osób, mających szczególną pozycję u Boga.

Z tego jak rozumiem naśladowanie Jezusa, bycie chrześcijaninem, to jest się nim wtedy gdy poważnie bierze się słowa Jezusa, który POSŁAŁ nas do konkretnej roboty. (Mat 28:19,20)
Chrześcijanie mogą stać się dziećmi Bożymi dzięki wierzę w to co zrobił Jezus i działaniu Ducha Bożego.
Pisze o tym np Jan:
„Jednak tym wszystkim, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, ponieważ wierzyli w jego imię.”  Jana 1:12

Potomkowie Adama za czasów Noego nie mogli rościć sobie prawa dla takiego zaszczytnego tytułu.
Po tym jak Adam się zbuntował, jego potomkowie stracili prawo do tego by być nazywani synami Bożymi.
Zerwał przymierze z Bogiem. Z tego co pamiętam przymierze dotyczące usynowienia było odnowione dopiero za Mojżesza. Z racji tego Izrael jako naród jest gdzieś nazwany synem Bożym.

W Hioba jest kolejna wzmianka o synach Bożych o której nie pisaliśmy jeszcze. Odnosi się do czasów gdy Bóg ‚zakładał fundamenty Ziemi’  (38:4-7)
Ludzi wtedy jeszcze nie było, więc określenie „synowie Boży wyraźnie odnosi się tam do stworzeń niebiańskich.
Podobnie w Psalmie 89:6 chodzi o istoty duchowe.

Jak już wcześniej pisałem, informacje mówiące o synach Bożych w Hioba pozwalają ustalić o kim byli synowie Boży z czasów Noego opisani w Rodzaju.  
Pomimo innego terminu użytego do określenia stworzeń duchowych w opisie z Rodzaju, spójny jest on z opisami  Piotra i Judy mówiącymi o tej samej sytuacji z przed potopu.
Warto porównać opis z Rodzaju 6 z tym co pisał Piotr:
„Przecież Bóg nie powstrzymał się od ukarania aniołów, którzy zgrzeszyli, ale wtrącił ich do Tartaru i zakuł w łańcuchy gęstej ciemności, żeby czekali na wykonanie wyroku. Nie powstrzymał się też od ukarania starożytnego świata i sprowadził potop na świat pełen bezbożnych ludzi. Zarazem jednak ocalił Noego, głosiciela prawości, i siedem innych osób.” 2 Piotr 2:4.5

I Juda:
„aniołów, którzy nie pozostali na swoich pierwotnych stanowiskach, ale opuścili miejsce, gdzie powinni mieszkać, związał wiecznymi więzami i trzyma w gęstej ciemności, żeby w wielkim dniu wykonać na nich wyrok.” Judy 6

To że pisarz Rodzaju i używa terminu synowie Boży a nie aniołowie, może wynikać po prostu  z tego że anioł kojarzył się mu bezpośrednio z funkcją posłańca. Dokładnie takie znaczenie ma wyraz anioł.
Jeśli więc jakieś stworzenia duchowe które nie zostały posłane na Ziemię przez Boga, tylko pojawiają się na Ziemi w wyniku samowolki.  Na dodatek jeszcze robią to do czego nie mają  zupełnie prawa. Postanowił więc nie nazywać ich aniołami (posłańcami) tylko synami Boga.
——

Mateusz:
„Załóżmy, że w bajce o zamku jesteś wawelowcem. Zapytany, dlaczego "zamek" musi oznaczać warownię, odpowiedziałeś, że Biblia wspomina o zamkach w cytacie "Nad skarbcami królewskimi stał Azmawet, syn Adiela, a nad skarbcami na prowincji: w miastach, wioskach i zamkach, Jonatan, syn Ozjasza. "

No chyba widzisz że to absurd.”

Jeśli Biblia wspomina o „zamku” TYLKO jako o rodzaju warowni, to czy absurdem nie byłoby doszukiwać się dla niego jakiegoś innego znaczenia występującego obecnie a nie występującego w Biblii?
Argument w rodzaju: „obecnie słowo zamek może oznaczać w niektórych językach też zamek w drzwiach lub zamek w spodniach” nie powinien zniekształcać naszego zrozumienie tego co mieli KIEDYŚ na myśli pisarze Biblijni.
Byłby to rzeczywiście absurd.
——
Cytat (Daniel):
„Obie księgi najprawdopodobniej pisał Mojżesz.
To samo słownictwo.”

Mateusz:
„Jesteś w stanie podać jednego konkretnego współczesnego biblistę, który tak uważa?”

Bo z tego co ja czytałem, ta teoria jest obalona właśnie dlatego, że słownictwo jest kompletnie różne pomiędzy tymi księgami, ba - nawet nie jest spójne w ramach jednej księgi. Dlatego dominuje obecnie teoria, że Księga Rodzaju została napisana przez kilku różnych autorów, gdzie finalna wersja została opracowana kilkaset lat po Mojżeszu.”

Mateusz...grzebiesz w temacie „naukowych” teorii od lat i dobrze wiesz, że są „prace naukowe” głoszące wyraźnie sprzeczne ze sobą teorie. Mają swoich zwolenników, którzy głoszą „obalenie” przeciwnej teorii.
Spełniają przy tym świetnie wymogi formalne, mają dobrze opracowane przypisy, bibliografię itp. Nie ma się zupełnie pod względem formalnym do czego przyczepić.
Wystarczy tylko wyselekcjonować wystarczającą ilość mówiących podobnie uznanych utytułowanych autorytetów by zrobić otoczkę naukowości np teorii na temat tego kto napisał jakąś księgę.
Uważam, że szkoda życia na przekopywanie tego wszystkiego.
Pisałem, że „księgę Hioba NAJPRAWDOPODOBNIEJ pisał Mojżesz”
Tak wynika z tradycji ludzi, którzy byli dość...skrupulatni.
To akurat przekonuje mnie bardziej niż jakiś współczesny biblista uważany za „konkretnego” w pewnych kręgach .
Pewności co do tego że Hioba pisał Mojżesz nie mam. Fundamentem mojej wiary to nie jest i nie zamierzam z tego robić jakiejś ważnej kwestii.
—-
Mateusz
„No to wtedy wracamy do pierwotnego problemu: czemu dwa ludzkie ciała dają giganta.”

Gdybam totalnie, ale...
Nie wydaje Ci się, że inteligentne istoty duchowe które były przy stwarzaniu człowieka, obserwowały to, widziały jak Bóg to robi - a może nawet miały w tym jakiś udział - wiedziałyby na temat tego jak „zrobić giganta” więcej od nas?
Gdybyś miał możliwość wpłynąć na to by - np genetycznie - wpłynąć na to by mieć wyjątkowe w jakiejś dziedzinie dziecko to byś skorzystał?
Oglądałeś film Gatacca?
Odpowiedz
#28
Cytat: Jeśli Biblia wspomina o „zamku” TYLKO jako o rodzaju warowni, to czy absurdem nie byłoby doszukiwać się dla niego jakiegoś innego znaczenia występującego obecnie a nie występującego w Biblii?

Oczywiście, że nie. Cały czas zapominasz, że Biblia była pisana przez setki lat w kilku różnych kulturach, przez kilkudziesięciu autorów i w kilku różnych językach. Połączona w jedną książkę została potem. Dlatego właśnie popadasz w absurdy, z których tutaj śmieszkuję.  

Kiedy autorzy biblijni pisali swoje księgi, to pisali niezależne utwory. Nie wiedzieli, że ty to będziesz miał wydrukowane w jednej książce. Nie ma powodu oczekiwać, że zawsze używali tak samo brzmiących słów w takim samym znaczeniu. Chociażby z tego powodu, że przez te setki lat i na przestrzeni tych wszystkich kultur, słowa najzwyczajniej w świecie zmieniały znaczenie, bo sam język się zmieniał.

To, że w jednej księdze jakieś niejasne określenie coś znaczy, nie musi mieć wpływu na znaczenie tego określenia w innych niezależnie pisanych księgach. Bez dodatkowych poszlak nie ma powodu tak sądzić.

Cytat:Mateusz...grzebiesz w temacie „naukowych” teorii od lat i dobrze wiesz, że są „prace naukowe” głoszące wyraźnie sprzeczne ze sobą teorie

Akurat w tej kwestii już od wielu wielu lat panuje jednomyślność - debaty są o szczegółach. Jakieś wyjątki pewnie znajdziesz, ale z trudem.

Cytat:Tak wynika z tradycji ludzi, którzy byli dość...skrupulatni.
To akurat przekonuje mnie bardziej niż jakiś współczesny biblista uważany za „konkretnego” w pewnych kręgach .
Pewności co do tego że Hioba pisał Mojżesz nie mam. Fundamentem mojej wiary to nie jest i nie zamierzam z tego robić jakiejś ważnej kwestii.

Okej. To w takim razie mam kolejne pytania. Piszesz, że w kwestii pochodzenia księgi Rodzaju ufasz tradycjom pewnych skrupulatnych ludzi. W takim razie:
1. O jakich konkretnie ludzi ci chodzi i skąd znasz ich tradycje?
2. Jak ma się to do biblijnych poleceń, żeby nie ufać ludzkim tradycjom?
3. Skoro nie masz co do tego pewności i nie uważasz tego za istotne - to po co używasz tego jako argumentu?
Odpowiedz
#29
(2020-02-02, 06:25 PM)mateusz napisał(a): Druga sprawa: aniołowie mogą wg ciebie przyjmować ciała ludzi? Upadli też? Czyli mogę na ulicy spotkać typa i to będzie dosłownie Szatan w przebraniu?

Jeśli przyjmujemy, że Ci mężowie którzy przybyli do Lota byli aniołami, to owszem - mogą.
Jeśli chodzi o szatana lub jego aniołów to na pewno zdajesz sobie sprawę, że NT opisuje przypadki wypędzania demonów z ludzi, np. przez Jezusa. Nie były to stricte zmaterializowane anioły, ale jednak miały wpływ na ludzi.
Nie wydaje mi się, żebyśmy mogli spotkać szatana w przebraniu.
Pytasz o gigantów i aniołów. Moglibyśmy przyjąć, że aniołowie przyjmowali doskonałe ciała ludzkie i dlatego z mieszanek doskonałych mężczyzn i niedoskonałych kobiet powstawali giganci.
Odpowiedz
#30
Cytat: Nie wydaje mi się, żebyśmy mogli spotkać szatana w przebraniu.

No ale czemu? Jeśli może przyjmować ciało, to możemy go spotkać.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 3 gości