Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Maszyny vs ludzie
#61
(2020-02-15, 01:52 PM)mateusz napisał(a): Próbuję teraz tylko przedstawić, dlaczego ja osobiście nie mam ochoty spędzać czasu z osobą, która postępuje w taki sposób, jak Bóg opisany w Biblii.
I to jest Twoje  święte prawo
Pomnij jedynie, że np moim zdaniem Bóg uczył ludzi powolutku, powolusiu, jak ludzie powinni zachowywać się po ludzku, a kulminacją nauki było kazanie na górze Jezusa. Krok po kroku...

(2020-02-15, 12:48 PM)Daniel napisał(a): Wygrywasz jakąś wypowiedź z kontekstu i majstrujesz z tego zarzut.
W przypadku niewolnictwa i sabatu robisz podobnie.
Nieładnie
Dyskutujecie merytorycznie. I fantastycznie
A po co to?
Twoje zarzuty można odnieść do Twoich wypowiedzi. Jak to nazywamy?
Wyrywanie  wersetów z kontekstu wszystkich nas dotyczy i to nie jest argument ponieważ wszyscy wyrywamy nie do końca znając zamysł, koncept czy chociażby tłumaczenie
Nieladny to ja jestem. Argumenty Mateusza są merytoryczne i pragnąłbym, aby odpowiedzi też takie były, emocje zrozumiałe, ale ocena nie, jest na nie Nie umniejszajmy argumentów przez hmmm niedocenianie, że tak to łagodnie określę. Daniel jestem pewien, że nieładnie to ostatnie co chciałeś powiedzieć, przy Twojej wiedzy merytorycznej. Ponieważ  jestem pewien,  że potrafisz pewnie i słusznie udowodnić swoje stanowisko, a  jak nie udowodnić, to chociażby przedstawić, prosto, zwięźle i dosadnie. Takich dyskusji oczekujemy. My czyli czytelnicy
Insynuacje są nie na miejscu, insynuacji nie toleruję, zarzucanie braku dobrej woli też nie toleruję, tym bardziej, że takowych nie stwierdzam.
Wrócić do merytorycznej dyskusji proszę, a jak nie to zaprzestać proszę
Jedynie co stwierdzam to brak wiary, ale to nie upoważnia do insynuacji, na temat nieracjonalności argumentów.
Argumentów nie oceniamy. Argumenty obalamy.
Wtedy jest ciekawieWink
Odpowiedz
#62
Mateusz
Inaczej rozumiemy to czym jest Biblia. Dla mnie zdecydowanie nie jest to jakiś przypadkowy zbiór książeczek różnych autorów.
Gdy szef firmy zleca sekretarzom napisanie listów dotyczących jakiejś konkretnej sytuacji to podaje ogólny zarys tego co w tekście ma się znaleźć. Dobór słownictwa, jakchś szczegółów itp może wynikać już z tego jak ujmie to i co będzie istotne dla sekretarza, ale ludzie którzy otrzymają te listy będą uważali za ich rzeczywistego autora szefa firmy, który zlecił napisanie listów.
Podobnie jest z Biblią.
Autor jest dla mnie jeden - Bóg.
Pisarzy/sekretarzy było wielu.
Bóg natchnął ich swoim duchem (2Piotr 1:21; 2Tym 3:16) by opisali rzeczy istotne dla nas.

Warto porównywać różne fragmenty mówiące o tym samym zdarzeniu bo uzupełniają nasze rozumienie tego o kolejne istotne szczegóły.
O czasach Noego mówi kilka fragmentów Biblii.
Podobnie działalność Jezusa opisana jest przez kilku pisarzy.
Wypowiedź Jezusa którą zacytowałeś: („Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania. Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim») jest fragmentem dużo obszerniejszej - albo kilku - przemowy, o czym piszą też inni ewangeliści.
Jak przeczytasz je wszystkie to zobaczysz, że Jezus mówił i o czasie gdy przyjdzie „z aniołami swymi” rozliczać nas z postępowania jak i innej konkretnej sytuacji dotyczącej kilku zaledwie najbliższych uczniów, którzy tego słuchali.
Chodziło o sytuację Gdy Piotr, Jakub i Jan mieli możliwość oglądać przemienienie Jezusa stanowiące potwierdzenie tego, że jest zapowiadanym wcześniej w proroctwach przyszłym Królem działającym na Bożych pełnomocnictwach.
Wynika to z bezpośredniego kontekstu, w którym 3 ewangelistów tuż po tej wypowiedzi przenosi czytelników do wspomnianej sytuacji przemienienia Jezusa.
Piotr też zapisał swoje odczucia na ten temat:
„Bo otrzymał on od Boga, Ojca, szacunek i chwałę, gdy źródło wspaniałej chwały przekazało mu takie oto słowa: „To jest mój Syn, mój ukochany, którego ja sam darzę uznaniem”. Właśnie te słowa dobiegły nas z nieba, gdy byliśmy z nim na świętej górze.” 2 Piotra 1:17,18
Odpowiedz
#63
(2020-02-15, 12:48 PM)Daniel napisał(a): Konq
„Bunt nie jest przejawem wolnej woli tylko sprzeciwieniem się woli kogoś innego.”

Czyny takie jak np : wzięcie sobie kogoś za żonę, zbuntowanie się i namówienie jeszcze kogoś by to jeszcze poparł to są działania które wymagają przemyślenia, planu i świadomej realizacji. Więc nie sprowadzaj tego do jakichś instynktownym odruchów.
Inteligentne stworzenia Boże od początku mają wolną wolę i możliwość wyboru.
Wyboru  czy zrobią coś co się Bogu podoba czy nie.
Syn Boży Adam dokonał wyboru, że poprze kłamcę - Szatana. Świadomie dokonał wyboru.
Musiał liczyć się z zapowiedzianymi konsekwencjami - utratą uznania i wsparcia Bożego oraz śmiercią. Bóg to mu wcześniej zapowiedział.
Tak samo jak musi się liczyć z konsekwencjami upadku z dużej wysokości każdy kto podejmuje decyzję: skoczyć czy nie skoczyć. To że się potłucze lub zginie nie będzie wynikiem braku wolnej woli lecz nieuchronną konsekwencją upadku.

Już o tym pisałem. Jedynym przejawem wolnej woli Anioła jest bunt, a w tym momencie przestaje on być Aniołem. Jeśli chcesz być Aniołem musisz wypełniać wolę Boga, a nie własną. To samo dotyczy niewolnictwa. Niewolnik, dlatego nie jest wolnym człowiekiem, bo nie może robić co chce. I tyle. Nie wiem co ma do tego inteligencja, bo ja jakoś inteligencji Aniołów nie dostrzegam. Chodzi mi oczywiście o pełnoetatowych Aniołów. Nigdzie także (mam taką nadzieję) nie sugerowałem, że aniołowie kierują się instynktami, bo to bzdura. Niby jakie instynkty mieliby posiadać?

(2020-02-15, 12:48 PM)Daniel napisał(a): Odnośnie synów Bożych jeszcze, to z Biblijnych opisów jednoznacznie wynika, że chodzi o aniołów.
Z zestawienia opisu Rodzaju (6 rozdział) o tym jak „synowie Boży brali sobie córki ludzkie za żony” z 1Piotra 3:19,20; Judy 6; 2 Piotra 2:4-6 wynika że chodzi o tą samą sytuację za czasów Noego.

Pisarz księgi Rodzaju miał prawo wielu szczegółów dotyczących pojawienia się na Ziemi duchowych synów Bożych nie znać, ale już z racji tego że nie użył terminu „aniołowie” (posłańcy) świadczy o tym, że nie uważał by „dostali urlop na Ziemi” lub zostali posłani przez Boga.
Określenie „synowie Boży” zwraca uwagę na pochodzenie. Tak jak np Adama i Jezusa.
Nie mogło chodzić o złych zbuntowanych ludzi.
Pisarz nie podaje też informacji co się z nimi potem stało.
Piotr podaje więcej szczegółów. Szczególnie ten fragment, który wrzucił Przemeks.
(2Piotr 2:4-6)
Pisze o tym też Juda.
To ta sama sytuacja.
Możemy szczegółów tego jak to wyglądało nie rozumieć, ale jeśli wierzymy w to co napisano w Biblii to trudno mieć wątpliwości kim byli.

Argumentem, który mnie jako wierzącego jeszcze bardziej przekonuje - że synami Bożymi za czasów Noego nie byli ludzie - jest to, że Bóg uznał, że musiał przyjść Syn Boży na podobieństwo Adama by odkręcić to co zepsuł Adam.
Gdyby za czasów Noego po Ziemi biegali ludzie których Bóg uznawał by za swoich synów to misja Jezusa nie byłaby potrzebna.

Po tym jak Adam  został wyrzucony z Edenu to  życie ludzi nie biegło to już tym samym trybem jak w Edenie. Zmieniła się nasza sytuacja względem Stwórcy.

„Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo jednego wielu stanie się prawymi.” Rzym 5:19

Za czasów Noego ludzie nie byli już nazywani synami Bożymi, bo z chwilą zerwania umowy przez Adama potrzebne było nowe przymierze by to odnowić. Potrzebny był Mesjasz/Chrystus.
Bóg zaplanował to tak, że wiara w to, że dopiero Jezus - który okazał się zapowiedzianym Chrystusem - może to nam dać widoki na to co utracił Adam: możliwość życia wiecznego i profity wynikające z tego że Bóg znowu chce nas uważać za swoje dzieci.
„Jednak tym wszystkim, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, ponieważ wierzyli w jego imię.”  Jana 1:12
Fajnie Paweł o tym pisze. W Rzymian wyjaśnia wiele szczegółów. Np to, że śmierć jest wynikiem dopiero grzechu Adama.

Odnośnie Synów Bożych to jest sporo fragmentów, niż te które podałeś, gdzie zresztą wyraźnie jest napisane, że chodzi o Zbuntowane Anioły, a nie Synów Bożych. Natomiast już u Hioba, Czyli po potopie, Synowie Boga spotykają się z nim jak-gdyby nic się nie stało. Nie ma więc tu żadnego rozróżnienia w tekście Biblii i dotyczy on tych samych postaci co u Noego. I ani u Noego, ani u Hioba nie są oni przedstawiani jako złe postacie.


(2020-02-15, 12:48 PM)Daniel napisał(a): Konq, piszesz że Adam i tak by umarł.
Właśnie, że nie.
Bóg nie stworzył ludzi by starzeli się i umierali.
Gdyby Adam nie zgrzeszył to mógłby żyć wiecznie.
Śmierć była dopiero konsekwencją grzechu:
„Grzech pojawił się na świecie przez jednego człowieka, a przez grzech — śmierć. I w taki sposób śmierć rozprzestrzeniła się na wszystkich ludzi, bo wszyscy stali się grzeszni.” (5:12)
Kontekst koniecznie trzeba też przeczytać, bo podaje sporo informacji jak ważne w kontekście tego co stracił Adam potrzebne było to co zrobił inny Syn Boży - Jezus.
Wg Bożej obietnicy dla wszystkich którzy w to uwierzą umożliwił widoki na takie życie
(Rzym 5:8-11 )
Potrzebne było odnowienie przymierza.

[...]

Bóg stworzył człowieka by żył wiecznie.
Gdyby Adam się nie zbuntował to by nie umarł.
Prawo do tego przekazałby też dzieciom.
Jezus mówił, że Bóg taką możliwość przywróci. Np:
„Bo wolą mojego Ojca jest, żeby każdy, kto uznaje Syna i w niego wierzy, zyskał życie wieczne i żebym go wskrzesił w dniu ostatnim”.Jana 6:40
„A wiem, że stosowanie się do Jego przykazań zapewnia życie wieczne. Jana 12:50
„Żeby mogli żyć wiecznie, muszą poznać Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa”
Jana 17:3
Przekaz Boga dla Adama był prosty i uczciwy: ‚Żyjesz na moich zasadach i będę cię stopniowo przekonywał, że są dobre i wyjdą ci na dobre.
Jeśli jednak je przekroczysz to stracisz moje uznanie i umrzesz.’ (Rodz 2:16,17)

Pozwolę sobie na cytat:

Cytat:17  Ale co do drzewa poznania dobra i zła — z niego nie wolno ci jeść, bo w dniu, w którym z niego zjesz, z całą pewnością umrzesz”.+

Albo cytujemy Biblię dosłownie, albo bawimy się w interpretację. Bo na takiej podstawie to i kwestia stworzenia "według rodzajów" można dowolnie interpretować.
——-
(2020-02-15, 12:48 PM)Daniel napisał(a): Konq,
Odniosłem się w w mojej wypowiedzi do tego co napisałeś w całym poście.  Na potwierdzenie tego wklejam jeszcze dwa razy fragment w którym to napisałeś.
Z tego fragmentu wyciąłeś mniejszy fragment i  pytasz o konkretny przymiotnik.
Nieuczciwe to jest.
Nie rób tak.
Nie będę się bawił w takie coś bo do niczego dobrego to nie prowadzi. Szkoda czasu na pisanie i czytanie tego potem.

Dla twojej informacji to akapit (cały akapit) to nie jest "mniejszy fragment" tylko:

Cytat:Podstawowa jednostka logiczna dłuższego tekstu, składająca się z jednego lub wielu zdań stanowiących pewną całość treściową (myśl). źr. Wikipedia

A więc wnioskowanie z dwóch akapitów może prowadzić do błędów logicznych. Ja w przeciwieństwie do ciebie staram się trzymać zasad gramatyki. Nigdzie w tych fragmentach nie porównałem homoseksualizmu do zoofilii, jak sugerujesz. Ba wręcz opisałem tam, gdzie przebiegają podstawowe różnice pomiędzy tymi zjawiskami.


(2020-02-15, 12:48 PM)Daniel napisał(a): Daniel napisał(a):
Ale spytam jeszcze raz: czy znalazłeś gdzieś w Biblii jakiś późniejszy nakaz by mieć dzieci?
Konq:
„Nie rozumiem pytania? To chyba ty mi masz podać przykład dlaczego to przestało obowiązywać?”

Pisałem już o tym. Było to błogosławieństwo dla jedynej w tym czasie pary ludzkiej.
Gdyby oni nie mieli dzieci to rodzaj ludzki skończyłby się na Adamie i Ewie.
Nie ma przepisu dotyczącego posiadania/nieposiadania dzieci. Bóg pozostawia to naszym wyborom.
Czego w w tym nie rozumiesz?

Podawałem już wcześniej przykład Onana. Dlaczego tego nie uwzględniasz? Czy teraz przesuniesz datę tego nakazu na "po śmierci Chrystusa"?

(2020-02-15, 12:48 PM)Daniel napisał(a): Bycie gigantem nie musiało sprowadzać się tylko do większego wzrostu.
Mogło też oznaczać posiadanie większego wpływu na innych ludzi np wynikającego z jakichś wyjątkowych zdolności intelektualnych.
Jeśli chodzi o sytuację przed potopem i to że Bóg skrócił ludziom życie (Rodz 6:3) to mogło to wynikać chociażby z tego, że ludzie żyjący po kilkaset lat mogli mieć za dużo możliwości by zdominować innych.
Wyobraź sobie np sytuację gdzie dyktatorzy żyją kilkaset lat.
Jak by nie było to sytuacja na Ziemi nie wyglądała ciekawie. W Rodz 6:11 czytamy:
„A w oczach prawdziwego Boga ziemia była zrujnowana i napełniona przemocą.”
Dalej jest jeszcze że Ziemia była zrujnowana, „wszyscy ludzie dopuszczali się niegodziwości”.
Uważasz, że w takiej sytuacji Stwórca nie miał prawa zgładzić takiego świata?
Bóg zgładził zdemoralizowane społeczeństwo i pozostawił Noego, który był nienaganny.
Postępowanie Boże było sprawiedliwe.

Istnienie ludzi nikczemnych dyktatorów, gwałcicieli, pedofilii itp. prowadzi do dość prostego wniosku - ich nikczemna działalność musi być związana z istnieniem ofiar ich czynów. Resztę dopowiedz sobie sam, zanim znowu zapędzisz się w ślepą uliczkę interpretacji.
Odpowiedz
#64
Cytat: Jak przeczytasz je wszystkie to zobaczysz, że Jezus mówił i o czasie gdy przyjdzie „z aniołami swymi” rozliczać nas z postępowania jak i innej konkretnej sytuacji dotyczącej kilku zaledwie najbliższych uczniów, którzy tego słuchali.

Przeczytałem chyba ze trzydzieści razy i ciągle to wygląda tak, jakby w tej konkretnej przemowie opisywał jedną sytuację Sad

Sorry, ale nie możesz sobie wycinać fragmentów z różnych ksiąg i łączyć je w dziwne sposoby tylko dlatego, że nie pasuje ci dosłowne brzmienie tekstu. Czytanie tak nie działa.

Cytat: Wynika to z bezpośredniego kontekstu, w którym 3 ewangelistów tuż po tej wypowiedzi przenosi czytelników do wspomnianej sytuacji przemienienia Jezusa.

"Bezpośredni kontekst" to kontekst sąsiednich zdań w tekście. Dlatego nie mogą się tam nagle pojawić trzej inni ewangeliści. To jest ABC interpretacji biblijnej...
Odpowiedz
#65
Konq
„Już o tym pisałem. Jedynym przejawem wolnej woli Anioła jest bunt, a w tym momencie przestaje on być Aniołem. Jeśli chcesz być Aniołem musisz wypełniać wolę Boga, a nie własną. To samo dotyczy niewolnictwa. Niewolnik, dlatego nie jest wolnym człowiekiem, bo nie może robić co chce. I tyle. Nie wiem co ma do tego inteligencja, bo ja jakoś inteligencji Aniołów nie dostrzegam. Chodzi mi oczywiście o pełnoetatowych Aniołów. Nigdzie także (mam taką nadzieję) nie sugerowałem, że aniołowie kierują się instynktami, bo to bzdura. Niby jakie instynkty mieliby posiadać?”

Nawiązujesz chyba do czegoś co w realnym świecie nie istnieje. Stworzenie nie może posiadać nieograniczonej niczym woli.
Tak jak kierowca na drodze jest ograniczony prawami innych użytkowników drogi. Nie może sobie jeździć jak chce ile chce i czym chce. Może się buntować i być przez chwilę jak James Dean, który kojarzy się niektórym jako jedna z ikon wolności. Wiadomo jak się to skończyło.
Absolutnie nie ograniczoną z zewnątrz wolną wolę ma jedynie Bóg i to się nie zmieni.
W przypadku stworzeń wolność jest zawsze ograniczona do wyboru: żyjemy na Bożych zasadach, albo nie.
Obiektywnie rzecz biorąc uwzględnianie woli Bożej zawsze będzie miało na nas takie konsekwencje jak np uwzględnianie praw fizyki.
Wybór jest  obiektywnie rzecz biorąc prosty. Poddać się rozsądnym ograniczeniom danym przez Boga i żyć wiecznie, albo wypiąć się na Boże ograniczenia i umrzeć.
„wolnym”(?)
Gość skoczył z wieżowca i przez pewien czas czuł się...wolny (?)
Do momentu w którym uderzył w Ziemię.
Bo wtedy to już źle się czuł.
—-
„Odnośnie Synów Bożych to jest sporo fragmentów, niż te które podałeś, gdzie zresztą wyraźnie jest napisane, że chodzi o Zbuntowane Anioły, a nie Synów Bożych. Natomiast już u Hioba, Czyli po potopie, Synowie Boga spotykają się z nim jak-gdyby nic się nie stało. Nie ma więc tu żadnego rozróżnienia w tekście Biblii i dotyczy on tych samych postaci co u Noego. I ani u Noego, ani u Hioba nie są oni przedstawiani jako złe postacie.”

Dlaczego uważasz, że w opisie z Hioba to były te same postacie/osoby?
Juda i Piotr pisali o tym, że zbuntowanych aniołów Bóg „związał wiecznymi więzami i trzyma w gęstej ciemności, żeby w wielkim dniu wykonać na nich wyrok”
Hiob opisuje tych synów bożych, którzy nie mieli ograniczeń opisanych przez Judę i Piotra.
Szatan miał w czasach Hioba, też sporo luzu. Najwyraźniej nie był aż taki głupi by w jakiś ewidentny sposób przegiąć, jak niektórzy aniołowie/synowie Boży za czasów Noego.
Dopiero proroctwo z Objawienia zapowiadało, że zostanie później definitywnie wyrzucony z nieba (12:9)
Ale nawet w Hioba nie jest nazwany synem Bożym? Jest napisane, że znalazł się wśród nich. (Hioba 1:6;2:1)Jeśli znalazłeś coś jeszcze  co przeoczyłem to podrzuć.

——-
„Ale co do drzewa poznania dobra i zła — z niego nie wolno ci jeść, bo w dniu, w którym z niego zjesz, z całą pewnością umrzesz”.
Albo cytujemy Biblię dosłownie, albo bawimy się w interpretację. Bo na takiej podstawie to i kwestia stworzenia "według rodzajów" można dowolnie interpretować.”

Biblia słowem dzień określa różne jednostki czasu/okresy. Było o tym przy rozmowie o dniach stwarzania.
Np: dla Boga  „jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat — jak jeden dzień.” (2Piotr 3:9)
Więc trudno się upierać przy dniu 24 godzinnym.
W dniu w którym Adam zjadł owoc został poddany nieuchronnej konsekwencji. Zapadł wyrok. Nie było odwrotu.

———
„A więc wnioskowanie z dwóch akapitów może prowadzić do błędów logicznych. Ja w przeciwieństwie do ciebie staram się trzymać zasad gramatyki. Nigdzie w tych fragmentach nie porównałem homoseksualizmu do zoofilii, jak sugerujesz. Ba wręcz opisałem tam, gdzie przebiegają podstawowe różnice pomiędzy tymi zjawiskami.”

Konq,
Odniosłem się do CAŁEGO posta a wklejasz mi jeden tylko wycięty z niego akapit na „potwierdzenie” że czegoś w CAŁYM poście nie napisałeś.
No sorry...
Chyba wiem z czego to może wynikać.
Gdy mowa o sprawach w których można coś niepoprawnego politycznie palnąć, to bywa że można się zestresować i zacząć się dziwnie tłumaczyć. Szczególnie chyba w sytuacji gdy coś czego człowiek się wypiera w podświadomy sposób jemu się jakoś kojarzy.
Niepotrzebnie się jednak stresujesz. Nie pisałem, że porównujesz homoseksualizm do zoofilii tylko:
„W #13 napisałeś na temat homoseksualizmu i zoofilii:”
Spójnik „i” odnosi się tu do wyliczenia a nie porównania.
We wskazanym poście pisałeś i o jednym i o drugim. Kropka. Koniec tematu.
——-
„Podawałem już wcześniej przykład Onana. Dlaczego tego nie uwzględniasz? Czy teraz przesuniesz datę tego nakazu na "po śmierci Chrystusa"?

W przypadku Onana chodziło o dopełnienie obowiązku wynikającego z zawarcia małżeństwa lewirackiego. Był to wyjątkowy przypadek jeszcze z tego względu, że dalekim potomkiem miał być Jezus. Wyjaśniałem to.
——-
„Istnienie ludzi nikczemnych dyktatorów, gwałcicieli, pedofilii itp. prowadzi do dość prostego wniosku - ich nikczemna działalność musi być związana z istnieniem ofiar ich czynów. Resztę dopowiedz sobie sam, zanim znowu zapędzisz się w ślepą uliczkę interpretacji.”

Dla poszkodowanych też są dostępne wybory.
Np taki, czy będą załatwiali sprawę po swojemu czy zgodnie z wolą Boga.
Noe jest akurat przykładem człowieka, który zaufał Bogu.
Nie „szukał sprawiedliwości” na ludzki sposób, nie zajął się urządzaniem sobie życia i nie próbował „naprawiać” świata we własny sposób. Wziął się do roboty i spełnił wolę Boga.
Zyskał tym Boże uznanie, przeżył potop i ma widoki na zmartwychwstanie.
Widać inni w jego czasach nie mieli tyle zaufania do Boga bo przeszli obok działań Noego - w najlepszym razie - obojętnie.

Bóg nie ma obowiązku jakoś na siłę wszystkich ciągnąć do siebie.
Świadczenie Jezusa słyszały całe tłumy a poszła za Jezusem garstka.
Zanim chrześcijaństwo nie odeszło od wzorca Jezusa, nie rozmyło się w ludzkiej tradycji i nie  upodobniło się do świata, to było dla ogółu społeczeństwa tylko jakąś marginalną ciekawostką.
Sektą z której mogli się ponabijać albo wykorzystać do tego by zrzucić winę za coś.
Tak samo było i jest przez całą historię człowieka. (Łuk 17:26-30)
Można - było, jest i będzie - znać innych świadków Boga, wpadać na nich nawet kilka razy dziennie i nie zadać sobie przy tym zupełnie żadnego trudu by sprawdzić co mają do powiedzenia.
Albo wysłuchać i kompletnie nic nie zmienić.
Jako myślące istoty jesteśmy mistrzami w zagłuszaniu sumienia i w usprawiedliwianiu złego działania. Lub braku działania.
Bo przecież: Bóg jest miłością i weźmie mnie takiego jakim jestem, Jezus wszystkich kocha, to nie jest takie złe skoro jest takie przyjemne i innym nie szkodzi, nic złego nie robię, inni robią tak samo...
I tak to się od tysięcy lat kręci.
Jezus ostrzegał np przed zostaniem w Jerozolimie (np Łuk 21:20,21) a niewiele później Żydzi wpadli na genialny pomysł że sami rozwiążą swoje problemy i „dobrzy ludzie” powstali walczyć o swoje prawa. Na fali entuzjazmu wielu z nich wylądowało właśnie w Jerozolimie.
I tam skończyli.
Żal ściska serce jak się pomyśli o tej masakrze. To dobrzy ludzie przecie byli.
Jeśli nawet Flawiusz trochę z cyferkami przesadził to podczas zagłady Jerozolimy wylądowało tam więcej ludzi niż na codzień mieszkało.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Oblężeni...olimy_(70)

—-
Mateusz
Smile
Najprawdopodobniej mnie podpuszczasz bo dobrze znasz opisy ewangelistów i nie wiem jak w takiej sytuacji tego można tego nie rozumieć, ale postaram się - jak Gerard polecił Smile - odpowiedzieć argumentem.

A więc...
Opisy (Mat 17:1-9; Marka 9:2-8;Łuk 928-36), które mówią o przemienieniu Jezusa znajdziemy u trzech ewangelistów tuż po wypowiedzi Jezusa z poprzedniego wersetu:
„Ale zapewniam was, że niektórzy ze stojących tutaj nie umrą, dopóki nie zobaczą Królestwa Bożego”. (Mat 16:28;Marka 9:1;Łuk 9:27)
No i niektórzy zobaczyli Jezusa w chwale królewskiej z dodatkowym info od Boga, że mają Jezusa słuchać.
To nie jest „wycinanie fragmentów z różnych ksiąg i łączenie ich na dziwne sposoby” tylko trzy spójne opisy.
W żadnym z opisów o przemienieniu nie ma informacji potwierdzającej to, że Jezus wtedy z aniołami  „przyszedł by odpłacać każdemu wg postępowania”, więc logiczne jest, że wcześniejsze wypowiedzi Jezusa mówiące o tym odnosiły się to do innej sytuacji.
Odpowiedz
#66
Cytat: W żadnym z opisów o przemienieniu nie ma informacji potwierdzającej to, że Jezus wtedy z aniołami „przyszedł by odpłacać każdemu wg postępowania”, więc logiczne jest, że wcześniejsze wypowiedzi Jezusa mówiące o tym odnosiły się to do innej sytuacji.

Co dokładnie w wypowiedzi Jezusa sugeruje, że mowa jest o dwóch różnych sytuacjach? Tylko konkretnie, w zacytowanej wypowiedzi Jezusa, podkreśl mi moment, w którym następuje przejście między dwoma sytuacjami, i co dokładnie w samej wypowiedzi wskazuje na ten przeskok.

Na razie jedyny argument jaki zaoferowałeś to ten, że twoja interpretacja dalszej części tekstu wymaga takiego założenia. Ale to nie jest dla mnie argument. Równie dobrze twoja interpretacja może być błędna, a "poeta miał na myśli" dokładnie to co napisał :-)
Odpowiedz
#67
@Mateusz
Przekonanie, że wypowiedź Jezusa dotyczy różnych sytuacji nie nie wymaga i nie wynika z założenia.
Wystarczy przeczytać po prostu opis przemienienia i sprawdzić co wtedy się wydarzyło.

1-To nie był czas gdy Jezus rozliczał z czegokolwiek osoby będące tego świadkami. Logiczne jest, że musiało chodzić o inną sytuację.
Pisałem już o tym.

2-Jeśli to jeszcze Cię nie przekonuje to przeanalizuj zapowiedź Jezusa:
W Mat 16:27 jest, że w zapowiedzianym czasie „KAŻDEMU odpłaci wg postępowania” a w kolejnym jest mowa że NIEKTÓRZY ze słuchaczy coś zobaczą jeszcze przed śmiercią.
Mowa jest więc o dwóch różnych sytuacjach(z których jedna będzie dotyczyć wszystkich a druga tylko niektórych) w różnym czasie.

Poniższe uwspółcześnione zapowiedzi podobnie zapowiada różne wydarzenia:
„Gdy wejdzie w życie nowa ustawa o ruchu drogowym to WSZYSCY kierowcy będą musieli się do niej zastosować.
Dopowiem jeszcze, że NIEKTÓRZY z kierowców będą mogli wziąć udział w konferencji, która omówi niektóre zmiany wynikające z wprowadzenia nowej ustawy.”

„Wprowadzamy na rynek nowy program z którego KAŻDY będzie mógł skorzystać.
NIEKTÓRZY będą mieli możliwość wziąć udział w procesie jego tworzenia i testowania”

3-W opisie z Marka (9:1) też to fajnie widać.  Zapowiedź przemienienia występuje już w nowym rozdziale i poprzedzona jest krótkim wprowadzeniem sugerującym, że mowa jest o czymś innym:
„Mówił także do nich” (BT)
„Dalej mówił im” (Biblia Paulistów)
„Ponadto powiedział” (NW)

4-Zresztą, wypowiedzi o dniu sądu - czasie gdy Jezus będzie rozliczał ludzi za postępowanie itp - jest w Biblii kilka i niektóre później niż przemienienie Jezusa widziane tylko przez trzech uczniów.
(np Rzym 2:5,6; 2Tym 2:12)
Odpowiedz
#68
Sorry, ale twoje analogie nie pasują do tekstu, który omawiamy, a który strasznie się boisz zacytować w pełni, zamiast tego biorąc pod lupę wyjęte z kontekstu pojedyncze zdania.

Wygląda on tak:

Cytat:Wtedy Jezus rzekł do swoich uczniów: «Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje. Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je. Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek, choćby cały świat zyskał, a na swej duszy szkodę poniósł? Albo co da człowiek w zamian za swoją duszę? Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania. Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim».

Analogia by więc brzmiała:

„Gdy wejdzie w życie nowa ustawa o ruchu drogowym to WSZYSCY kierowcy będą musieli się do niej zastosować. Serio, niektórzy z was nie zdążą kupić nowego auta aż zobaczycie jak wchodzi w życie ustawa.”

I potem mija 20 lat i ustawy dalej nie ma, choć wszyscy z obecnych już mają nowe auto.

Czy naprawdę byś to tak tak zrozumiał, że mowa jest o dwóch różnych ustawach? Jak byś odebrał polityka, który by się tłumaczył mówiąc, że w drugim zdaniu chodziło mu o zupełnie inną ustawę, wcale nie o ruchu drogowym: jest to krętacz czy też osoba prawdomówna?

Ponieważ masz tendencję do wrzucania ścian tekstu i schodzenia na tematy poboczne, dla porządku pozwolę sobie ignorować wszystko poza odpowiedzią na te pytania - proszę o zrozumienie Wink
Odpowiedz
#69
Mateusz
Piszesz:„Strasznie się boisz zacytować...”
Może jak nie będziesz się tak ogniskował na emocjach to łatwiej będzie Ci zrozumieć tekst?
Przypomnę po raz kolejny, że wypowiedź  Jezusa o której rozmawiamy opisana jest przez 3 ewangelistów. Podawałem w jakich fragmentach. Cytujesz część tylko jednego fragmentu i upierasz się, że w nim akurat trzeba szukać odpowiedzi.
To trochę tak jakbyś powiedział:
„Zamknij oczy na wszystko inne, dotknij ogona zwierzaka i dokładnie opisz jaki on jest.”
Nie wiem dlaczego tak się przy tym upierasz i ograniczasz, no ale powodzenia...
Nie cytowałem całych wypowiedzi, bo wyszłaby z tego jeszcze większa „ściana tekstu”. Każdy może je sobie wszystkie sprawdzić w swojej Biblii, porównać z innymi przekładami, przemyśleć, poukładać i do tego zachęcam.

By trochę łatwiej było ogarnąć „ścianę tekstu” Smile dodałem numerki w poprzednim poście.  Wyliczają argumenty - które mnie przekonują -  że wypowiedzi Jezusa podczas omawianego przez nas przemówienia odnoszą się do dwóch różnych sytuacji, w różnych okresach:
- przyjścia Jezusa ze wszystkimi aniołami w chwale, w czasie gdy będzie wydawał wyroki i rozliczał konkretnie WSZYSTKICH z postępowania (Mat 16:24-27; Marka 8:34-38;Łuk 9:23-26)
- sytuacji gdy tylko NIEKTÓRZY ze słuchaczy mieli możliwość zobaczyć przedsmak chwały Jezusa i potwierdzenie, że to jest właśnie ten zapowiadany Mesjasz i przyszły król wyznaczony bezpośrednio przez Boga (Mat 16:28; Marka 9:1; Łuk9:27)
Druga sytuacja miała miejsce kilka dni później i trzej ewangeliści opisują ją bezpośrednio po zapowiedzi Jezusa, co też przekonuje mnie że jest to jej spełnieniem.
Zapowiedź Jezusa dotycząca głównej, bardziej złożonej sytuacji - dnia sądu, przyjścia Jezusa, rozpoczęciem panowania Jego królestwa na Ziemi miała mieć swoje spełnienie znacznie później. Potwierdza to też kilka późniejszych wypowiedzi Jezusa i uczniów.
(np: Mat 25:31, 32; Marka 13:26,27; Luk 21:27)

Jezus bardzo dużo mówił o Królestwie Bożym. Jest to główny temat dobrej nowiny.
Nie dla wszystkich miało to być zrozumiałe. (Mat 13:11; 2Kor 4:3,4)
Jezus używał przypowieści, przykładów i często dokładnie nie tłumaczył tego od razu nawet najbliższym uczniom.
Wiele spraw mieli zrozumieć dopiero po zmartwychwstaniu Jezusa. Wtedy to im poukładał i tak wyposażeni głosili o tym innym.(DzAp 1:2,3)
Królestwo Boże to realny rząd, który swoim panowaniem obejmie też Ziemię.
Można albo wrzucać „ściany tekstu” by opisać  szczegółowo każdy jego aspekt. Jesus zrobił to fajniej bo podawał przypowieści/migawki i po zmartwychwstaniu spiął to wszystko tym, którzy mieli wystarczająco dużo wiary, pokory i cierpliwości by to przyjąć.

Uwzględnienie wcześniejszych proroctw dotyczących królestwa może nam pomóc zrozumieć czym to królestwo miało być.
„Za dni tych królów Bóg niebios ustanowi królestwo, które nigdy nie zostanie zniszczone. Królestwo to nie przejdzie w ręce żadnego innego ludu. Zmiażdży wszystkie te królestwa i położy im kres, lecz samo będzie trwać wiecznie.” Daniela 2:44
O spełnienie tego Jezus polecił się modlić (Mat 6:10), zapowiedział, że info o tym zostanie też na świadectwo wszystkim narodom dobrze rozgłoszone (Mat 24:14).
Po to został posłany Jezus i w ten sposób mieli i mają spełniać też wolę Bożą naśladowcy Jezusa. (Łuk4:43; Łuk9:60; Dzieje 28:23,31)
Mamy być świadkami tego, że to Jezus jest Królem wyznaczonym przez Boga Jehowę i wkrótce zrobi porządek też na Ziemi.
Mogą skorzystać na tym wszyscy, których zastanie wtedy zajętych spełnianiem woli Bożej. (np Luk 9:23; Mat 7:21)
Tak rozumiem zaproszenie i zapowiedzi Jezusa związane z Jego przyjściem.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości