Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Po co Bóg stworzył wirusy?
Konq
„Ja nie piszę, że ludzie nie mają wolnej woli. Piszę, że Bóg jest wszechwiedzący, więc wolna wola ma tylko i wyłącznie znaczenie dla nas, bo my nie potrafimy przewidzieć konsekwencji wyborów. Ale on może. I sam to potwierdzasz w dyskusji z Mateuszem, bo Bóg musiał wiedzieć, że ludzie go nie posłuchają i dlatego stworzył alternatywny świat, który miał być dla nich karą jeszcze zanim popełnili ten czyn.”

Bóg zna konsekwencje wyborów, wie co dla nas będzie dobre, a co nie. Dając nam wolną wolę liczył się z tym, że niektórzy podejmą złe decyzje i będą ponosić tego konsekwencje.
W odniesieniu jednak do jednostek pozostawia nam możliwość podejmowania wyborów i decydowania o tym co uważamy za dobre a co za złe - wolna wola. Nie „programuje” nas do złego.
Bóg nie stworzył „alternatywnego świata”. Nie skasował swojego projektu, nie wykonał natychmiastowej kary na grzesznikach. Wstrzymał tylo bezpośredni nadzór, pozwolił potomstwu zaludnić Ziemię i żyć „po swojemu”.
Świat w którym żyjemy jest więc konsekwencją wyborów wielu pokoleń ludzi, którzy odrzucili Boga.
Odmieni to dopiero Królestwo Boże pod rządami Jezusa. I wtedy rzeczywiście będzie można mówić o „wykreowaniu świata” wg Bożego planu.
—-
„To samo dotyczy Szatana. Został on stworzony takim jaki jest, a nie wynika to z jego wyboru. Tak mówi Biblia. „

Skoro powołujesz się na Biblię to zobaczmy co mówi o mechanizmie, który może prowadzić do grzechu:
„Ale próba przychodzi na każdego wtedy, gdy go pociąga i kusi jego własne pragnienie.
Gdy pragnienie się rozwinie, rodzi grzech. A grzech, gdy już zostanie popełniony, sprowadza śmierć.” Jakuba 1:14,15
Tak wygląda to u wszystkich kierujących się wolną wolą.
Zadziałało to i u Ewy (Rodzaju 3:6) i u szatana (Ezech 28:15), dokonali wyboru-wolna wola.
Z drugiej strony doskonały sposób Jezus pokazał, że można takiemu mechanizmowi nie ulec. Dusił w zarodku pokusy, nie zastanawiał się np nad tym jak byłoby fajnie zrobić coś co by się kłóciło z wolą Boga. Do końca pozostał wierny Bogu i spełnianiu Bożej woli.
Dokonał wyboru - wolna wola.
—-
„Sorry, ale z logicznego punktu widzenia - skoro nie potrafisz określić w którym miejscu jesteśmy bardziej podobni do Boga, niż inne zwierzęta, to zwierzęta także są stworzone na obraz i podobieństwo Boga.”

Czy z tego, że ja czegoś nie potrafię na pewno można wyciągnąć „logiczny” wniosek, że coś jest akurat takie a nie inne?
Gdzie w tym logika?
To, że jesteśmy „bardziej podobni do Boga, niż inne zwierzęta” wydaje mi się akurat tak oczywiste, że się nad tym nie zastanawiałem. Wystarcza mi potwierdzenie tego z Biblii.
(Rodz 1:26,27). Jezus umarł tylko za ludzi.
Jeśli się jednak trochę zastanowić to bardzo różnimy się od zwierząt. Choćby tym, że potrafimy myśleć abstrakcyjnie, potrafimy się z tego uczyć, podejmując decyzję kierować możemy się sumieniem i oceną konsekwencji a nie tylko instynktem jak zwierzęta. Inaczej myślimy. Możemy kierować się rozumem i myśleć „po Bożemu”
(Mat 16:23).
—-
Mateusz
„Ale przecież zło na świecie nie dotyczy jedynie ludzi. Zwierzęta też cierpią, chorują i umierają, a niektóre z nich (np. szympansy, słonie, delfiny) mają całkiem podobną do nas zdolność postrzegania tego cierpienia. I wszystko w zapisie kopalnym wskazuje, że zwierzęta chorowały i umierały od zawsze, zanim jeszcze przyszli ludzie. To znaczy, że usterka była tutaj jeszcze zanim pojawili się ludzie, więc nie może być winą ludzi.”

Cierpienia zwierząt są albo bezpośrednio spowodowane przez ludzi, albo wynikają z tego jakie zmiany zaszły po buncie ludzi. Tak uważam.
Co do przemijania jednak i śmierci zwierząt, nie znalazłem nic w Biblii co by sugerowało, że miały żyć wiecznie. Obietnica życia wiecznego dana została tylko ludziom. Wiąże się to nieodłącznie z uczeniem się o Bogu i wiarą.
Wygląda na to, że zwierzęta umierały chyba zawsze i to już się raczej nie zmieni.
Zresztą...nie wiem tak do końca, bo w Obj 21:4 jest o tym, że „nie będzie już śmierci, smutku, krzyku ani bólu”.
Zobaczymy jak podejdzie Bóg do tematu zwierząt.
Odpowiedz
(2020-10-19, 11:27 AM)Daniel napisał(a): Bóg zna konsekwencje wyborów, wie co dla nas będzie dobre, a co nie. Dając nam wolną wolę liczył się z tym, że niektórzy podejmą złe decyzje i będą ponosić tego konsekwencje.
W odniesieniu jednak do jednostek pozostawia nam możliwość podejmowania wyborów i decydowania o tym co uważamy za dobre a co  za złe - wolna wola. Nie „programuje” nas do złego.
Bóg nie stworzył „alternatywnego świata”. Nie skasował swojego projektu, nie wykonał natychmiastowej kary na grzesznikach. Wstrzymał tylo bezpośredni nadzór, pozwolił potomstwu zaludnić Ziemię i żyć „po swojemu”.
Świat w którym żyjemy jest więc konsekwencją wyborów wielu pokoleń ludzi, którzy odrzucili Boga.
Odmieni to dopiero Królestwo Boże pod rządami Jezusa. I wtedy rzeczywiście będzie można mówić o „wykreowaniu świata” wg Bożego planu.

Dziwne te życie "po swojemu" bo zdaje się, że Bóg nie był pod tym względem konsekwentny i już po kilku pokoleniach pokazał społeczeństwu, gdzie ma ich swobodę życia i ich po prostu wybił. Jak to nie jest "bezpośredni nadzór", to ty chyba nawet sam nie wiesz o czym piszesz.

(2020-10-19, 11:27 AM)Daniel napisał(a): [...] i u szatana (Ezech 28:15), dokonali wyboru-wolna wola.

Gdzie tam jest mowa o Szatanie?

(2020-10-19, 11:27 AM)Daniel napisał(a): Z drugiej strony doskonały sposób Jezus pokazał, że można takiemu mechanizmowi nie ulec. Dusił w zarodku pokusy, nie zastanawiał się np nad tym jak byłoby fajnie zrobić coś co by się kłóciło z wolą Boga. Do końca pozostał wierny Bogu i spełnianiu Bożej woli.
Dokonał wyboru - wolna wola.

No tak miał wolną wolę, ale postępował według woli Boga Smile Tak to jest rzeczywiście dowód na wolną wolę. Zwłaszcza gdy mówimy o kimś, o kim wiedziano jak skończy już tysiąc lat przed tym zanim się narodził (podobno).

Tak nawiasem mówiąc jest taka fajna książka i film "Ostatnie kuszenie Chrystusa". Książka wzbudziła wiele kontrowersji, bo właśnie pokazuje, na czym ta wolność wyboru polegała. I większość religii jest właśnie przeciwna takiej interpretacji.

(2020-10-19, 11:27 AM)Daniel napisał(a): Czy z tego, że ja czegoś nie potrafię na pewno można wyciągnąć „logiczny” wniosek, że coś jest akurat takie a nie inne?
Gdzie w tym logika?
To, że jesteśmy „bardziej podobni do Boga, niż inne zwierzęta” wydaje mi się akurat tak oczywiste, że się nad tym nie zastanawiałem. Wystarcza mi potwierdzenie tego z Biblii.
(Rodz 1:26,27). Jezus umarł tylko za ludzi.
Jeśli się jednak trochę zastanowić to bardzo różnimy się od zwierząt. Choćby tym, że potrafimy myśleć abstrakcyjnie, potrafimy się z tego uczyć, podejmując decyzję kierować możemy się sumieniem i oceną konsekwencji a nie tylko instynktem jak zwierzęta. Inaczej myślimy. Możemy kierować się rozumem i myśleć „po Bożemu”
(Mat 16:23).

Aha i te abstrakcyjne myślenie pomogło Bogu w tworzeniu świata? Czyli jak mu pomogło? I jak pomaga ludziom abstrakcyjne myślenie w kreowaniu tego świata?

No i fakt Jezus umarł za ludzi (podobno). Dlaczego niby miał umierać za zwierzęta? Czym one Bogu się naraziły?
Odpowiedz
Cytat: Cierpienia zwierząt są albo bezpośrednio spowodowane przez ludzi, albo wynikają z tego jakie zmiany zaszły po buncie ludzi. Tak uważam.

Scenka rodzajowa: lew atakuje i rozszarpuje antylopę na sawannie. Antylopa ewidentnie bardzo cierpi. W jaki sposób wynika to z decyzji ludzi?
Odpowiedz
Mateusz
„Scenka rodzajowa: lew atakuje i rozszarpuje antylopę na sawannie. Antylopa ewidentnie bardzo cierpi. W jaki sposób wynika to z decyzji ludzi?”

Trudno znaleźć jakąś bezpośrednią decyzję człowieka, która wpłynęła akurat na opisaną przez Ciebie sytuacje.
Scenka rozgrywa się jednak w czasie gdy „człowiek panuje nad człowiekiem ku jego szkodzie”, i wynika z tego, że Bóg nie zapewnia ochrony. Mają więc miejsce takie sytuacje.
Z niecierpliwością czekam na to gdy pod rządami Królestwa Bożego „wilk będzie przebywał z barankiem, lampart będzie leżał z koziołkiem, cielę, lew i byk — wszystkie będą razem. I poprowadzi je mały chłopiec. Niedźwiedzica będzie się paść z krową, a ich młode będą leżeć razem. Lew będzie jadł słomę tak jak byk.” Izaj 11:6,7
—-
Konq
„Dziwne te życie "po swojemu" bo zdaje się, że Bóg nie był pod tym względem konsekwentny i już po kilku pokoleniach pokazał społeczeństwu, gdzie ma ich swobodę życia i ich po prostu wybił. Jak to nie jest "bezpośredni nadzór", to ty chyba nawet sam nie wiesz o czym piszesz.”

Bóg jest konsekwentny w realizacji swojego planu co do Ziemi. Konsekwentnie ukróca więc też sytuacje mogące doprowadzić do nieodwracalnego zniszczenia Ziemi albo narzuceniu całej Ziemi rządów jakiegoś totalitarnego despoty.
Zdarzały się już sytuacje gdy niektóre istoty obdarzone wolną wolą tak dalece zabrnęły w zło, że potrzebna była bezpośrednia ingerencja Boga. Np potop i pomieszanie języków.
Przegadaliśmy już o tym sporo, ale przypomnę.
Gdy do akcji wkroczyli zbuntowani aniołowie, to doszło do tego, „że ziemia została zrujnowana, gdyż wszyscy ludzie dopuszczali się niegodziwości”
Rodz 6:12
W takiej sytuacji potrzebna była bezpośrednia ingerencja Boża.
Podobnie było w sytuacji z Nimrodem i pomieszaniem języków.

https://www.jw.org/finder?srcid=jwlshare...3259&par=0

—-
„Gdzie tam jest mowa o Szatanie?”

Przeczytaj cały fragment mówiący o królu Tyru (Ezechiela 28:12-19).
Czy jakiś władca Tyru przebywał w Edenie? (13), Czy został stworzony bezpośrednio przez Boga? (15)
Dla mnie to ewidentnie opis tego jak pewne doskonale stworzenie pozazdrościło chwały Bogu i stało się Szatanem.
Wg tego samego procesu opisanego w Jakuba (1:14,15), który może zadziałać i u nas.
—-
„No tak miał wolną wolę [Jezus], ale postępował według woli Boga

Tak to jest rzeczywiście dowód na wolną wolę. Zwłaszcza gdy mówimy o kimś, o kim wiedziano jak skończy już tysiąc lat przed tym zanim się narodził (podobno).”

Dla mnie to dowód na mądrość Jezusa i na to, że posiadanie wolnej woli nie pcha nas automatycznie do jakiegoś buntu i rewolucji.
Jeśli mamy pełne zaufanie do producenta, który mówi co mogę robić z otrzymanym od niego sprzętem i który jeszcze ostrzega, że niektórych rzeczy NIE MOŻEMY robić by utrzymać gwarancję, to chętnie będziemy wykonywać wolę producenta. Nawet gdy czasami niekomfortowe to jest, czegoś nie do końca rozumiemy itp.
Tak działał Jezus.
Mądre to jest. Przy okazji, to dobrze na tym wyszedł.

Inny przykład.
Rozmawialiśmy już o ludziach, którzy choć nie wierzą w Boga to postępują wg pewnego kodeksu. Wynika to najogólniej mówiąc z mądrości, bo wiedzą, że pewne czyny - choć kuszące i przyjemne na krótką metę - doprowadzą nieuchronnie do przykrych konsekwencji.
Mają wolną wolę, ale gupi nie są i nakładają sobie rozsądne ograniczenia.
—-
„Tak nawiasem mówiąc jest taka fajna książka i film "Ostatnie kuszenie Chrystusa". Książka wzbudziła wiele kontrowersji, bo właśnie pokazuje, na czym ta wolność wyboru polegała. I większość religii jest właśnie przeciwna takiej interpretacji.”

Ciekawą rzecz zauważyłeś. Jezus jest stworzeniem Bożym, więc mógł być kuszony. Nie w smak jest to tym co uważają, że Jezus jest częścią Boga.
Gdyby Jezus był Bogiem to nie mógłby być kuszony. Jakuba 1:13
—-
„Aha i te abstrakcyjne myślenie pomogło Bogu w tworzeniu świata? Czyli jak mu pomogło?”

Hm...uważam, że nie tylko „pomogło”
UMOŻLIWIŁO Bogu stworzenie świata wg autorskiego, jedynego w swoim rodzaju projektu.
Świata w którym wszystkie istoty rozumne mające wolną wolę - prędzej czy później - dojdą do wniosku, że warto stosować się do zaleceń Producenta.  Przekonają się, że życie uwzględniające spełnianie woli Stwórcy i nie przekraczanie zakazów przez Niego wystawionych jest najlepszą opcją dla myślących stworzeń.
„Jehowo, kto by się Ciebie nie bał i nie wychwalał Twojego imienia? Przecież Ty sam jesteś lojalny! Wszystkie narody przyjdą i będą Ci oddawać cześć, bo dostrzegły, że Twoje postanowienia są prawe”. Objawienia 15:4
—-
„I jak pomaga ludziom abstrakcyjne myślenie w kreowaniu tego świata?”

Umożliwia tworzenie nowych rzeczy, i pomaga w wykorzystaniu tych, które mamy bezpośrednio od Boga.
Niestety wykorzystywane powszechnie też  jest - przez sprytnych, krótkowzrocznych ludzi nie bojących się Boga - do tego by zdominować innych ludzi. Militarnie, finansowo, prawnie, technologicznie itp.
Widać to na około, bo niestety „pomysłowość” ludzi napędzana krótkowzrocznym egoizmem rządzi.
—-
„No i fakt Jezus umarł za ludzi (podobno). Dlaczego niby miał umierać za zwierzęta? Czym one Bogu się naraziły?”

Ciekawostka jeszcze.
Bóg pozwolił jeść zwierzęta dopiero po potopie. (Rodzaju 9:3).
Wcześniej nie ma o niczym takim wzmianki.
Wydaje mi się, że pozwolił na to - podobnie jak było np z rozwodami w pewnym okresie: Mat 19:8 - z uwagi na „zatwardziałość ludzkich serc”, żeby to choć trochę uregulować.
Np w kwestii krwi. (9:4).
Odpowiedz
Cytat: Trudno znaleźć jakąś bezpośrednią decyzję człowieka, która wpłynęła akurat na opisaną przez Ciebie sytuacje.
Scenka rozgrywa się jednak w czasie gdy „człowiek panuje nad człowiekiem ku jego szkodzie”, i wynika z tego, że Bóg nie zapewnia ochrony. Mają więc miejsce takie sytuacje.

Czyli według ciebie przed pojawieniem się człowieka lwy nie były mięsożerne, czy też nie było ich w ogóle? Czy z decyzji człowieka wynika w takim razie pojawienie się lwów czy też mięsożerność lwów?
Odpowiedz
Mateusz
„Czyli według ciebie przed pojawieniem się człowieka lwy nie były mięsożerne, czy też nie było ich w ogóle? Czy z decyzji człowieka wynika w takim razie pojawienie się lwów czy też mięsożerność lwów?”

Mogły być np tylko padlinożerne a potem „dostosowały się” do zmienionych warunków.
Nie wiem dokładnie.
Skoro jednak Producent zapowiada, że mogą przejść na słomę, to nie mam powodu by to kwestionować.
Odpowiedz
@Daniel

Cytat:Skoro jednak Producent zapowiada, że mogą przejść na słomę, to nie mam powodu by to kwestionować.

A zapowiada???

Bo ja mam co najmniej kilka powodów by to kwestionować...
Odpowiedz
(2020-10-20, 11:14 AM)Daniel napisał(a): „Gdzie tam jest mowa o Szatanie?”

Przeczytaj cały fragment mówiący o królu Tyru (Ezechiela 28:12-19).
Czy jakiś władca Tyru przebywał w Edenie? (13), Czy został stworzony bezpośrednio przez Boga? (15)
Dla mnie to ewidentnie opis tego jak pewne doskonale stworzenie pozazdrościło chwały Bogu i stało się Szatanem.
Wg tego samego procesu opisanego w Jakuba (1:14,15), który może zadziałać i u nas.

Po pierwsze autor wyraźnie pisze, że Tyr stał się zły z powodu handlu, który doprowadził go do bogactw, a w konsekwencji do pychy. W ogóle nie można tego pogodzić z opowieścią o grzechu w Raju, nawet symbolicznie. Pomijam tylko, że także (symbolicznie) może to nawiązywać do człowieka, który został stworzony bezpośrednio przez Boga (a w zasadzie, gdzie tam pisze, że został stworzony bezpośrednio przez Boga) i to właśnie on pozazdrościł chwały Bogu, bo jak wiesz Szatan nie jadł tego owocu.

Generalnie wyrwałeś jakiś fragment z kontekstu, pomijając, że cała reszta księgi już mówi o czymś innym. Dodałeś tam Szatana, którego utożsamiłeś zresztą symbolicznie z inną postacią (Wężem). I po co, te oskarżanie Katolików o to, że interpretują tekst Biblii, zamiast odczytywać go dosłownie? A to co powyżej nie jest interpretacją? Właśnie wyrzuciłeś resztę księgi do kosza, a mi każesz czytać tylko fragment.

(2020-10-20, 11:14 AM)Daniel napisał(a): Tak to jest rzeczywiście dowód na wolną wolę. Zwłaszcza gdy mówimy o kimś, o kim wiedziano jak skończy już tysiąc lat przed tym zanim się narodził (podobno).”

Dla mnie to dowód na mądrość Jezusa i na to, że posiadanie wolnej woli nie pcha nas automatycznie do jakiegoś buntu i rewolucji.
Jeśli mamy pełne zaufanie do producenta, który mówi co mogę robić z otrzymanym od niego sprzętem i który jeszcze ostrzega, że niektórych rzeczy NIE MOŻEMY robić by utrzymać gwarancję, to chętnie będziemy wykonywać wolę producenta. Nawet gdy czasami niekomfortowe to jest, czegoś nie do końca rozumiemy itp.
Tak działał Jezus.
Mądre to jest. Przy okazji, to dobrze  na tym wyszedł.

Inny przykład.
Rozmawialiśmy już o ludziach, którzy choć nie wierzą w Boga to postępują wg pewnego kodeksu. Wynika to najogólniej mówiąc z mądrości, bo wiedzą, że pewne czyny - choć kuszące i przyjemne na krótką metę - doprowadzą nieuchronnie do przykrych konsekwencji.
Mają wolną wolę, ale gupi nie są i nakładają sobie rozsądne ograniczenia.

Mądrze piszesz - mądrość wynika z wiedzy. Trzymajmy się tego.


(2020-10-20, 11:14 AM)Daniel napisał(a): Ciekawą rzecz zauważyłeś. Jezus jest stworzeniem Bożym, więc mógł być kuszony. Nie w smak jest to tym co uważają, że Jezus jest częścią Boga.
Gdyby Jezus był Bogiem to nie mógłby być kuszony. Jakuba 1:13

To jest najfajniejsze w Biblii, że można dzięki niej wytłumaczyć wszystko. I Katolik coś dla siebie znajdzie i ty coś dla siebie, a to, że się te teksty nawzajem wykluczają to szczegół. Ale wiesz Diabeł tkwi...

(2020-10-20, 11:14 AM)Daniel napisał(a): Hm...uważam, że nie tylko „pomogło”
UMOŻLIWIŁO Bogu stworzenie świata wg autorskiego, jedynego w swoim rodzaju projektu.
Świata w którym wszystkie istoty rozumne mające wolną wolę - prędzej czy później - dojdą do wniosku, że warto stosować się do zaleceń Producenta.  Przekonają się, że życie uwzględniające spełnianie woli Stwórcy i nie przekraczanie zakazów przez Niego wystawionych jest najlepszą opcją dla myślących stworzeń.
„Jehowo, kto by się Ciebie nie bał i nie wychwalał Twojego imienia? Przecież Ty sam jesteś lojalny! Wszystkie narody przyjdą i będą Ci oddawać cześć, bo dostrzegły, że Twoje postanowienia są prawe”. Objawienia 15:4

To, że coś udało mu się stworzyć to już ustaliliśmy, ja się pytam gdzie w tym stworzeniu jest abstrakcja.

(2020-10-20, 11:14 AM)Daniel napisał(a): Umożliwia tworzenie nowych rzeczy, i pomaga w wykorzystaniu tych, które mamy bezpośrednio od Boga.
Niestety wykorzystywane powszechnie też  jest - przez sprytnych, krótkowzrocznych ludzi nie bojących się Boga - do tego by zdominować innych ludzi. Militarnie, finansowo, prawnie, technologicznie itp.
Widać to na około, bo niestety „pomysłowość” ludzi napędzana krótkowzrocznym egoizmem rządzi.

W jaki sposób człowiek wykorzystuje niby tę abstrakcję do tworzenia tych rzeczy? Wiesz w ogóle czym jest abstrakcja?

(2020-10-20, 11:14 AM)Daniel napisał(a): Ciekawostka jeszcze.
Bóg pozwolił jeść zwierzęta dopiero po potopie. (Rodzaju 9:3).
Wcześniej nie ma o niczym takim wzmianki.
Wydaje mi się, że pozwolił na to - podobnie jak było np z rozwodami w pewnym okresie: Mat 19:8 - z uwagi na „zatwardziałość ludzkich serc”, żeby to choć trochę uregulować.
Np w kwestii krwi. (9:4).

Z ciekawości więc zapytam, na czym więc polega te osławione panowanie "nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi", skoro nie można ich było jeść?
Odpowiedz
Konq
Ściślej rzecz ujmując to mądrość rozumiem bardziej jako umiejętność zastosowania posiadanej wiedzy. Sama wiedza nie wystarczy.
Można mieć głowę zawaloną różnymi danymi i zupełnie nie umieć wyciągnąć z nich sensownych wniosków.
Tak jak w przykładzie z lodówką.
Jest lodówka, a mimo to użytkownik mający masę wiedzy o jej technikaliach nie umie jej naprawić. Nie zna na dodatek projektanta i producenta i wyciąga wniosek, że sama powstała. No bo skoro on jest tak mądry i nie potrafi to na pewno nie jest dziełem inteligentnego twórcy.
Jak ktoś jeszcze zaburzy jego rozumienie sytuacji i w miejsce lodówki zacznie gadać o pralce to robi się już totalny mętlik w głowie.
Mimo nawet ogromu danych w głowie, olbrzymiej wiedzy to myślenie szwankuje - brak mądrości. Tak to rozumiem.
Ma to związek z z myśleniem abstrakcyjnym.
Albo raczej jego brakiem Smile
Przesadne przywiązanie do swoich definicji, swojego zrozumienia, tego co widzimy i akceptujemy utrudnia rozumienie.
Przykład:
Człowiek nie może latać - to przecież fakt.
No więc będzie chodził po Ziemi i nawet nie pomyśli, że mógłby się od niej na dłużej oderwać. Nie potrafi oderwać się od zdefiniowanych zaakceptowanych sztywno  faktów.
Dopóki nie trafi się jakiś Dedal, da Vinci, Cornu, Lilienthal, którzy - pomijając oczywisty przecież fakt, że człowiek latać nie może - spojrzą w niebo, pogłówkują, przełożą to na możliwości adaptacji przez człowieka, wyciągną wnioski i...umożliwią człowiekowi latanie.

Podobnie ma się sprawa z Biblią.
Jest kierowana do osób, którym własne zrozumienie akceptowalnych sztywnych  definicji nie będzie blokowało umiejętności myślenia i kojarzenia.
Biblia nie podaje np nigdzie imienia stworzenia, które stało się szatanem/diabłem.
Określany jest jako wąż, zły, niegodziwiec, bóg/władca tego świata itd. (np:1Jan 5:19;Mat 13:38; 2Kor 4:4; Jana 14:30; Objawienie 12:9)
Dlatego dla wielu zadaniem ponad siły może być połączenie tego w jakąś całość.
Wygodniej jest np pozostać przy definicji, że Diabeł jest rogatą kudłatą bestią, którą wysługuje się Bóg.
Nawet ktoś mogący mieć ogromną wiedzę na temat sytuacji opisanej w Rodzaju będzie miał trudności w skojarzeniu tego z informacjami z Ezechiela opisującej przecież...króla Tyru.
Podobnie ma się sprawa z proroctwami mesjańskimi. Do każdego przecież można się przyczepić, zakwestionować w oparciu o akceptowalne definicje. Jedno odnosi się przecież do syna człowieczego, inne do pana, inne do wybawcy, inne do syna Dawida itd.

Zadajesz jeszcze pytanie:
„Z ciekawości więc zapytam, na czym więc polega te osławione panowanie "nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi", skoro nie można ich było jeść?”

Dopytam, żeby nie było że pochopnie wyciągam wnioski:
Czy uważasz, że sens trzymania w domu psa, kota, chomika, kanarka itd sprowadza się do tego, że możesz je zjeść?
Czy zjadasz wszystkie zwierzaki nad którym w jakiś sposób „panujesz”?
Odpowiedz
(2020-10-21, 11:01 AM)Daniel napisał(a): Konq
Ściślej rzecz ujmując to mądrość rozumiem bardziej jako umiejętność zastosowania posiadanej wiedzy. Sama wiedza nie wystarczy.

To jest oczywista oczywistość. Każde stworzenie, które ma mózg to potrafi.

(2020-10-21, 11:01 AM)Daniel napisał(a): Można mieć głowę zawaloną różnymi danymi i zupełnie nie umieć wyciągnąć z nich sensownych wniosków.

Nie nie można. Chyba, że ktoś ma uszkodzony mózg, alba działa w stresie, co też w pewnym sensie wiąże się z dysfunkcją mózgu. Ale w normalnych warunkach człowiek, który potrafii gromadzić wiedzę, potrafi też z niej korzystać.

(2020-10-21, 11:01 AM)Daniel napisał(a): Tak jak w przykładzie z lodówką.
Jest lodówka, a mimo to użytkownik mający masę wiedzy o jej technikaliach nie umie jej naprawić. Nie zna na dodatek projektanta i producenta i wyciąga wniosek, że sama powstała. No bo skoro on jest tak mądry i nie potrafi to na pewno nie jest dziełem inteligentnego twórcy.
Jak ktoś jeszcze zaburzy jego rozumienie sytuacji i w miejsce lodówki zacznie gadać o pralce to robi się już totalny mętlik w głowie.
Mimo nawet ogromu danych w głowie, olbrzymiej wiedzy to myślenie szwankuje - brak mądrości. Tak to rozumiem.

Stosujesz tu nielogiczne wnioskowanie. Po pierwsze to nie można mieć wiedzy o "technikaliach" i nie wiedzieć jak coś jest zbudowane. Natomiast z samej wiedzy o tym jak coś działa nie wynika kto jest projektantem tej rzeczy. Natomiast nie wiem na jakiej podstawie miałby przypuszczać, ze ta rzecz powstała sama? Chyba tylko wtedy, gdy ta rzecz zjawi się w naszym życiu w taki sposób że nie będziemy wiedzieli w jakich okolicznościach to się stało. Natomiast jednego będziemy pewni - na świecie istnieją inne lodówki i tworzą je ludzie, więc na jakiej podstawie mam przypuszczać, że ta lodówka powstała sama.

Tak samo jest z życiem. Na świecie życie powstaje tylko i wyłącznie z innego życia.

(2020-10-21, 11:01 AM)Daniel napisał(a): Ma to związek z z myśleniem abstrakcyjnym.
Albo raczej jego brakiem Smile

Jeszcze raz zapytam - Czy ty wiesz czym jest abstrakcja? Myślenie abstrakcyjne?
Cytat:abstrakcja
1. «pogląd lub twierdzenie oderwane od rzeczywistości»
2. «coś niekonkretnego, trudnego do zrozumienia lub pomysł nie do zrealizowania»
3. «pojęcie ogólne, niemające odpowiednika w żadnym konkretnym przedmiocie; też: proces tworzenia takich pojęć»
4. «dzieło sztuki stanowiące kompozycję linii, barwnych plam, brył i płaszczyzn»

Cytat:Myślenie abstrakcyjne -
myślenie opierające się na operowaniu pojęciami abstrakcyjnymi wychodzące poza konkretne znaczenie pojęć, z pominięciem danych

... i co to ma wspólnego z tworzeniem, czy projektowaniem.

(2020-10-21, 11:01 AM)Daniel napisał(a): Przesadne przywiązanie do swoich definicji, swojego zrozumienia, tego co widzimy i akceptujemy utrudnia rozumienie.
Przykład:
Człowiek nie może latać - to przecież fakt.
No więc będzie chodził po Ziemi i nawet nie pomyśli, że mógłby się od niej na dłużej oderwać. Nie potrafi oderwać się od zdefiniowanych zaakceptowanych sztywno  faktów.
Dopóki nie trafi się jakiś Dedal, da Vinci, Cornu, Lilienthal, którzy - pomijając oczywisty przecież fakt, że człowiek latać nie może - spojrzą w niebo, pogłówkują, przełożą to na możliwości adaptacji przez człowieka, wyciągną wnioski i...umożliwią człowiekowi latanie.

Czyli należy skupić się na faktach, a nie na abstrakcyjnym myśleniu o lataniu?

(2020-10-21, 11:01 AM)Daniel napisał(a): Podobnie ma się sprawa z Biblią.
Jest kierowana do osób, którym własne zrozumienie akceptowalnych sztywnych  definicji nie będzie blokowało umiejętności myślenia i kojarzenia.
Biblia nie podaje np nigdzie imienia stworzenia, które stało się szatanem/diabłem.
Określany jest jako wąż, zły, niegodziwiec, bóg/władca tego świata itd. (np:1Jan 5:19;Mat 13:38; 2Kor 4:4; Jana 14:30; Objawienie 12:9)
Dlatego dla wielu zadaniem ponad siły może być połączenie tego w jakąś całość.
Wygodniej jest np pozostać przy definicji, że Diabeł jest rogatą kudłatą bestią, którą wysługuje się Bóg.
Nawet ktoś mogący mieć ogromną wiedzę na temat sytuacji opisanej w Rodzaju będzie miał trudności w skojarzeniu tego z informacjami z Ezechiela opisującej przecież...króla Tyru.
Podobnie ma się sprawa z proroctwami mesjańskimi. Do każdego przecież można się przyczepić, zakwestionować w oparciu o akceptowalne definicje. Jedno odnosi się przecież do syna człowieczego, inne do pana, inne do wybawcy, inne do syna Dawida itd.

Czyli skoro coś nie jest napisane wprost to należy to sobie dopowiedzieć z głowy. Czy to nie jest abstrakcja?

(2020-10-21, 11:01 AM)Daniel napisał(a): Zadajesz jeszcze pytanie:
„Z ciekawości więc zapytam, na czym więc polega te osławione panowanie "nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi", skoro nie można ich było jeść?”

Dopytam, żeby nie było że pochopnie wyciągam wnioski:
Czy uważasz, że sens trzymania w domu psa, kota, chomika, kanarka itd sprowadza się do tego, że możesz je zjeść?
Czy zjadasz wszystkie zwierzaki nad którym w jakiś sposób „panujesz”?

Uważasz, że jest jakiś logiczny sens hodowania kanarka, chomika, czy rybek w akwarium, jak mieszkasz w raju? Ja akurat mam taką potrzebę, bo mieszkam w bloku, gdzie takie stworzenia są dla mnie namiastką natury, ale chyba nie można być bliżej natury jak w Raju. No może bliżej wytłumacz jak można hodować w Raju ryby morskie? I przede wszystkim: po co?

Inna sprawa: skoro zwierzęta się nie zjadały nawzajem, ani nie stanowiły niebezpieczeństwa dla człowieka, to chyba takie gadanie o panowaniu nad nimi jest pustosłowiem.

No i trzecia sprawa: Skoro Szatan miał wolną wolę, i skoro Szatan też mieszkał w Raju, to także Szatan miał taką samą władzę nad resztą zwierząt, czyż nie?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości