Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Po co Bóg stworzył wirusy?
#71
@Eliahu

Wlaśnie dlatego pisałem, że nie powinno się przypisywać zwierzętom ludzkich uczuć Sad

****

(2020-09-23, 12:11 AM)Daniel napisał(a): Jesteśmy obrazem Boga, ale baaaaardzo niedoskonałym a fragment z Piotra przekonuje mnie, że głupio byłoby zakładać, że Boga ogranicza czas tak jak ludzi.
Przypominam też o Rodzaju 2:4. Czy występuje  tu to samo określenie (dzień) do całego okresu stwarzania? Może Eliahu będzie chciał się wypowiedzieć?

Zastanawiałem się jak mogło wyglądać przekazanie przez Boga pisarzowi księgi Rodzaju opisu stworzenia. Możliwe, że odbyło się to w wizji w kilku odsłonach/migawkach/etapach/aktach w których odbiorca zobaczył najważniejsze wydarzenia.
Potem do nazwania ich pisarz użył terminu używanego do określenia dnia. Może dlatego, że wiązało się to z ciekawą rzeczą na którą wskazałeś: światło i ciemność.
Mogło to się wiązać właśnie z oświetleniem/zaciemnieniem „sceny” na której zostało mu to przedstawione przez Boga. Podobnie działa też np zrzucenie kurtyny w teatrze.
Gdybam, nie wiem jak dokładnie to wyglądało, ale uważam, że nierozsądne by było, by upierać się na siłę przy tym, że każda z migawek, dawek informacji którą ujrzał lub usłyszał pisarz odnosiła się do ziemskiej doby albo ziemskiego dnia, 24 albo 12 godzin.
Zatrzymanie się na rozkminianiu tego, ile trwały dni/okresy stwarzania kojarzy mi się z sytuacją gdy ktoś po zapoznaniu się z opisem jakiejś ciekawej, pouczającej sztuki teatralnej odpuścił sobie zupełnie to co miała ona przekazać, bo zawiesił się na dociekaniu ile trwała jakaś odsłona.
Jak chcesz to wnikaj, nie jest to dla mnie aż tak istotne. Nie chce mi się już o tym pisać.
Może coś ciekawego na znajdziesz jeszcze np tu:

https://www.jw.org/pl/biblioteka/książki...a-rodzaju/

Cokolwiek widziała (albo jej się przywidziało) taka osoba, to ujrzała to z tego powodu, że Bóg na to pozwolił i jak wiesz z tekstu Biblii, we własnych definiuje tam czym jest dzień. Sam do siebie raczej nie gadał, tylko przekazywał swoje słowa osobie widzącej, żeby lepiej zrozumiała wizję.

Ostatnio oglądałem kronikę filmową pokazującą wyzwolenie obozu koncentracyjnego. Generalnie wychudzone postacie w pasiakach i żołnierze aliantów z karabinami. Potem rzut kamery na górę usypaną z trupów. Powiedz mi jaki przekaz można wysnuć z takiej wizji, gdyby nie słyszało się w tle lektora opowiadającego całe wydarzenie. Bo ty to właśnie sugerujesz- Jakiś człowiek ujrzał wydarzenie, które wykracza poza jego pojęcie. Ubrał to we własne słowa i każe to traktować jako prawdę absolutną.

Pozwól więc że będę dociekał, bo właśnie czas i kolejność stwarzania, jest głównym tematem tej sztuki.

Jeśli mógłbym coś tu wtrącić to mając wizję Wielkiego Wybuchu, też pewnie opisując ją, opisałbym ją błędnie, jeśli nie znałbym choćby podstawowych pojęć fizycznych. W takim przypadku też pewnie większość zjawisk tego wydarzenia uznałbym po prostu za cud. W zasadzie więc przedstawiłbym potomnym fałszywą wizję Wielkiego Wybuchu. Ty natomiast sugerujesz, że tak naprawdę "widzący" nie widział wszystkiego "tylko etapy". I na tej podstawie sugerujesz, że świat został etapami stworzony. Tyle, że prawdziwa wiedza to znajomość konsekwencji czynów, czyli przyczyn nowych etapów, a ta niestety jest poza zasięgiem czytelnika Biblii.

(2020-09-23, 12:11 AM)Daniel napisał(a): Konq, ja tam uważam, że zupełnie nieprzypadkowo nie musimy bać się tego, że po wyjściu z domu staniemy się daniem dla tyranozaura. Smile
Ludzie żyją, tyranozaury są historią.
A jak następnym razem będziesz lał ropę do baka auta, to zastanów się trochę nad tym. Występowanie dawno temu -zaurów i całej masy ich dużych kumpli, w okolicznościach rozbuchanej przyrody nie było śmieszną fanaberią Stwórcy. Korzystamy na tym wszyscy.
Kiedyś Bóg odpowiedział Hiobowi:
„Któż to kwestionuje mój sposób działania i mówi, nie mając wiedzy?  3 Przygotuj się, proszę, jak mężczyzna.Będę cię pytał, a ty mi wyjaśnij. 4 Gdzie byłeś, gdy zakładałem ziemię?Powiedz mi, jeśli sądzisz, że to rozumiesz.” (38)
Z Bogiem nie warto zadzierać. Zanim nazwiemy coś w odniesieniu do Boga śmiesznym albo głupim, albo uprzemy się przy swoim rozumieniu, to warto wykrzesać trochę pokory i dobrze się zastanowić.

Być może. Ale nie przypadkowo wychodząc na spacer z hotelu w Australii już jednak taka obawa mnie ogarnie. Natomiast rodowity Australijczyk zapewne już będzie miał więcej pewności, wychodząc z domu. Wszystko to jest kwestią dostosowania się do środowiska i wiedzy o nim.

Natomiast sam tu sugerujesz, że zwierzęta pojawiały się na przestrzeni dziejów stopniowo, a nie jednocześnie. Przypomnę ci, że cała ta dyskusja rozpoczęła się od sugestii, że nic nie wskazuje, że zwierzęta wymierały na ziemi stopniowo, a ich miejsce zajmowały lepiej dotowane osobniki, czyli de facto, że ewolucja miała miejsce. Ależ przecież to jest właśnie dowód!

Nawiasem mówiąc ropa nie powstała z dinozaurów, ani innych zwierząt lądowych. Ropa powstała z wielkich waleni i rekinów, których ciała są bogate w pochodne tłuszcze. Na przestrzeni dziejów zwierzęta te, w wyniku ruchów lądowych, były zamykane w pułapkę, a ich akweny kurczyły się dzięki czemu możliwe było ich zgromadzenie w jednym miejscu. Dlatego zresztą większość złóż ropy znajduje się na lądzie lub w zatokach, ale nie na pełnym morzu. Większość ropy do XIX w. właśnie była wydobywana z masowego odłowu waleni.

W podobny sposób powstała zresztą sól na lądzie. To po protu akweny morskie wyrwane morzu przez ląd i osuszone. W szkole miałeś na pewno eksperymenty z powstawaniem kryształów soli, więc wiesz jak to się dzieje. I tak samo węgiel to nie stare spalone lasy, a w 90% bagna torfowe.

Po co więc Bóg stworzył dinozaury? Może po to, żeby ludzie, na podstawie ich szkieletów dowiedzieli się czym jest fosylizacja, ale to by przemawiało za ewolucją. A może po to, aby z nich powstały ptaki, ale to też przecież ewolucja!

(2020-09-23, 12:11 AM)Daniel napisał(a): Racja.
Nie chciałbyś poznać dyrektora zanim obejmie stanowisko?
Mądry by skorzystał z okazji.
Mądrze też by było gdy przyszły dyrektor będzie miał okazję przed objęciem stanowiska wpaść do firmy.
POBYĆ, rozejrzeć się, wybrać i wyszkolić sobie ekipę do pomocy. Przyjrzeć się czy dają radę, czy potrafią działać w grupie, czy dbają o innych, czy nie kieruje nimi słomiany zapał, fanatyzm, egoizm, chciwość i inne cechy niepożądane. Z pozycji obserwatora łatwiej wiele rzeczy zauważyć niż dyrektora.
W czasie obecności dyrektora warto dobrze wypaść bo od tego może zależeć przyszła praca.
Od tego jak wypadamy w czasie obecności Mesjasza zależy znacznie więcej - życie wieczne.
„Żeby mogli żyć wiecznie, muszą poznać Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa”
Jana 17:3

Oprócz tego, że dowiem się jak wygląda przyszły prezes, to ze zwykłego zobaczenia go w akcji nie dowiem się niczego w kwestii jego predyspozycji na to stanowisko. I tak samo nie mam zielonego pojęcia, jakie są predyspozycje Jezusa w kwestii spełnienia się powyższego proroctwa, znając tylko jego, domniemaną zresztą, działalność w Galilei. To jak wyglądał też jest zresztą dla mnie nie wiadome. Te proroctwo to więc zwykła wydmuszka i nawet wróżbita Maciej, ma pewnie lepsze statystyki niż cytowany Izajasz.
Odpowiedz
#72
Konq
Dziwnie czasem wnioskujesz. Czym innym jest pojawianie się zwierząt, czym innym wymieranie. Jedno nie musi zawsze zależeć od drugiego. Wymieranie na pprzestrzeni lat mogło zachodzić i stopniowo i nagle w wyniku jakichś nagłych procesów. Jak dokładnie było to można by dużo gdybać, tworzyć i przytaczać dawno powstałe teorie.
Tylko po co? Dla budowania wiary jest to nieistotne.
Nie odniosę się więc do wszystkiego co piszesz, bo uważam, że szkoda czasu zajmować się rozkminianiem teorii z cyklu „dawno dawno temu wszystko samo się zrobiło”
Na co dzień obserwujemy, że skomplikowane rzeczy potrzebują  do powstania i funkcjonowania projektanta, konstruktora i serwisanta. Uważam, że wszelkie poglądy przeczące temu i twierdzące że dawno dawno temu mogło być inaczej są - bardzo delikatnie mówiąc - nierozsądne.
Chcesz to wierz.
Dla mnie nieporównanie rozsądniejszym jest pogląd, że nieprzypadkowo znaleźliśmy się w takich okolicznościach przyrody. Stwórca stwarzając nas tu miał plan i najistotniejsze jest dla mnie by w to się wpasować. A jeśli tak, to daleko ważniejsze jest rozumienie czego On ode mnie oczekuje niż to jak coś kiedyś dokładnie zrobił.
Rozkminianie co było miliardy lat temu mogę potraktować jako fajną ciekawostkę i to chyba tyle...

Odnośnie przekazu Biblijnego, to Bóg przekazał to co chciał przekazać. Pisarz nazwał poszczególne okresy/migawki/etapy/odsłony dniami. W dniu umiejscowił też cały proces stwórczy i dzień w którym Bóg zaczął odpoczywać. A czy trwało to przez ten sam okres w jakim oświetla dziś Słońce jakiś fragment Ziemi to na pewno nie będę się spierał.

Uważam, że w Rodzaju jest to napisane po mistrzowsku.
Jeden czytelnik zatrzyma się na dniu i jak tego nie ogarnie to nie pójdzie dalej. Drugi uprze się przy swoim rozumieniu i będzie tępił myślących inaczej. Nie świadczy to jednak o przekazie tylko o złym podejściu czytelnika.

Ludzie potrafią tworzyć skomplikowane rzeczy.   Podziw budzi jak działa telefon, komputer, lodówka i inne ułatwiające życie sprzęty. Zestawienie tego z tym jak wygląda życie na Ziemi powinno budzić jeszcze większy podziw i prowadzić do wniosku: „każdy dom jest przez kogoś zbudowany, a Tym, który zbudował wszystko, jest Bóg”(Hebr 3:4)

„Umiejscowienie Ziemi w naszej Galaktyce i w Układzie Słonecznym, jej orbita, nachylenie, prędkość ruchu obrotowego oraz niezwykły satelita — Księżyc;pole magnetyczne i atmosfera, działające niczym tarcze ochronne;naturalne cykle regulujące funkcjonowanie biosfery” nie mogą być przypadkiem.
Więcej tu: https://www.jw.org/finder?srcid=jwlshare...1102010231


Chciałbym jeszcze odnieść się do tego co może być najistotniejsze.
Piszesz:
„Oprócz tego, że dowiem się jak wygląda przyszły prezes, to ze zwykłego zobaczenia go w akcji nie dowiem się niczego w kwestii jego predyspozycji na to stanowisko. I tak samo nie mam zielonego pojęcia, jakie są predyspozycje Jezusa w kwestii spełnienia się powyższego proroctwa, znając tylko jego, domniemaną zresztą, działalność w Galilei. To jak wyglądał też jest zresztą dla mnie nie wiadome. Te proroctwo to więc zwykła wydmuszka i nawet wróżbita Maciej, ma pewnie lepsze statystyki niż cytowany Izajasz.”

Konq, nie zrozumiałeś mnie. Może źle opisałem przykład.
To nie my wybieramy Prezesa. Nie musimy być „na tak” by nim został. Wybrany został przez Boga, więc to głównie od zaufania do Boga w tej dziedzinie powinna wynikać nasza wiara.
Ten pociąg jedzie i na pewno dojedzie, a to czy do niego wsiądziemy czy nie wsiądziemy nie ma wpływu na jego jazdę.
Może mieć wpływ ewentualnie na nas.
Wiara w ewolucje różni się od wiary w Jezusa też tym, że ta druga daje możliwości pokierowania życiem tak by pokazać, że nasze życie wpisuje się w to by na Ziemi działa się Boża wola.
Odpowiedz
#73
(2020-09-29, 12:06 PM)Daniel napisał(a): Konq
Dziwnie czasem wnioskujesz. Czym innym jest pojawianie się zwierząt, czym innym wymieranie. Jedno nie musi zawsze zależeć od drugiego. Wymieranie na pprzestrzeni lat mogło zachodzić i stopniowo i nagle w wyniku jakichś nagłych procesów. Jak dokładnie było to można by dużo gdybać, tworzyć i przytaczać dawno powstałe teorie.
Tylko po co? Dla budowania wiary jest to nieistotne.

Zgadza się. Wymieranie trwa cały czas stopniowo. To jest podstawa Teorii Ewolucji. Problem w tym, że ty to właśnie nazywasz fantastyką, chociaż sam potwierdzasz teraz, że coś ma obserwowalne założenia.

(2020-09-29, 12:06 PM)Daniel napisał(a): Nie odniosę się więc do wszystkiego co piszesz, bo uważam, że szkoda czasu zajmować się rozkminianiem teorii z cyklu „dawno dawno temu wszystko samo się zrobiło”
Na co dzień obserwujemy, że skomplikowane rzeczy potrzebują  do powstania i funkcjonowania projektanta, konstruktora i serwisanta. Uważam, że wszelkie poglądy przeczące temu i twierdzące że dawno dawno temu mogło być inaczej są - bardzo delikatnie mówiąc - nierozsądne.
Chcesz to wierz.

Życie na ziemi potrzebuje serwisanta?? Gdzie ty zaobserwowałeś ten wkład serwisanta w życie na ziemi?

(2020-09-29, 12:06 PM)Daniel napisał(a): Dla mnie nieporównanie rozsądniejszym jest pogląd, że nieprzypadkowo znaleźliśmy się w takich okolicznościach przyrody. Stwórca stwarzając nas tu miał plan i najistotniejsze jest dla mnie by w to się wpasować. A jeśli tak, to daleko ważniejsze jest rozumienie czego On ode mnie oczekuje niż to jak coś kiedyś dokładnie zrobił.
Rozkminianie co było miliardy lat temu mogę potraktować jako fajną ciekawostkę i to chyba tyle...

Tu się różnicie od prawdziwych naukowców, bo ich priorytetem jest właśnie rozkminianie w jaki sposób coś powstało. Wracając do tematu - to że potrafimy walczyć z wirusami, na przykład stosując szczepionki jest właśnie wynikiem tych dociekań.

Paradoksalnie w XIV w. wybuchła Epidemia dżumy, która zabiła więcej niż połowę ówczesnej Europy. Wszyscy wtedy uważali, że to "dzieło" twojego serwisanta. W rzeczywistości zarazę rozniosły pchły. Bardzo łatwo można było więc ją ograniczyć, jesli ktoś wtedy raczyłby dociekać skąd się to wzięło, zamiast obciążać tym Serwisanta.

(2020-09-29, 12:06 PM)Daniel napisał(a): Odnośnie przekazu Biblijnego, to Bóg przekazał to co chciał przekazać. Pisarz nazwał poszczególne okresy/migawki/etapy/odsłony dniami. W dniu umiejscowił też cały proces stwórczy i dzień w którym Bóg zaczął odpoczywać. A czy trwało to przez ten sam okres w jakim oświetla dziś Słońce jakiś fragment Ziemi to na pewno nie będę się spierał.

Uważam, że w Rodzaju jest to napisane po mistrzowsku.
Jeden czytelnik zatrzyma się na dniu i jak tego nie ogarnie to nie pójdzie dalej. Drugi uprze się przy swoim rozumieniu i będzie tępił myślących inaczej. Nie świadczy to jednak o przekazie tylko o złym podejściu czytelnika.

Tym się pewnie różnimy. Ty opierasz swoją wiedzę na migawkach rzeczywistości, ja na jej kompleksowym działaniu.


(2020-09-29, 12:06 PM)Daniel napisał(a): Ludzie potrafią tworzyć skomplikowane rzeczy.   Podziw budzi jak działa telefon, komputer, lodówka i inne ułatwiające życie sprzęty. Zestawienie tego z tym jak wygląda życie na Ziemi powinno budzić jeszcze większy podziw i prowadzić do wniosku: „każdy dom jest przez kogoś zbudowany, a Tym, który zbudował wszystko, jest Bóg”(Hebr 3:4)

Tak z ciekawości zapytam: Potrafisz sam wybudować dom, zrobić telefon, komputer itp.? Czy to znaczy, że nie jesteś człowiekiem?

(2020-09-29, 12:06 PM)Daniel napisał(a): „Umiejscowienie Ziemi w naszej Galaktyce i w Układzie Słonecznym, jej orbita, nachylenie, prędkość ruchu obrotowego oraz niezwykły satelita — Księżyc;pole magnetyczne i atmosfera, działające niczym tarcze ochronne;naturalne cykle regulujące funkcjonowanie biosfery” nie mogą być przypadkiem.
Więcej tu: https://www.jw.org/finder?srcid=jwlshare...1102010231

Z ciekawostek: W 2003 roku zakończyła swoją misję sonda Galileo. Naukowcy zdecydowali się na skierowanie jej w kierunku Jowisza, by tam spłonęła w atmosferze. Powód tego działania był prozaiczny. Naukowcy obawiali się, że sonda znajdzie się w zasięgu się w zasięgu jednego z księżyców Jowisza, a zwłaszcza dla Europy byłoby to dość niebezpieczne. Na Europie może po prostu istnieć życie. Ewentualne bakterie z Ziemi, jakie dostałyby się na ten Księżyc, mogłyby wprowadzić wielki bałagan do naszej wiedzy o kosmosie.

Zasadniczo jednak, jest co najmniej pięć obiektów w układzie słonecznym, gdzie może istnieć życie. Zaletą życia na Ziemi jest natomiast to, że jej warunki w większości są właśnie wynikiem działania życia, jak np. ilość tlenu na ziemi.

O tym, że znamy już setki planet, których usytuowanie w ich układach gwiezdnych sprawia, że są planetami bliźniaczymi dla ziemi nie będę tu wspominał Smile

(2020-09-29, 12:06 PM)Daniel napisał(a): Konq, nie zrozumiałeś mnie. Może źle opisałem przykład.
To nie my wybieramy Prezesa. Nie musimy być „na tak” by nim został. Wybrany został przez Boga, więc to głównie od zaufania do Boga w tej dziedzinie powinna wynikać nasza wiara.
Ten pociąg jedzie i na pewno dojedzie, a to czy do niego wsiądziemy czy nie wsiądziemy nie ma wpływu na jego jazdę.
Może mieć wpływ ewentualnie na nas.
Wiara w ewolucje różni się od wiary w Jezusa też tym, że ta druga daje możliwości pokierowania życiem tak by pokazać, że nasze życie wpisuje się w to by na Ziemi działa się Boża wola.

Nie pisałem tu o ogólnej koncepcji Mesjasza, tylko o domniemanych proroctwach, który miałyby podobno zapowiadać jego przyjście w przeszłości.
Odpowiedz
#74
Konq
„Zgadza się. Wymieranie trwa cały czas stopniowo. To jest podstawa Teorii Ewolucji. Problem w tym, że ty to właśnie nazywasz fantastyką, chociaż sam potwierdzasz teraz, że coś ma obserwowalne założenia.”

Wymieranie jest i obserwowalne i potwierdzone odkryciami naukowymi. Nie spieram się z tym. Nie jest to jednak argumentem na korzyść ewolucji. To redukcja występowania różnorodnych form życia.
—-
„Życie na ziemi potrzebuje serwisanta?? Gdzie ty zaobserwowałeś ten wkład serwisanta w życie na ziemi?”

Chorujemy, starzejemy się i umieramy?
Więc prosty wniosek: potrzebujemy serwisu.
Wierzę, że ten na warunkach Stwórcy będzie odpowiedni. Obj 21:4
—-
„Tu się różnicie od prawdziwych naukowców, bo ich priorytetem jest właśnie rozkminianie w jaki sposób coś powstało. Wracając do tematu - to że potrafimy walczyć z wirusami, na przykład stosując szczepionki jest właśnie wynikiem tych dociekań.”

Hm..zastanówmy się.
Czy wynalezienie szczepionek i inne pożyteczne wynalazki nie są raczej efektem działań ludzi, którzy działają jak inteligentni twórcy?
Wielu z nich ma co prawda ograniczające założenia, że „kiedyś samo się” wszystko zrobiło, ale na szczęście jak przychodzi do badań i dociekań, to nie pozostawiają tego przypadkowi, samoczynnej doborowi itp lecz biorą sprawy w swoje ręce i używają intelektu. Naśladują Stwórcę i mają dzięki temu nawet spore sukcesy.
Tworzenie z użyciem intelektu rządzi Smile
—-

„Paradoksalnie w XIV w. wybuchła Epidemia dżumy, która zabiła więcej niż połowę ówczesnej Europy. Wszyscy wtedy uważali, że to "dzieło" twojego serwisanta a w rzeczywistości zarazę rozniosły pchły. Bardzo łatwo można było więc ją ograniczyć, jesli ktoś wtedy raczyłby dociekać skąd się to wzięło, zamiast obciążać tym Serwisanta.”

Obecnie też wielu przypisuje winę za COVIDa Bogu. Też uważam, że to głupie.
Jak już jesteśmy przy przy głupich pomysłach to nie tak dawno temu, ludzie wysnuli teorie, że  życie powstało i rozwinęło się samoczynnie. W sumie mogło to brzmieć trochę sensownie puki nie dowiedzieliśmy się trochę więcej o genetyce i o tym że dodatkowa funkcjonalność  nie powstanie samoczynnie dlatego, że...tak by było lepiej.
Okazuje się, że „zapis” determinuje rozwój organizmu. Jak funkcjonalności są wklepane w program to można z nich korzystać lub nie, ale do powstania nowych funkcjonalności i nowych programów potrzebny jest jednak inteligentny programista.

—-
„Tym się pewnie różnimy. Ty opierasz swoją wiedzę na migawkach rzeczywistości, ja na jej kompleksowym działaniu.”

O „kompleksowości” w przedostatniej odpowiedzi coś napiszę. Smile
—-

„Tak z ciekawości zapytam: Potrafisz sam wybudować dom, zrobić telefon, komputer itp.? Czy to znaczy, że nie jesteś człowiekiem?”

Wdaje mi się, że mogą być to pytania retoryczne, ale odpowiem:
Z bardzo prostym domem to może bym sobie i poradził. Telefonu i komputera nie zrobię, ewentualnie złożę z gotowych elementów.
Jestem człowiekiem.

—-
„Z ciekawostek: W 2003 roku zakończyła swoją misję sonda Galileo. Naukowcy zdecydowali się na skierowanie jej w kierunku Jowisza, by tam spłonęła w atmosferze. Powód tego działania był prozaiczny. Naukowcy obawiali się, że sonda znajdzie się w zasięgu się w zasięgu jednego z księżyców Jowisza, a zwłaszcza dla Europy byłoby to dość niebezpieczne. Na Europie może po prostu istnieć życie. Ewentualne bakterie z Ziemi, jakie dostałyby się na ten Księżyc, mogłyby wprowadzić wielki bałagan do naszej wiedzy o kosmosie.”

I co, zrobiłyby to nam konkurencje w kosmosie czy raczej bałagan w naszej „wiedzy o kosmosie”?
Obstawiam, że okazało by się, że...bakterie nie potrafiłyby przetrwać w tamtych warunkach, a tym bardziej jakoś się rozwijać.
Czy nie poddałoby to dodatkowo w wątpliwość teorii o samoczynnym powstawaniu życia? Bałagan w naszej „wiedzy o kosmosie” murowany.
Ostrożność i odpowiedzialność warto chwalić nawet wtedy, gdy jak w tym przypadku była mocno „na wyrost”.
Uznali, że na księżycu Jowisza - Europie „MOŻE” istnieć życie i o domniemane życie zadbali. Brawo.
Uważam, że znacznie bardziej szanować trzeba tych co w sposób odpowiedzialny podchodzą do życia, o którym bezsprzecznie WIADOMO, że jest - życia na Ziemi.
—-
„Zasadniczo jednak, jest co najmniej pięć obiektów w układzie słonecznym, gdzie może istnieć życie. Zaletą życia na Ziemi jest natomiast to, że jej warunki w większości są właśnie wynikiem działania życia, jak np. ilość tlenu na ziemi.

O tym, że znamy już setki planet, których usytuowanie w ich układach gwiezdnych sprawia, że są planetami bliźniaczymi dla ziemi nie będę tu wspominał


Hm, właśnie wspomniałeś. Smile
A skoro już wspomniałeś to warto zastanowić  się i nad tym.
Z tą bliźniaczością to bym się nie zapędzał, ale jeśli miałoby być jednak setki planet „bliźniaczych dla Ziemi”, na których - wg wierzących w „samosiezrobiło” - mogłoby istnieć życie, a go tam nie ma, to jest to dowodem na to, że Ziemia jest jednak wyjątkowa. Dlaczego przypadki chodzą tylko po Ziemi? Dlaczego z „bliźniaczych planet Ziemi” nikt nam nie pomacha?
Może kryteria „bliźniaczości” stosujesz błędne? A może to Stwórca wybrał jedną z wielu - w jakiś sposób podobnych - planet, dopasował jeszcze wszystko i wyregulował by przygotować ostatecznie na mieszkanie dla człowieka? Mnie bardziej przekonuje celowe działanie inteligentnego Stwórcy niż przypadek.

Przy okazji podałeś dużo mówiącą ilustrację pokazującą „kompleksowość naukowego podejścia” ludzi kierujących się niepotwierdzonymi - często ograniczającymi - założeniami.
Ktoś z tytułem zakłada: „na jakiejś planecie podobnej do Ziemi MOGŁOBY istnieć życie”.
Nijak nie potwierdzone założenie idzie w świat i jest używane jako „argument”, że życie samosięzrobiło.
Podobnie „kompleksowe” podejście można łatwo zaobserwować w snuciu teorii dotyczących samoczynnego powstania życia na naszej planecie.

—-
„Nie pisałem tu o ogólnej koncepcji Mesjasza, tylko o domniemanych proroctwach, który miałyby podobno zapowiadać jego przyjście w przeszłości.”

Aaaa...
Spróbuje na przykładzie...
Załapałem ostatnio zajawkę na rower więc rowerowe tło będzie Smile
Zgrana klasa sportowa, wszyscy mają rowery i lubią na nich wspólnie jeździć.
Wchodzi nauczyciel i  rzuca tekst: „lekcje odwołane”
Dla niektórych już w tym momencie jasne jest, że popołudnie spędzą na rowerowym wypadzie.
Ktoś dopowie: „fajna pogoda będzie” i przekonają kolejnych kilka osób.
Niektórzy będą dociekać jeszcze: gdzie będziemy jechać? Jak długo? Ile będzie stopni ciepła? A czy na pewno Celsjusza? A czy prognoza jest wiarygodna? Kto jedzie? Jak jest trasa? Czy kolarka to na pewno dobry rower na tą trasę? Może kupię inny rower? Po ile teraz chodzą najlepsze rowery na tą trasę?A może lepiej w domu coś zrobić? Ciekawe co na to rodzice? Czy zdążę odrobić lekcje? A może sam się gdzieś wybiorę?
Efekt jest taki, że niektórzy pojechali wspólnie, inni samodzielnie, a reszta zajęła się czym innym.
Z informacjami o Mesjaszu jest podobnie.
Bóg przyłożył się do dzieła stwórczego, i tuż po buncie rzucił zajawkę, że nie odpuści. W to wierzyli ludzie już od Abla. (Hebr 11)Co jakiś czas Bóg dawał kolejne informacje dotyczące tego, że pośle swojego sługę, pełnomocnika, który wyjaśni kolejne szczegóły, załatwi prawno-formalne sprawy, wyszkoli i zorganizuje naśladowców i ostatecznie zrobi porządek.
Tak jak niektórych nic nie przekona by tego by wyskoczyć wspólnie na rowery tak niektórych nic nie przekona by wspólnie naśladować poprzeć działania Mesjasza.
Odpowiedz
#75
(2020-09-30, 10:43 AM)Daniel napisał(a): Wymieranie jest i obserwowalne i potwierdzone odkryciami naukowymi. Nie spieram się z tym. Nie jest to jednak argumentem na korzyść ewolucji. To redukcja występowania różnorodnych form życia.

Jeśli mogę coś tu dodać, to tak właśnie działa ewolucja. Teoria Ewolucji mówi, że zmiany następują poprzez redukcję tych gorzej dostosowanych i właśnie to potwierdziłeś. Dlaczego więc piszesz, że jest to niezgodne z Teorią Ewolucji?

(2020-09-30, 10:43 AM)Daniel napisał(a): „Życie na ziemi potrzebuje serwisanta?? Gdzie ty zaobserwowałeś ten wkład serwisanta w życie na ziemi?”

Chorujemy, starzejemy się i umieramy?
Więc prosty wniosek: potrzebujemy serwisu.
Wierzę, że ten na warunkach Stwórcy będzie odpowiedni. Obj 21:4

Pytałem o wkład Serwisanta w życie na ziemi, a nie o to, że istnieje potrzeba takiego wkładu. To żaden dowód. To tak jakbyś stworzył jakąś teorię naukową i WIERZYŁ, że gdzieś są dowody na jej potwierdzenie. Albo, ze żadna lodówka nie wymaga napraw, a serwis przyjedzie dopiero jak ją wyrzucisz na złom i ją sobie weźmie dla siebie. Taki serwis to żaden serwis.

(2020-09-30, 10:43 AM)Daniel napisał(a): „Tu się różnicie od prawdziwych naukowców, bo ich priorytetem jest właśnie rozkminianie w jaki sposób coś powstało. Wracając do tematu - to że potrafimy walczyć z wirusami, na przykład stosując szczepionki jest właśnie wynikiem tych dociekań.”

Hm..zastanówmy się.
Czy wynalezienie szczepionek i inne pożyteczne wynalazki nie są raczej efektem działań ludzi, którzy działają jak inteligentni twórcy?
Wielu z nich ma co prawda ograniczające założenia, że „kiedyś samo się” wszystko zrobiło, ale na szczęście jak przychodzi do badań i dociekań, to nie pozostawiają tego przypadkowi, samoczynnej doborowi itp lecz biorą sprawy w swoje ręce i używają intelektu. Naśladują Stwórcę i mają dzięki temu nawet spore sukcesy.
Tworzenie z użyciem intelektu rządzi Smile

Większość odkryć naukowych, żeby nie powiedzieć, że wszystkie, powstało dzięki temu, że możemy zrozumieć działanie czegoś na podstawie porównań do znanych już odkryć. Potrafimy więc walczyć z wirusami, bo stosujemy metody, których używaliśmy już wcześniej w walce z innymi drobnoustrojami. A przede wszystkim wiemy jak je zwalczać, kiedy wiemy skąd się wzięły, bo możemy prześledzić ich drogę mutacji itp. Co do Boga to jest on (podobno) twórcą absolutnym, stworzył wszystko z niczego, czyli nie potrzebował wiedzy o tym co tworzy. Nie mam zupełnie pojęcia gdzie ty tu widzisz porównanie?

(2020-09-30, 10:43 AM)Daniel napisał(a): Obecnie też wielu przypisuje winę za COVIDa Bogu. Też uważam, że to głupie.
Jak już jesteśmy przy przy głupich pomysłach to nie tak dawno temu, ludzie wysnuli teorie, że  życie powstało i rozwinęło się samoczynnie. W sumie mogło to brzmieć trochę sensownie puki nie dowiedzieliśmy się trochę więcej o genetyce i o tym że dodatkowa funkcjonalność  nie powstanie samoczynnie dlatego, że...tak by było lepiej.
Okazuje się, że „zapis” determinuje rozwój organizmu. Jak funkcjonalności są wklepane w program to można z nich korzystać lub nie, ale do powstania nowych funkcjonalności i nowych programów potrzebny jest jednak inteligentny programista.

Nie wiem co ma jedno z drugim wspólnego? Samoczynne powstanie życia to powstanie genetyki. Nie wiem więc czemu genetyka miałaby temu przeczyć. Zupełnie jak byś powiedział, że człowiek nie może urodzić się z macicy, bo do oddychania potrzebuje tlenu, a przecież w brzuchu matki nie potrafi używać płuc. Zupełnie inne są warunki w jakich coś powstaje, od tych w jakich funkcjonuje. Inaczej nie moglibyśmy mówić o żadnym etapie początkowym.

I skoro już jesteśmy w tym temacie to właśnie wirusy temu przeczą, bo one nie mają wbudowanych programów, aby się zmieniać, muszą ten program ukraść innym organizmom. Paradoksalnie musimy co roku odnawiać szczepionkę na grypę, bo wirus mutuje dzięki temu, że zaraża coraz więcej ludzi i zmienia swój kod, bo każdy z nas jest inny.

(2020-09-30, 10:43 AM)Daniel napisał(a): „Tak z ciekawości zapytam: Potrafisz sam wybudować dom, zrobić telefon, komputer itp.? Czy to znaczy, że nie jesteś człowiekiem?”

Wdaje mi się, że mogą być to pytania retoryczne, ale odpowiem:
Z bardzo prostym domem to może bym sobie i poradził. Telefonu i komputera nie zrobię, ewentualnie złożę z gotowych elementów.
Jestem człowiekiem.

Dokładnie. Jesteś człowiekiem, bo potrafisz korzystać z pomocy innych ludzi. Bóg nie potrafi, albo pewnie nie musi, aby coś stworzyć. Ale ty musisz, bo nie potrafisz stworzyć czegoś z niczego. Jak więc widzisz nasza inteligencja ma spore ograniczenia i porównywanie Boga do kogoś tak dalece niedorozwiniętego umysłowo jak człowiek jest raczej dla niego ujmą.

(2020-09-30, 10:43 AM)Daniel napisał(a): I co, zrobiłyby to nam konkurencje w kosmosie czy raczej bałagan w naszej „wiedzy o kosmosie”?
Obstawiam, że okazało by się, że...bakterie nie potrafiłyby przetrwać w tamtych warunkach, a tym bardziej jakoś się rozwijać.
Czy nie poddałoby to dodatkowo w wątpliwość teorii o samoczynnym powstawaniu życia? Bałagan w naszej „wiedzy o kosmosie” murowany.
Ostrożność i odpowiedzialność warto chwalić nawet wtedy, gdy jak w tym przypadku była mocno „na wyrost”.
Uznali, że na księżycu Jowisza - Europie „MOŻE” istnieć życie i o domniemane życie zadbali. Brawo.
Uważam, że znacznie bardziej szanować trzeba tych co w sposób odpowiedzialny podchodzą do życia, o którym bezsprzecznie WIADOMO, że jest - życia na Ziemi.

Chodzi o to, że dziś wiemy że na meteorytach potrafi powstawać spontanicznie RNA. Być może że na Europie nie ma życia, ale mogą tam istnieć warunki do spontanicznego powstawania takiego życia. A być może, że i istnieje tam życie, w jakiejś prymitywnej formie o całkowicie różnym od ziemskich organizmów DNA. Zobaczymy.

(2020-09-30, 10:43 AM)Daniel napisał(a): „Zasadniczo jednak, jest co najmniej pięć obiektów w układzie słonecznym, gdzie może istnieć życie. Zaletą życia na Ziemi jest natomiast to, że jej warunki w większości są właśnie wynikiem działania życia, jak np. ilość tlenu na ziemi.

O tym, że znamy już setki planet, których usytuowanie w ich układach gwiezdnych sprawia, że są planetami bliźniaczymi dla ziemi nie będę tu wspominał

Hm, właśnie wspomniałeś. Smile
A skoro już wspomniałeś to warto zastanowić  się i nad tym.
Z tą bliźniaczością to bym się nie zapędzał, ale jeśli miałoby być jednak setki planet „bliźniaczych dla Ziemi”, na których - wg wierzących w „samosiezrobiło” - mogłoby istnieć życie, a go tam nie ma, to jest to dowodem na to, że Ziemia jest jednak wyjątkowa. Dlaczego przypadki chodzą tylko po Ziemi? Dlaczego z „bliźniaczych planet Ziemi” nikt nam nie pomacha?
Może kryteria „bliźniaczości” stosujesz błędne? A może to Stwórca wybrał jedną z wielu - w jakiś sposób podobnych - planet, dopasował jeszcze wszystko i wyregulował by przygotować ostatecznie na mieszkanie dla człowieka? Mnie bardziej przekonuje celowe działanie inteligentnego Stwórcy niż przypadek.

Do XV w. też wszyscy myśleli, że nie ma innych kontynentów niż Europa, Azja i Afryka. Poprawka WIERZYLI, że innych nie ma.

Z ciekawości, a może to nie Bóg przygotował nam tę planetę. Może mi ją sami sobie przygotowaliśmy. Może w przyszłości będziemy tak mądrzy, że będziemy sterować ewolucją. Może w takim przypadku wystarczy wysłać fragment kodu DNA na inną, bliźniaczą planetę, a ten w wyniku ewolucji stworzy człowieka. Jak myslisz, co taki człowiek pomyśli, gdy zastanowi się kto go stworzył?

(2020-09-30, 10:43 AM)Daniel napisał(a): Przy okazji podałeś dużo mówiącą ilustrację pokazującą „kompleksowość naukowego podejścia” ludzi kierujących się niepotwierdzonymi - często ograniczającymi - założeniami.
Ktoś z tytułem zakłada: „na jakiejś planecie podobnej do Ziemi MOGŁOBY istnieć życie”.
Nijak nie potwierdzone założenie idzie w świat i jest używane jako „argument”, że życie samosięzrobiło.
Podobnie „kompleksowe” podejście można łatwo zaobserwować w snuciu teorii dotyczących samoczynnego powstania życia na naszej planecie.

Dlatego podałem ci przykład Europy - życie wcale nie musiało powstać spontanicznie (samosięzrobiło), życie mogło zostać zasiane. To po pierwsze. Po drugie cały czas tu dyskutujemy o tym, gdzie mogłoby istnieć życie ziemskie. Kompletnie nie mamy pojęcia, jak wygląda życie, które powstało w innych warunkach niż na ziemi i jaką ma odporność na warunki inne niż ziemskie, a jak wiesz i na ziemi istnieją takie organizmy, które mogą przetrwać w warunkach niedostępnych dla innych ziemskich organizmów.

Natomiast to co potwierdzają te odkrycia to to, że warunki panujące na ziemi nie są takie unikalne w kosmosie i organizmy ziemskie w nich potrafiłby przetrwać. A nie koniecznie, że istnieje inne życie niż ziemskie.

(2020-09-30, 10:43 AM)Daniel napisał(a): Aaaa...
Spróbuje na przykładzie...
Załapałem ostatnio zajawkę na rower więc rowerowe tło będzie Smile
Zgrana klasa sportowa, wszyscy mają rowery i lubią na nich wspólnie jeździć.
Wchodzi nauczyciel i  rzuca tekst: „lekcje odwołane”
Dla niektórych już w tym momencie jasne jest, że popołudnie spędzą na rowerowym wypadzie.
Ktoś dopowie: „fajna pogoda będzie” i przekonają kolejnych kilka osób.
Niektórzy będą dociekać jeszcze: gdzie będziemy jechać? Jak długo? Ile będzie stopni ciepła? A czy na pewno Celsjusza? A czy prognoza jest wiarygodna? Kto jedzie? Jak jest trasa? Czy kolarka to na pewno dobry rower na tą trasę? Może kupię inny rower? Po ile teraz chodzą najlepsze rowery na tą trasę?A może lepiej w domu coś zrobić? Ciekawe co na to rodzice? Czy zdążę odrobić lekcje? A może sam się gdzieś wybiorę?
Efekt jest taki, że niektórzy pojechali wspólnie, inni samodzielnie, a reszta zajęła się czym innym.
Z informacjami o Mesjaszu jest podobnie.
Bóg przyłożył się do dzieła stwórczego, i tuż po buncie rzucił zajawkę, że nie odpuści. W to wierzyli ludzie już od Abla. (Hebr 11)Co jakiś czas Bóg dawał kolejne informacje dotyczące tego, że pośle swojego sługę, pełnomocnika, który wyjaśni kolejne szczegóły, załatwi prawno-formalne sprawy, wyszkoli i zorganizuje naśladowców i ostatecznie zrobi porządek.
Tak jak niektórych nic nie przekona by tego by wyskoczyć wspólnie na rowery tak niektórych nic nie przekona by wspólnie naśladować poprzeć działania Mesjasza.

Wyjaśnię to tak: Fajnie jakby wszystkie proroctwa mówiły jedno i to samo. W tej chwili jest to tak, że tu się utnie, to się zignoruje, to zinterpretuje, a to przesunie na dalszą przyszłość i (puf!) mamy Mesjasza. To samo jest ze wszystkimi horoskopami i wróżbitami. Do każdego wydarzenia w twoim życiu można dopasować horoskop lub wróżbę, nawet jak nie dotyczy twojego znaku zodiaku. Bo tam nie ma żadnych konkretów. I tak samo jest z biblijnymi wróżbami.
Odpowiedz
#76
(2020-09-30, 02:22 PM)Konq napisał(a): Wyjaśnię to tak: Fajnie jakby wszystkie proroctwa mówiły jedno i to samo. W tej chwili jest to tak, że tu się utnie, to się zignoruje, to zinterpretuje, a to przesunie na dalszą przyszłość i (puf!) mamy Mesjasza. To samo jest ze wszystkimi horoskopami i wróżbitami. Do każdego wydarzenia w twoim życiu można dopasować horoskop lub wróżbę, nawet jak nie dotyczy twojego znaku zodiaku. Bo tam nie ma żadnych konkretów. I tak samo jest z biblijnymi wróżbami.

A co myślisz o tych:

"(2) Ale ty, Betlejem Efrata, choć jesteś najmniejsze wśród tysięcy w Judzie, z ciebie jednak wyjdzie mi ten, który będzie władcą w Izraelu, a jego wyjścia są od dawna, od dni wiecznych."(Mi5)
wypełnienie:
"(1) A gdy Jezus urodził się w Betlejem w Judei za dni króla Heroda, oto mędrcy ze Wschodu przybyli do Jerozolimy i pytali: ......... (5) A oni mu powiedzieli: W Betlejem w Judei; bo tak jest napisane przez proroka: (6) A ty, Betlejem, ziemio Judy, wcale nie jesteś najmniejsze wśród władców Judei, z ciebie bowiem wyjdzie władca, który będzie rządził moim ludem, Izraelem." (Mt2)


(14) Dlatego sam Pan da wam znak. Oto dziewica pocznie i urodzi syna, i nazwie go Emmanuel."(Iz7)
wypełnienie:
(23) Oto dziewica będzie brzemienna i urodzi syna, któremu nadadzą imię Emmanuel, co się tłumaczy: Bóg z nami. (Mt1)

(9) Raduj się wielce, córko Syjonu! Wykrzykuj, córko Jerozolimy! Oto twój Król przychodzi do ciebie; sprawiedliwy i Zbawiciel, cichy i siedzący na ośle, na oślątku, źrebięciu oślicy."(Zach9)
Wypełnienie:
 (7) Przyprowadzili oślicę i oślątko, położyli na nie swoje szaty i posadzili go na nich.......... (10) Kiedy wjechał do Jerozolimy, poruszyło się całe miasto i pytano: Któż to jest?"(Mt21)


(12) Potem powiedziałem do nich: Jeśli to jest dobre w waszych oczach, dajcie mi moją zapłatę, a jeśli nie, zaniechajcie jej. Odważyli więc moją zapłatę: trzydzieści srebrników.(Zach11)
Wypełnienie:
(15) I powiedział: Co chcecie mi dać, a ja wam go wydam. A oni wyznaczyli mu trzydzieści srebrników."(Mt26)


 (7) Uciśniony i gnębiony, ale nie otworzył swoich ust. Jak baranek na rzeź prowadzony i jak owca przed tymi, którzy ją strzygą, zamilkł i nie otworzył swoich ust. "(Iz53)
wypełenienie:
(12) A gdy oskarżali go naczelni kapłani i starsi, nic nie odpowiedział. (13) Wtedy Piłat zapytał go: Nie słyszysz, jak wiele zeznają przeciwko tobie? "(Mt27)


 (16) Psy bowiem mnie osaczyły, obległa mnie zgraja złoczyńców; przebili moje ręce i nogi."(Ps22)
Wypełnienie:
(25) I powiedzieli mu inni uczniowie: Widzieliśmy Pana. Lecz on powiedział do nich: Jeśli nie zobaczę na jego rękach śladów gwoździ i nie włożę mego palca w ślady gwoździ, i nie włożę mojej ręki w jego bok, nie uwierzę." (J20 i inne)

(12) .........Został zaliczony do przestępców, sam poniósł grzech wielu i wstawił się za przestępcami."(Iz53)
wypełnienie:
(38) Ukrzyżowano też z nim dwóch bandytów, jednego po prawej, a drugiego po lewej stronie."(Mt27)

(20) On strzeże wszystkich jego kości; ani jedna z nich nie będzie złamana."(Ps34)
wypełnienie:
(32) Przyszli więc żołnierze i połamali golenie pierwszemu i drugiemu, który z nim był ukrzyżowany. (33) Ale gdy przyszli do Jezusa i zobaczyli, że już umarł, nie łamali mu goleni;"(J19)

10) .........Będą patrzeć na tego, którego przebili, i boleć będą nad nim, jak się boleje nad jedynakiem, i płakać będą nad nim, jak się płacze nad pierworodnym."(Zach12)
Wypełnienie:
(37) I znowu w innym miejscu Pismo mówi: Ujrzą tego, którego przebili. "(J19)

(9) Grób Mu wyznaczono między bezbożnymi, i w śmierci swej był [na równi] z bogaczem, chociaż nikomu nie wyrządził krzywdy i w Jego ustach kłamstwo nie postało.(Iz53)
Wypełnienie
 (57) A gdy nastał wieczór, przyszedł bogaty człowiek z Arymatei, imieniem Józef, który też był uczniem Jezusa. (58) Udał się on do Piłata i poprosił o ciało Jezusa. Wtedy Piłat rozkazał, aby mu je wydano."(Mt27)


Wiesz jakie jest prawdopodobieństwo aby nawet taki poziom dokładności otrzymać, przepowiadając w tamtych warunkach i odstępach czasowych? Naukowcy wyliczają, że wypełnienie się tylko kilku proroctw jest równe prawdopodobieństwu jak 1 do 10(z 147 zerami).
Odpowiedz
#77
(2020-10-02, 04:36 PM)Przeemek napisał(a): [...]

Nie chce mi się tu odnosić do każdego z tych fragmentów, bo nadal mogę każdy z nich podważyć na podstawie tego co wcześniej powiedziałem:

Cytat:W tej chwili jest to tak, że tu się utnie, to się zignoruje, to zinterpretuje, a to przesunie na dalszą przyszłość i (puf!) mamy Mesjasza.

Pominę już tu sam fakt, że cytowanie tu Mateusza, którego Ewangelia, była pisana pod tym właśnie kątem, aby pokazać, że te rzekome przepowiednie się spełniły, to małe przegięcie. Tym bardziej, że większość z nich jest po prostu naciągana. O czym zresztą wspominał już gdzieś na forum Eliahu, więc nie będę to kontynuował offtopu. Jeśli masz wątpliwości to odkop ten temat, a z chęcią się tam wypowiem.

(2020-10-02, 04:36 PM)Przeemek napisał(a): Wiesz jakie jest prawdopodobieństwo aby nawet taki poziom dokładności otrzymać, przepowiadając w tamtych warunkach i odstępach czasowych? Naukowcy wyliczają, że wypełnienie się tylko kilku proroctw jest równe prawdopodobieństwu jak 1 do 10(z 147 zerami).

A to już jest interesujące Możesz mi powiedzieć jacy naukowcy i jakimi metodami to wyliczyli?
Odpowiedz
#78
Konq
„Jeśli mogę coś tu dodać, to tak właśnie działa ewolucja. Teoria Ewolucji mówi, że zmiany następują poprzez redukcję tych gorzej dostosowanych i właśnie to potwierdziłeś. Dlaczego więc piszesz, że jest to niezgodne z Teorią Ewolucji?”

Napisałem gezieś, że „jest to niezgodne z teorią ewolucji”?
Napisałem: „Wymieranie jest i obserwowalne i potwierdzone odkryciami naukowymi. Nie spieram się z tym. Nie jest to jednak argumentem na korzyść ewolucji. To redukcja występowania różnorodnych form życia.”
Ujmę to inaczej:
To co możemy zaobserwować wyraźnie przeczy temu, że mnogość i różnorodność form życia jaką obserwujemy mogłaby powstać samoczynnie w wyniku spontanicznych, przypadkowych, nie kierowanych przez kogoś inteligentnego procesów.
—-
„Pytałem o wkład Serwisanta w życie na ziemi, a nie o to, że istnieje potrzeba takiego wkładu.”

Ogólnie rzecz ujmując to - wbrew temu co twierdzi wiele osób uważających się za chrześcijan - kompleksowego serwisu jednak brak.
Na potwierdzenie tego wystarczy włączyć dowolne wiadomości. Mówi o tym też Biblia (np: 1Jan 5:19; 2Kor 4:4)
Serwis zapewni dopiero Królestwo Boże.
—-

„Większość odkryć naukowych, żeby nie powiedzieć, że wszystkie, powstało dzięki temu, że możemy zrozumieć działanie czegoś na podstawie porównań do znanych już odkryć. Potrafimy więc walczyć z wirusami, bo stosujemy metody, których używaliśmy już wcześniej w walce z innymi drobnoustrojami. A przede wszystkim wiemy jak je zwalczać, kiedy wiemy skąd się wzięły, bo możemy prześledzić ich drogę mutacji itp. Co do Boga to jest on (podobno) twórcą absolutnym, stworzył wszystko z niczego, czyli nie potrzebował wiedzy o tym co tworzy. Nie mam zupełnie pojęcia gdzie ty tu widzisz porównanie?”

Dlaczego wnioskujesz, że Bóg „nie potrzebował wiedzy o tym co tworzy”?
Nie potrzebował by ktoś inny Mu tą wiedzę przekazywał, ale dobrze wiedział co tworzy.
To nie było rzucanie monetą i liczenie na to, że może się uda. Kierował się własną wiedzą i mądrością, której nie sposób nam ogarnąć i trudno zdefiniować.
A porównanie jest stad, że „większość odkryć naukowych, żeby nie powiedzieć, że wszystkie” wynikają z działań opartych na wiedzy i mądrości twórców.
Co by nie mówić, to intelekt w twórczości od zawsze rządzi i jest jedynym sensownym wytłumaczeniem jak powstała cała otaczająca nas rzeczywistość.

Odnośnie genetyki i programu...
Aby zaistniała zmiana w ciele musi być na to odpowiedni zapis w programie za to odpowiedzialnym.
Człowiek rodzi się z macicy i to, że przez kilka miesięcy mamy wygodny inkubator też zupełnie nie wygląda na przypadek. Raczej na efekt przemyślanego i bardzo mądrego projektu.
Rodzimy się z macicy a kurczak wykluwa się z jajka.
Samoczynnie by się to tak skomplikowało? Po co? Przecie takie np pączkowanie jest o wiele skuteczniejsze, łatwiejsze.
Bez wcześniejszego napisania przemyślanego programu, wg którego następują dokładnie po sobie wszelkie zmiany i kształtują się narządy zupełnie nieprzydatne w aktualnym środowisku nie byłoby możliwe przeżycie po wyjściu na świat. Wydostajemy się z macicy świetnie przygotowani do nowych warunków. Przypadek czy przemyślany projekt?
Obstawiam projekt.
—-
„I skoro już jesteśmy w tym temacie to właśnie wirusy temu przeczą, bo one nie mają wbudowanych programów, aby się zmieniać, muszą ten program ukraść innym organizmom. Paradoksalnie musimy co roku odnawiać szczepionkę na grypę, bo wirus mutuje dzięki temu, że zaraża coraz więcej ludzi i zmienia swój kod, bo każdy z nas jest inny.”

Wirusy - sztandarowe osiągniecie mutacji...
Gdyby coś konstruktywnego z tego wynikało, to byłby super argument dla wierzących w samosię zrobiło.
Skoro jednak prowadzi to raczej do wykoszenia populacji gospodarzy to jest to jednak dość niewygodny fakt dla wykluczających działanie Stwórcy.

—-
„Dokładnie. Jesteś człowiekiem, bo potrafisz korzystać z pomocy innych ludzi. Bóg nie potrafi, albo pewnie nie musi, aby coś stworzyć. Ale ty musisz, bo nie potrafisz stworzyć czegoś z niczego. Jak więc widzisz nasza inteligencja ma spore ograniczenia i porównywanie Boga do kogoś tak dalece niedorozwiniętego umysłowo jak człowiek jest raczej dla niego ujmą.”

W sumie...racja. Nie da się Boga porównać do kogoś Bogu równego, więc każde porównanie do człowieka (np ojca, właściciela winnicy, dyrektora, serwisanta, twórcy) będzie w jakiś sposób nieudolne.
Wydaje mi się jednak, że Bóg nie będzie miał tego za złe, a nam łatwiej jest zrozumieć, że Bóg jest realna osobą, przyłożył się do pracy i ma wobec swoich dzieci konkretne, jasno określone oczekiwania.

—-
„Chodzi o to, że dziś wiemy że na meteorytach potrafi powstawać spontanicznie RNA. Być może że na Europie nie ma życia, ale mogą tam istnieć warunki do spontanicznego powstawania takiego życia. A być może, że i istnieje tam życie, w jakiejś prymitywnej formie o całkowicie różnym od ziemskich organizmów DNA. Zobaczymy.”

Z tym „spontanicznym powstawaniem życia” to raczej nie ma co wybiegać puki się tego nie dowiedzie... Smile
Ale dobrze, że i w takiej sytuacji naukowcy działają z ostrożnością i w zgodzie z sumieniem. Wierzą, że może istnieć coś co mogą zepsuć, więc tego nie robią.
Spójne to jest. Uczciwe. Nie szkodzi. Pochwalam.
—-
„Do XV w. też wszyscy myśleli, że nie ma innych kontynentów niż Europa, Azja i Afryka. Poprawka WIERZYLI, że innych nie ma.

Z ciekawości, a może to nie Bóg przygotował nam tę planetę. Może mi ją sami sobie przygotowaliśmy. Może w przyszłości będziemy tak mądrzy, że będziemy sterować ewolucją. Może w takim przypadku wystarczy wysłać fragment kodu DNA na inną, bliźniaczą planetę, a ten w wyniku ewolucji stworzy człowieka. Jak myslisz, co taki człowiek pomyśli, gdy zastanowi się kto go stworzył?”

Czyżbyś też skłaniał się do wniosku, że potrzeba jednak inteligentnego twórcy by powstało i rozwijało się życie?
To, że człowiek potrafiłby stworzyć jakąś formę życia brzmi bardzo prawdopodobnie, tym bardziej, że ludzie mają już spore dokonania w tej dziedzinie. Gdybyśmy pożyli trochę dłużej, to...kto wie.
Choć wydaje mi się, że łatwiej będzie to ludziom zrobić jednak na Ziemi. Dlatego, że Bóg już kawał roboty zrobił by przygotować ją jako fajne miejsce do życia.
Co do teorii o spontanicznym, nie kierowanym przez istotę rozumną procesie, w wyniku którego powstaje, rozwija się, przeobraża życie są bardzo nieprawdopodobne i nierozsądne.
Podobnie jak nierozsądny byłby wniosek że regał w markecie pełen najróżniejszych odmian kukurydzy występujących w różnych opakowaniach jest dowodem na przeobrażanie się, ewoluowanie w coraz bardziej skomplikowane i smaczne rodzaje.
Naprawdę po zgaszeniu światła ani opakowania, ani zawartość nie zmienia się w coś lepszego...
Przemnożone przez miliardy lat zepsuje się a opakowania rozpadną. I tyle.
—-
„Dlatego podałem ci przykład Europy - życie wcale nie musiało powstać spontanicznie (samosięzrobiło), życie mogło zostać zasiane. To po pierwsze. Po drugie cały czas tu dyskutujemy o tym, gdzie mogłoby istnieć życie ziemskie. Kompletnie nie mamy pojęcia, jak wygląda życie, które powstało w innych warunkach niż na ziemi i jaką ma odporność na warunki inne niż ziemskie, a jak wiesz i na ziemi istnieją takie organizmy, które mogą przetrwać w warunkach niedostępnych dla innych ziemskich organizmów.
Natomiast to co potwierdzają te odkrycia to to, że warunki panujące na ziemi nie są takie unikalne w kosmosie i organizmy ziemskie w nich potrafiłby przetrwać. A nie koniecznie, że istnieje inne życie niż ziemskie.”

Piszesz: „Kompletnie nie mamy pojęcia, jak wygląda życie, które powstało w innych warunkach niż na ziemi”.
Nie powinniśmy też zakładać z góry, że jakieś życie wogóle powstało.
A jeśli powstało to dlaczego miałoby powstać samoczynnie?
—-
„Wyjaśnię to tak: Fajnie jakby wszystkie proroctwa mówiły jedno i to samo. W tej chwili jest to tak, że tu się utnie, to się zignoruje, to zinterpretuje, a to przesunie na dalszą przyszłość i (puf!) mamy Mesjasza. To samo jest ze wszystkimi horoskopami i wróżbitami. Do każdego wydarzenia w twoim życiu można dopasować horoskop lub wróżbę, nawet jak nie dotyczy twojego znaku zodiaku. Bo tam nie ma żadnych konkretów. I tak samo jest z biblijnymi wróżbami.”

Kogo chciałbyś mieć w ekipie gdybyś organizował wspólny wypad?
Ja z rezerwą bym podszedł do tych, którzy pojadą TYLKO dlatego, że na zimno sobie wszystko wykalkulowali, że im to pasuje i się opłaca. Tacy jak przyjdzie do zmiany trasy, podzielenia się kanapkami, załamania pogody, wypadku itp, albo zostawią resztę i sami wrócą do domu, albo będą tak kwękać i marudzić, że popsują morale i negatywnie wpłyną na innych.
Lubię być w ekipie ludzi dla których pretekstem do wspólnej wyprawy będzie to, że będzie fajny cel, super przewodnik i zakładających, że - mimo ewentualnych problemów - będzie fajnie.
To jak jest napisana Biblia i wyskakujące co jakiś czas proroctwa dotyczące potomka/mesjasza/pełnomocnika/posłańca/sługi Boga bardzo skutecznie wyłapują ludzi, którzy są zdolni poskładać sobie to do kupy, uwierzyć, wykrzesać entuzjazm nie oparty na egoiźmie. I przy tym wszystkim ludzi, którzy chcą i potrafią fajnie funkcjonować w grupie i wytrwają do końca. A gdy już przychodzi wyznaczony do tego zadania Przewodnik to nadaje grupie kierunek i wysyła do działania.
Bo robota jest do wykonania, lekko nie będzie. Tego nie udźwigną jednostki, terminy gonią:
„Ale ten, kto wytrwa do końca, zostanie wybawiony. I ta dobra nowina o Królestwie będzie głoszona na całym świecie na świadectwo wszystkim narodom. A potem nadejdzie koniec.”
Mat 24:13,14
Odpowiedz
#79
(2020-10-06, 12:47 PM)Daniel napisał(a): Napisałem gezieś, że „jest to niezgodne z teorią ewolucji”?
Napisałem: „Wymieranie jest i obserwowalne i potwierdzone odkryciami naukowymi. Nie spieram się z tym. Nie jest to jednak argumentem na korzyść ewolucji. To redukcja występowania różnorodnych form życia.”
Ujmę to inaczej:
To co możemy zaobserwować wyraźnie przeczy temu, że mnogość i różnorodność form życia jaką obserwujemy mogłaby powstać samoczynnie w wyniku spontanicznych, przypadkowych, nie kierowanych przez kogoś inteligentnego procesów.

Jeśli piszesz, że coś nie jest na korzyść teorii ewolucji to albo jest z nią niezgodne, albo świadczy też na korzyść teorii alternatyw. W tym drugim przypadku jednak i tak BĘDZIE NA KORZYŚĆ TEORII EWOLUCJI, nie możesz więc pisać, że nie jest na korzyść, tylko że nie jest tylko na korzyść.

(2020-10-06, 12:47 PM)Daniel napisał(a): Ogólnie rzecz ujmując to - wbrew temu co twierdzi wiele osób uważających się za chrześcijan - kompleksowego serwisu jednak brak.
Na potwierdzenie tego wystarczy włączyć dowolne wiadomości. Mówi o tym też Biblia (np: 1Jan 5:19; 2Kor 4:4)
Serwis zapewni dopiero Królestwo Boże.

Czyli serwis będzie dopiero jak pralka trafi na śmietnik i ktoś ją sobie weźmie i naprawi. Rzeczywiście inteligentne projektowanie.

(2020-10-06, 12:47 PM)Daniel napisał(a): Dlaczego wnioskujesz, że Bóg „nie potrzebował wiedzy o tym co tworzy”?
Nie potrzebował by ktoś inny Mu tą wiedzę przekazywał, ale dobrze wiedział co tworzy.
To nie było rzucanie monetą i liczenie na to, że może się uda. Kierował się własną wiedzą i mądrością, której nie sposób nam ogarnąć i trudno zdefiniować.
A porównanie jest stad, że „większość odkryć naukowych, żeby nie powiedzieć, że wszystkie” wynikają z działań opartych na wiedzy i mądrości twórców.
Co by nie mówić, to intelekt w twórczości od zawsze rządzi i jest jedynym sensownym wytłumaczeniem jak powstała cała otaczająca nas rzeczywistość.

Bo to wynika z definicji pojęcia ex nihilo, czyli z niczego. Pisząc że coś powstało z wiedzy, stwierdzamy, że Bóg musiał się o tym dowiedzieć jak to zrobić, czyli tak jak człowiek w każdym przypadku. Od kogo dowiedział się Bóg w takim razie? Od nikogo! Więc nie mógł czegoś stworzyć z wiedzy, tylko ex nihilo. Z definicji wiedzy wynika jednak, że trzeba ją najpierw zdobyć, żeby wykorzystać. Jak jednak wiesz na początku nie było nic.

(2020-10-06, 12:47 PM)Daniel napisał(a): Odnośnie genetyki i programu...
Aby zaistniała zmiana w ciele musi być na to odpowiedni zapis w programie za to odpowiedzialnym.
Człowiek rodzi się z macicy i to, że przez kilka miesięcy mamy wygodny inkubator też zupełnie nie wygląda na przypadek. Raczej na efekt przemyślanego i bardzo mądrego projektu.
Rodzimy się z macicy a kurczak wykluwa się z jajka.
Samoczynnie by się to tak skomplikowało? Po co? Przecie takie np pączkowanie jest o wiele skuteczniejsze, łatwiejsze.
Bez wcześniejszego napisania przemyślanego programu, wg którego następują dokładnie po sobie wszelkie zmiany i kształtują się narządy zupełnie nieprzydatne w aktualnym środowisku nie byłoby możliwe przeżycie po wyjściu na świat. Wydostajemy się z macicy świetnie przygotowani do nowych warunków. Przypadek czy przemyślany projekt?
Obstawiam projekt.

Dlaczego pączkowanie jest gorsze od płodzenia, bo prowadzi do większej ilości niekontrolowanych zmian. Inaczej mówiąc macica ma większe szanse, że nie dojdzie do niekontrolowanych zmian i tym samym nie powstanie zbyt duża konkurencja dla twojej puli genowej. To jest klucz dla ewolucji gatunkowej. W zasadzie to jednak ograniczenie dla różnorodności.

(2020-10-06, 12:47 PM)Daniel napisał(a): „I skoro już jesteśmy w tym temacie to właśnie wirusy temu przeczą, bo one nie mają wbudowanych programów, aby się zmieniać, muszą ten program ukraść innym organizmom. Paradoksalnie musimy co roku odnawiać szczepionkę na grypę, bo wirus mutuje dzięki temu, że zaraża coraz więcej ludzi i zmienia swój kod, bo każdy z nas jest inny.”

Wirusy - sztandarowe osiągniecie mutacji...
Gdyby coś konstruktywnego z tego wynikało, to byłby super argument dla wierzących w samosię zrobiło.
Skoro jednak prowadzi to raczej do wykoszenia populacji gospodarzy to jest to jednak dość niewygodny fakt dla wykluczających działanie Stwórcy.

Nigdzie nie napisałem że jest to jakieś osiągnięcie. Ja cały czas piszę o błędzie w ewolucji, to ty piszesz o jakimś odgórnym programie, który ma wszystkim rządzic. Stąd moje zasadnicze pytanie w tym temacie - gdzie w tym programie jest miejsce na wirusy?

(2020-10-06, 12:47 PM)Daniel napisał(a): W sumie...racja. Nie da się Boga porównać do kogoś Bogu równego, więc każde porównanie do człowieka (np ojca, właściciela winnicy, dyrektora, serwisanta, twórcy) będzie w jakiś sposób nieudolne.
Wydaje mi się jednak, że Bóg nie będzie miał tego za złe, a nam łatwiej jest zrozumieć, że Bóg jest realna osobą, przyłożył się do pracy i ma wobec swoich dzieci konkretne, jasno określone oczekiwania.

Niemożliwe?! A taki inteligentny ten człowiek i niby myśli jak Bóg, a nie wie czy przypadkiem Boga nie obraża. O sorry, po prostu wydaje mu się...


(2020-10-06, 12:47 PM)Daniel napisał(a): Z tym „spontanicznym powstawaniem życia” to raczej nie ma co wybiegać puki się tego nie dowiedzie... Smile
Ale dobrze, że i w takiej sytuacji naukowcy działają z ostrożnością i w zgodzie z sumieniem. Wierzą, że może istnieć coś co mogą zepsuć, więc tego nie robią.
Spójne to jest. Uczciwe. Nie szkodzi. Pochwalam.

Nigdzie nie napisałem, że życie tam powstało spontanicznie. To, że powstało niezależnie od ziemskiego może już prędzej. Kluczem jest tu analiza DNA i ona nie tyle może powiedzieć skąd tam się życie wzięło, ale porównanie go do ziemskiego jest kluczowe dla wiedzy o tym jak powstaje  życie w ogóle niezależnie od tego czy spontanicznie, czy ktoś je produkuje.


(2020-10-06, 12:47 PM)Daniel napisał(a): Czyżbyś też skłaniał się do wniosku, że potrzeba jednak inteligentnego twórcy by powstało i rozwijało się życie?
To, że człowiek potrafiłby stworzyć jakąś formę życia brzmi bardzo prawdopodobnie, tym bardziej, że ludzie mają już spore dokonania w tej dziedzinie. Gdybyśmy pożyli trochę dłużej, to...kto wie.

Dlatego podałem ci przykład z księżycem Jowisza. Sam fakt, że życie może istnieć w jakimś miejscu nie znaczy, że tam się narodziło.

(2020-10-06, 12:47 PM)Daniel napisał(a): Choć wydaje mi się, że łatwiej będzie to ludziom zrobić jednak na Ziemi. Dlatego, że Bóg już kawał roboty zrobił by przygotować ją jako fajne miejsce do życia.

Po co robić drugie życie na ziemi. Sam fakt, że aby powstało tu jakiekolwiek życie, świadczy o tym, że musi wyglądać jak te które znamy. To po co robić drugie takie samo? Nie łatwiej je po prostu urodzić?

(2020-10-06, 12:47 PM)Daniel napisał(a): Co do teorii o spontanicznym, nie kierowanym przez istotę rozumną procesie, w wyniku którego powstaje, rozwija się, przeobraża życie są bardzo nieprawdopodobne i nierozsądne.

A co ty rozumiesz, przez słowo "spontaniczne"?

(2020-10-06, 12:47 PM)Daniel napisał(a): Podobnie jak nierozsądny byłby wniosek że regał w markecie pełen najróżniejszych odmian kukurydzy występujących w różnych opakowaniach jest dowodem na przeobrażanie się, ewoluowanie w coraz bardziej skomplikowane i smaczne rodzaje.
Naprawdę po zgaszeniu światła ani opakowania, ani zawartość nie zmienia się w coś lepszego...
Przemnożone przez miliardy lat zepsuje się a opakowania rozpadną. I tyle.

Sorry ale istnieje taka teoria jak powyżej? Ja też w to nie wierzę. Więc kto w takie coś wierzy?

(2020-10-06, 12:47 PM)Daniel napisał(a): Piszesz: „Kompletnie nie mamy pojęcia, jak wygląda życie, które powstało w innych warunkach niż na ziemi”.
Nie powinniśmy też zakładać z góry, że jakieś życie wogóle powstało.

Zakładając, że na planecie jest dużo wody, to nie może na niej istnieć zbyt duża ilość tlenu, bo po prostu ten tlen jest wiązany z wodą innymi pierwiastkami, które występują tylko w wodzie, czyli tak jak jest na Europie. W zasadzie więc taka ilość tlenu w powietrzu jaka jest na ziemi, może powstać tylko w wyniku działania fotosyntezy, a to potrafią tylko organizmy żywe. Jak więc widzisz wystarczy tylko analiza ilości jednego pierwiastka w atmosferze, żeby stwierdzić, że gdzieś jest życie.

(2020-10-06, 12:47 PM)Daniel napisał(a): A jeśli powstało to dlaczego miałoby powstać samoczynnie?

Nawet jeśli nie powstało samoczynnie (do czego już się odnosiłem) to dlaczego uważasz, że powstało celowo?
P.S. Warto to przeczytać.


(2020-10-06, 12:47 PM)Daniel napisał(a): Kogo chciałbyś mieć w ekipie gdybyś organizował wspólny wypad?
Ja z rezerwą bym podszedł do tych, którzy pojadą TYLKO dlatego, że na zimno sobie wszystko wykalkulowali, że im to pasuje i się opłaca. Tacy jak przyjdzie do zmiany trasy, podzielenia się kanapkami, załamania pogody, wypadku itp, albo zostawią resztę i sami wrócą do domu, albo będą tak kwękać i marudzić, że popsują morale i negatywnie wpłyną na innych.
Lubię być w ekipie ludzi dla których pretekstem do wspólnej wyprawy będzie to, że będzie fajny cel, super przewodnik i zakładających, że - mimo ewentualnych problemów - będzie fajnie.
To jak jest napisana Biblia i wyskakujące co jakiś czas proroctwa dotyczące potomka/mesjasza/pełnomocnika/posłańca/sługi Boga bardzo skutecznie wyłapują ludzi, którzy są zdolni poskładać sobie to do kupy, uwierzyć, wykrzesać entuzjazm nie oparty na egoiźmie. I przy tym wszystkim ludzi, którzy chcą i potrafią fajnie funkcjonować w grupie i wytrwają do końca. A gdy już przychodzi wyznaczony do tego zadania Przewodnik to nadaje grupie kierunek i wysyła do działania.
Bo robota jest do wykonania, lekko nie będzie. Tego nie udźwigną jednostki, terminy gonią:
„Ale ten, kto wytrwa do końca, zostanie wybawiony. I ta dobra nowina o Królestwie będzie głoszona na całym świecie na świadectwo wszystkim narodom. A potem nadejdzie koniec.”
Mat 24:13,14

Jeśli wybierałbym się na przykład na taki wypad w Himalaje to raczej nie brałbym ze sobą ludzi, którzy twierdzą, że "jakoś to będzie", "sponton jest najważniejszy", czy "mam nadzieję, że się wszystko uda". Gdybym wybierał kogoś kto pokieruje moim życiem, to pewnie też.
Odpowiedz
#80
Konq
„Jeśli piszesz, że coś nie jest na korzyść teorii ewolucji to albo jest z nią niezgodne, albo świadczy też na korzyść teorii alternatyw. W tym drugim przypadku jednak i tak BĘDZIE NA KORZYŚĆ TEORII EWOLUCJI, nie możesz więc pisać, że nie jest na korzyść, tylko że nie jest tylko na korzyść.”

Komplikujesz niepotrzebnie.
Mówiąc w skrócie:
Skoro świat jest pełen różnorodnych, zróżnicowanych form życia, to tłumaczenie powstania tego wszystkiego teorią która mówi, że zmiany następują przez redukcję i przeżywają tylko lepiej przystosowani jest bez sensu.
Skoro samoczynnie wszystko się tylko redukuje, upraszcza, psuje, wymiera to nie mogłoby to doprowadzić do tego jak jest.
Fakty są takie, że nowe, inne, bardziej skomplikowane rzeczy powstają w wyniku przemyślanych działań twórców.
A jeszcze trudniejsze jest regulowanie tego w taki sposób by zebrane do kupy dobrze działało.
Dlatego oprócz przemyślanego stworzenia potrzebny jest też serwis.
Dla mnie to wystarczający argument na korzyść Stwórcy.

—-
„Czyli serwis będzie dopiero jak pralka trafi na śmietnik i ktoś ją sobie weźmie i naprawi. Rzeczywiście inteligentne projektowanie.”

Dlaczego zakładasz że brak serwisu pralki miałby wynikać akurat z tego, że ktoś tak akurat z góry zaprojektował? Skąd takie założenie? Coś takiego w warunkach rynkowych rzadko występuje. Kupiłbyś taki sprzęt? Smile
Zajrzyj do jakiejś gwarancji i wyciągnij wnioski.
Nabywca ma prawa, ale i obowiązki używania sprzętu w określony przez producenta sposób. Jeśli ich nie spełni to straci gwarancje i prawo do serwisu.
Straciliśmy prawo do serwisu na takich warunkach jak miał Adam. Prawo do tego zostaną przywrócone pod rządami Królestwa Bożego. Pisałem już o tym.
—-
„Bo to wynika z definicji pojęcia ex nihilo, czyli z niczego. Pisząc że coś powstało z wiedzy, stwierdzamy, że Bóg musiał się o tym dowiedzieć jak to zrobić, czyli tak jak człowiek w każdym przypadku. Od kogo dowiedział się Bóg w takim razie? Od nikogo! Więc nie mógł czegoś stworzyć z wiedzy, tylko ex nihilo. Z definicji wiedzy wynika jednak, że trzeba ją najpierw zdobyć, żeby wykorzystać. Jak jednak wiesz na początku nie było nic.”

Nie rozumiem Twoich założeń.
Uczysz się TYLKO od kogoś?
Sam nie masz przemyśleń, wniosków, pomysłów itp?
Siadasz nad wzorem matematycznym, analizujesz, pomyślisz, podstawisz różne dane i wszystko staje się jasne. Nie dlatego, że ktoś Cię nauczył i kazał powtarzać.
Dlaczego wykluczasz więc to, że Bóg myśli, wpada na pomysły, snuje plany itp?
Lubię fragment z psalmu:
 „Jehowo, mój Boże, jak wiele wspaniałych rzeczy uczyniłeś i jak liczne są Twoje zamysły wobec nas! Nikt nie może się z Tobą równać. Choćbym próbował o nich mówić, są tak liczne, że nie da się o nich opowiedzieć!”
Ps 40:5
Bóg nie musiał uczyć się od kogoś.
Stwarzając wiedział co robi. Po stworzeniu uznał że było to dobre.
Skoro jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boże, to funkcjonujemy na podobnych zasadach. Tylko w nieporównanie mniejszej skali.
Przykład:
Ludzki konstruktor może w swojej dziedzinie stać się takim ekspertem, że nic go nie zaskoczy. Ma pewność, że to co robi jest doskonale zrobione i przygotowane do tego, do czego to przeznaczył. Co jakiś czas może trafić się jednak jakiś oszczerca, kto to zakwestionuje.
Więc mądry konstruktor zamiast iść w pyskówki i w nieskończoność rozgrzebywać temat z każdym kolejnym oszczercą rozsądnie da pierwszemu się wykazać. Pozwoli podziałać mu po swojemu, bo jest na 100% przekonany, że oszczerca głupio myśli i będzie musiał w końcu mu przyznać rację.
Podobnie jest z Bogiem i naszą obecną sytuacją.
„Wiemy, że pochodzimy od Boga, ale cały świat podlega mocy Niegodziwca.” 1Jan 5:19
—-

„Dlaczego pączkowanie jest gorsze od płodzenia, bo prowadzi do większej ilości niekontrolowanych zmian. Inaczej mówiąc macica ma większe szanse, że nie dojdzie do niekontrolowanych zmian i tym samym nie powstanie zbyt duża konkurencja dla twojej puli genowej. To jest klucz dla ewolucji gatunkowej. W zasadzie to jednak ograniczenie dla różnorodności.”

O pączkowaniu to nie chce mi się pisać. Dobrze, że nie pączkujemy Smile
O tym jak my się rozmnażamy to chętnie bym się rozgadał, bo - jak się nad tym zastanowić - zachwycające to jest.
Pomijając to, że jest bardzo przyjemne, to np matka nosi dziecko pod sercem na tyle długo by rozwinęły się w niej uczucia by mogła traktować dziecko jak swój skarb. Zespala to rodzinę. Fajne to jest. Można by o tym jeszcze dużo.
Wyglada to na bardzo fajnie przemyślany projekt, który może służyć np wyrobieniu odpowiedniego podejścia u rodziców. To zupełnie nie wygląda na dzieło przypadku.
—-
„Nigdzie nie napisałem że jest to [wirusy] jakieś osiągnięcie. Ja cały czas piszę o błędzie w ewolucji, to ty piszesz o jakimś odgórnym programie, który ma wszystkim rządzic. Stąd moje zasadnicze pytanie w tym temacie - gdzie w tym programie jest miejsce na wirusy?”

To że wirusy są „osiągnięciem ewolucji” nie było cytatem z Twojej wypowiedzi.
To moje, ironiczne - przyznaję - stwierdzenie.
Dowód na to, że w wyniku niekontrolowanych mutacji łatwiej złapać błąd, rozwalić system, wykosić populację nosicieli niż coś poprawić.
Przykład twórców szczepionek, który podałeś pokazuje jednak, że nawet nasz ludzki ograniczony intelekt jest w stanie jakoś sobie z tym radzić.
Kolejny punkt dla inteligentnego twórcy.
Minus dla niekontrolowanego samoczynnego procesu.
—-
„Niemożliwe?! A taki inteligentny ten człowiek i niby myśli jak Bóg, a nie wie czy przypadkiem Boga nie obraża. O sorry, po prostu wydaje mu się...”

Odwracasz kota ogonem.
To Ty założyłeś, że dla Boga jest to ujmą.
Nie uważam, że Bóg mógłby robić problem z porównań, które użyłem.
Nie mogę jednak też wykluczyć, że się w moim przekonaniu nie mylę - jestem przecie niedoskonały.
Pożyjemy, zobaczymy. Smile
—-

„Dlatego podałem ci przykład z księżycem Jowisza. Sam fakt, że życie może istnieć w jakimś miejscu nie znaczy, że tam się narodziło.”

I tego się trzymajmy.
—-
„Jeśli wybierałbym się na przykład na taki wypad w Himalaje to raczej nie brałbym ze sobą ludzi, którzy twierdzą, że "jakoś to będzie", "sponton jest najważniejszy", czy "mam nadzieję, że się wszystko uda". Gdybym wybierał kogoś kto pokieruje moim życiem, to pewnie też.”

Mądre przysłowie mówi:
„Groźniejsze jest wojsko jeleni przy lwie niż wojsko lwów przy hetmanie jeleniu.”
Jezus jest kompetentnym przewodnikiem a do wykonania pracy którą zlecił najbardziej przyda się akurat wiara, miłość, pokora itp. niż umiejętności przetrwania w górach.
Jak się nad pracą, którą zlecił nam Jezus zastanowić, to wygląda na to, że jest raczej możliwością byśmy mogli jakoś pokazać po czyjej stronie stajemy niż potrzebą Boga.
W razie czego kamienie Bóg zaangażuje. Smile
Łuk 19:40
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości