Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Po co Bóg stworzył wirusy?
#81
(2020-10-07, 01:26 PM)Daniel napisał(a): Komplikujesz niepotrzebnie.
Mówiąc w skrócie:
Skoro świat jest pełen różnorodnych, zróżnicowanych form życia, to tłumaczenie powstania tego wszystkiego teorią która mówi, że zmiany następują przez redukcję i przeżywają tylko lepiej przystosowani jest bez sensu.

Zmiany nie następują przez redukcję. Zmiany są selekcjonowane przez redukcję. To jest zasadnicza różnica. Jeśli na pięciolinii ustawimy nuty w tej samej odległości to otrzymamy gamę, jeśli z tej gamy usuniemy losowo kilka nut, a w ich miejsce wstawimy inne to już nie będzie gama tylko różnorodność, czyli melodia. Kluczem jest tu zachowanie harmonii. To cała filozofia.

(2020-10-07, 01:26 PM)Daniel napisał(a): Skoro samoczynnie wszystko się tylko redukuje, upraszcza, psuje, wymiera to nie mogłoby to doprowadzić do tego jak jest.
Fakty są takie, że nowe, inne, bardziej skomplikowane rzeczy powstają w wyniku przemyślanych działań twórców.
A jeszcze trudniejsze jest regulowanie tego w taki sposób by zebrane do kupy dobrze działało.
Dlatego oprócz przemyślanego stworzenia potrzebny jest też serwis.
Dla mnie to wystarczający argument na korzyść Stwórcy.

Ponieważ natura nie znosi próżni. To pierwsza zasada. Druga zasada jest taka, że natura ma ograniczone zasoby. Więc gdzieś kończy się miejsce, gdzie dany gatunek może się swobodnie rozwijać w niezmienionej formie. Aby więc przetrwać trzeba w końcu zacząć konkurować z osobnikami własnego gatunku i bajka o Raju tu się kończy.

(2020-10-07, 01:26 PM)Daniel napisał(a): Dlaczego zakładasz że brak serwisu pralki miałby wynikać akurat z tego, że ktoś tak akurat z góry zaprojektował? Skąd takie założenie? Coś takiego w warunkach rynkowych rzadko występuje. Kupiłbyś taki sprzęt? Smile
Zajrzyj do jakiejś gwarancji i wyciągnij wnioski.
Nabywca ma prawa, ale i obowiązki używania sprzętu w określony przez producenta sposób. Jeśli ich nie spełni to straci gwarancje i prawo do serwisu.
Straciliśmy prawo do serwisu na takich warunkach jak miał Adam. Prawo do tego zostaną przywrócone pod rządami Królestwa Bożego. Pisałem już o tym.

Zaraz, zaraz, najpierw piszesz, że to serwis jest dowodem, na istnienie Projektanta, a teraz twierdzisz, że tak naprawdę teraz to serwisu nie ma. To jak to jest. Bo jak teraz nie ma serwisu, to nie ma i TERAZ dowodu na Projektanta.

(2020-10-07, 01:26 PM)Daniel napisał(a): Nie rozumiem Twoich założeń.
Uczysz się TYLKO od kogoś?
Sam nie masz przemyśleń, wniosków, pomysłów itp?
Siadasz nad wzorem matematycznym, analizujesz, pomyślisz, podstawisz różne dane i wszystko staje się jasne. Nie dlatego, że ktoś Cię nauczył i kazał powtarzać.
Dlaczego wykluczasz więc to, że Bóg myśli, wpada na pomysły, snuje plany itp?

A kto ci ten wzór dał do ręki? A kto ci wytłumaczył, co oznaczają poszczególne znaki w tym wzorze? Musiałeś się tego od kogoś nauczyć, bo chyba nie powiesz mi, że człowiek rodzi się ze znajomością matematyki?


(2020-10-07, 01:26 PM)Daniel napisał(a): O pączkowaniu to nie chce mi się pisać. Dobrze, że nie pączkujemy Smile
O tym jak my się rozmnażamy to chętnie bym się rozgadał, bo - jak się nad tym zastanowić - zachwycające to jest.
Pomijając to, że jest bardzo przyjemne, to np matka nosi dziecko pod sercem na tyle długo by rozwinęły się w niej uczucia by mogła traktować dziecko jak swój skarb. Zespala to rodzinę. Fajne to jest. Można by o tym jeszcze dużo.
Wyglada to na bardzo fajnie przemyślany projekt, który może służyć np wyrobieniu odpowiedniego podejścia u rodziców. To zupełnie nie wygląda na dzieło przypadku.

Nie masz pojęcia o czym piszesz. Zakładam, że nie byłeś nigdy w ciąży, albo nie miałeś żony w ciąży. To co eufemistycznie nazywasz noszeniem dziecka pod sercem, a co ja nazwę po prostu ciążą to najcięższy etap w życiu każdej kobiety i omówmy się, że żadna z nich nie donosiłaby dziecka do końca, gdyby nie "program", który istnieje w nich od czasu kiedy dojrzały. Ciąża nie jest na pewno czymś co wzmacnia ten instynkt, a może zdecydowanie go stłumić, pchając matkę nawet do zamordowania nowonarodzonego dziecka. Zapewniam cię że większość kobiet, które ciążę przeszły, jakby otrzymały propozycję, że następne dziecko pojawi się bez tego noszenia go pod sercem przez 9 m-cy. To przyklaśnie radośnie na tę propozycję i wcale nie będzie takiego dziecka kochała mniej. A na pewno nie będzie go chciała zabić po porodzie.

Druga sprawa, to człowiek powstaje przez pączkowanie. W przeciwieństwie do bakterii mamy po prostu dość ograniczone środowisko w jakim potrafimy to rozbić.

(2020-10-07, 01:26 PM)Daniel napisał(a): To że wirusy są „osiągnięciem ewolucji” nie było cytatem z Twojej wypowiedzi.
To moje, ironiczne - przyznaję - stwierdzenie.
Dowód na to, że w wyniku niekontrolowanych mutacji łatwiej złapać błąd, rozwalić system, wykosić populację nosicieli niż coś poprawić.
Przykład twórców szczepionek, który podałeś pokazuje jednak, że nawet nasz ludzki ograniczony intelekt jest w stanie jakoś sobie z tym radzić.
Kolejny punkt dla inteligentnego twórcy.
Minus dla niekontrolowanego samoczynnego procesu.

Mutacje wirusów nie są niekontrolowane. Wirusy nie potrafią w ogóle mutować. Jeśli zmienia się ich kod to tylko dzięki temu, że ten kod ukradły z innego stworzenia. Nie ma w tym niczego niekontrolowanego, bo taki nowy kod musi już istnieć. Różne zwierzęta mogą być nosicielami wirusa HIV, ale człowiek może się nim zarazić tylko od małp, bo maja one najbliższą nam strukturę DNA, którą wirus może wykorzystać do ataku.  


(2020-10-07, 01:26 PM)Daniel napisał(a): Odwracasz kota ogonem.
To Ty założyłeś, że dla Boga jest to ujmą.
Nie uważam, że Bóg mógłby robić problem z porównań, które użyłem.
Nie mogę jednak też wykluczyć, że się w moim przekonaniu nie mylę - jestem przecie niedoskonały.
Pożyjemy, zobaczymy. Smile


Mądre przysłowie mówi:
„Groźniejsze jest wojsko jeleni przy lwie niż wojsko lwów przy hetmanie jeleniu.”
Jezus jest kompetentnym przewodnikiem a do wykonania pracy którą zlecił najbardziej przyda się akurat wiara, miłość, pokora itp. niż umiejętności przetrwania w górach.
Jak się nad pracą, którą zlecił nam Jezus zastanowić, to wygląda na to, że jest raczej możliwością byśmy mogli jakoś pokazać po czyjej stronie stajemy niż potrzebą Boga.
W razie czego kamienie Bóg zaangażuje. Smile
Łuk 19:40z

Szkoda tylko, że to właśnie grupom, które kierują się słowami Wielkiego Nauczyciela, najtrudniej jest dogadać się pomiędzy sobą. Natomiast nie mają problemów, żeby oceniać innych.
Odpowiedz
#82
Cytat:Różne zwierzęta mogą być nosicielami wirusa HIV, ale człowiek może się nim zarazić tylko od małp, bo maja one najbliższą nam strukturę DNA, którą wirus może wykorzystać do ataku.
A dochodzi do tego zwykle gdy człowiek krojąc mięso małpy-nosiciela skaleczy się niechcący w palec.

Albo przynajmniej my ludzie wolimy to sobie tak tłumaczyć...
Odpowiedz
#83
Cytat: Zmiany nie następują przez redukcję. Zmiany są selekcjonowane przez redukcję. To jest zasadnicza różnica. Jeśli na pięciolinii ustawimy nuty w tej samej odległości to otrzymamy gamę, jeśli z tej gamy usuniemy losowo kilka nut, a w ich miejsce wstawimy inne to już nie będzie gama tylko różnorodność, czyli melodia. Kluczem jest tu zachowanie harmonii. To cała filozofia.

Jako ilustracja kogoś może zainteresować prototyp algorytmu ewolucyjnego improwizującego jazz.

https://www.youtube.com/watch?v=rFBhwQUZGxg
https://genjam.org/al-biles/genjam/video-audio/

Tutaj sobie można też posłuchać elektroniki "wyewoluowanej" od podstaw: https://soundcloud.com/uncoolbob/tracks Ostrzegam, że to jest dziwna muzyka, ale jednak ewidentnie muzyka Smile
Odpowiedz
#84
Konq
„Zmiany nie następują przez redukcję. Zmiany są selekcjonowane przez redukcję. To jest zasadnicza różnica. Jeśli na pięciolinii ustawimy nuty w tej samej odległości to otrzymamy gamę, jeśli z tej gamy usuniemy losowo kilka nut, a w ich miejsce wstawimy inne to już nie będzie gama tylko różnorodność, czyli melodia. Kluczem jest tu zachowanie harmonii. To cała filozofia.”

Hm...
Redukcja jak nazwa wskazuje jest upraszczaniem, zmianą czegoś bardziej złożonego w prostszą formę, strukturę itp.
Jak miałeś np 10 gatunków to do odmiennych warunków przystosuje się powiedzmy 8.
I jeden zostanie jeszcze zeżarty przez konkurencje. Po kolejnych zmianach analogicznie odpadną kolejne.
Ktoś więc musiał te 10 gatunków też początkowo stworzyć.
Odnośnie muzyki jeszcze...
Naprawdę uważasz, że cała filozofia w tworzeniu muzyki polega na wyrzucaniu z gotowego utworu losowo wybranych nut?!?!?
Konq, albo odkryłeś - lub powtarzasz - właśnie coś bardzo przełomowego, albo...
No właśnie.
Użycie maszyny losującej do tworzenia...dźwięków jest - i sądzę, że nigdy nie będzie - lepsze od muzyki STWORZONEJ przez kogoś, kto się na tym zna.
Świadczą o tym chociażby listy przebojów.
Dlaczego to muzyka kierujących się intelektem twórców okupuje listy przebojów?
Spisek twórców?
Kilka nutek losowo wyrzuconych nawet z najpiękniejszego utworu muzycznego nie udoskonali go. Będzie za tak dawało po uszach, że trudno będzie tego słuchać.
Ale teoria naprawdę ciekawa Smile
Gdyby miała sens to kupiłbym maszynę losującą i tworzył muzykę. Smile
—-
„Ponieważ natura nie znosi próżni. To pierwsza zasada. Druga zasada jest taka, że natura ma ograniczone zasoby. Więc gdzieś kończy się miejsce, gdzie dany gatunek może się swobodnie rozwijać w niezmienionej formie. Aby więc przetrwać trzeba w końcu zacząć konkurować z osobnikami własnego gatunku i bajka o Raju tu się kończy.”

Mówisz tu akurat o rzeczach oczywistych, które można zaobserwować w mikroskali chociażby w jakimś akwarium.
A jak wyjedziesz na parę tygodni i nie zapewnisz odpowiedniego jedzenia, temperatury i oświetlenia to będziesz miał też swoją redukcję.
Bo zakładam, że ryby raczej nie wyskoczą, nie przystosują się do odmiennych warunków poza akwarium i nie opanują pokoju? Jeśli nie zarośnie wszystko glonami, nie zamieni się w kiszonkę, to może przeżyje kilka zdziczałych kanibali, albo tych co glonami się żywią. Śmierdzieć jeszcze będzie. I tyle.
Uprzedzę jeszcze argument bardzo chętnie używany przez ewolucjonistów: jeśli akwarium będzie pozostawione samemu sobie przez dowolną astronomiczną liczbę lat to i tak nic nie wskazuje by wróciło do czasów świetności, gdy je urządziłeś i o nie dbałeś.
—-
„Zaraz, zaraz, najpierw piszesz, że to serwis jest dowodem, na istnienie Projektanta, a teraz twierdzisz, że tak naprawdę teraz to serwisu nie ma. To jak to jest. Bo jak teraz nie ma serwisu, to nie ma i TERAZ dowodu na Projektanta.”

Konq, dziwnie wnioskujesz. Wróćmy do Twojego przykładu pralki, którą już prawie wyrzuciłeś na śmieci...
Pomyśl.
Skoro zepsutej pralki nie potrafisz naprawić, nie masz ważnej gwarancji i możliwości skorzystania z serwisu, to słusznym wnioskiem byłoby akurat to, że nie miała Projektanta?
Przecież masz przed nosem sprzęt, który działał. Kupiłeś go lub trafił do Ciebie z drugiej ręki. Więc ktoś musiał to jednak zaprojektować i wyprodukować. Tak właśnie powstają pralki. Jak nie wierzysz to poszukaj na YouTube.
Wnioskując jeszcze dalej to skoro jeszcze sam nie potrafisz tego naprawić - nie mówiąc już o stworzeniu nowej pralki - to wypadałoby uznać, że projektant i twórca, nie dość, że musiał być, to jeszcze musiał być znacznie w tym temacie mądrzejszy.
Potrafił przecież zaprojektować i stworzyć coś czego nie potrafisz.
Przyznać to byłoby i rozsądnie i uczciwie.
Wniosek „ja tego nie potrafię zrobić/naprawić więc na pewno samo się zrobiło” jest...gupi?

—-
„A kto ci ten wzór dał do ręki? A kto ci wytłumaczył, co oznaczają poszczególne znaki w tym wzorze? Musiałeś się tego od kogoś nauczyć, bo chyba nie powiesz mi, że człowiek rodzi się ze znajomością matematyki?”

Wydaje mi się, że załapałeś, i mnie podpuszczasz, bo przykład z podstawianiem do wzoru był naprawdę prosty.
Spróbuję jeszcze prościej. Zdolność do samodzielnego uczenia się mamy na każdym etapie życia, ale cofnijmy się jeszcze trochę.
Jak mały szkrab dostaje zawsze dwa ciastka a któregoś dnia dostanie tylko jedno, to znajdzie sposób by pokazać co o tym myśli.
Nie potrafi jeszcze swojej straty zapisać wzorem, nie potrafi słowami opisać swojej krzywdy, ale gupi nie jest. Wie, że suma się nie zgadza.
Matematyka jest logiczna. Uczenie wynika z używania rozumu. Do samodzielnego załapania podstaw wystarczą już palce. Do trudniejszych operacji przyda się używanie kresek albo zapisywanie jakimiś znakami.
Jak dasz dzieciakom torbę cukierków, to - te mniej pazerne Smile - podzielą je między sobą wg zasad które sobie lider wymyśli. Zdecydowana większość dzieci zje cukierki od razu, ale jakieś dziecko podzieli sobie cały zapas na porcje na kolejne dni. Nie dlatego, że ktoś mu kazał albo podpatrzyło to u innych. Po prostu przemyślało to sobie i postanowiło, że jutro też chce mieć cukierka. Matematyka.
Uczymy się w bardzo różny sposób. Nie tylko przez interakcję, tworzenie czegoś, doświadczenie. Potrzebne do tego wszystkiego jest myślenie, wyobraźnia itp.
I - ciekawa sprawa - że czas jest sprzymierzeńcem rozwoju intelektu.
A rzeczy materialne redukuje, ujednolica, psuje.
Konq, będzie Cię teraz kusiło by uczepić się jakiegoś szczegółu i dowodzić że np dzieci nie są tak inteligentne jak o tym pisałem.
Nie będę się do tego odnosił, bo fakty są takie, że KAŻDY z nas ma - większą lub mniejszą - zdolność samodzielnego uczenia się. Na KAŻDYM etapie życia. Ogranicza nas głównie czas i materia.
Albo błędne, sztywne definicje i założenia, które sobie zapodamy i trudno nam się z nich wycofać.
—-
„Nie masz pojęcia o czym piszesz. Zakładam, że nie byłeś nigdy w ciąży, albo nie miałeś żony w ciąży. To co eufemistycznie nazywasz noszeniem dziecka pod sercem, a co ja nazwę po prostu ciążą to najcięższy etap w życiu każdej kobiety i omówmy się, że żadna z nich nie donosiłaby dziecka do końca, gdyby nie "program", który istnieje w nich od czasu kiedy dojrzały. Ciąża nie jest na pewno czymś co wzmacnia ten instynkt, a może zdecydowanie go stłumić, pchając matkę nawet do zamordowania nowonarodzonego dziecka. Zapewniam cię że większość kobiet, które ciążę przeszły, jakby otrzymały propozycję, że następne dziecko pojawi się bez tego noszenia go pod sercem przez 9 m-cy. To przyklaśnie radośnie na tę propozycję i wcale nie będzie takiego dziecka kochała mniej. A na pewno nie będzie go chciała zabić po porodzie.”

Uważam, że pomysł by dziecko rozwijało się w łonie matki jest super i w sprzyjających okolicznościach tworzy bardzo silną więź. Niedogodności towarzyszące temu jak przebiega ciąża wynikają z tego, że utraciliśmy Boże wsparcie. Puki co nie mamy gwarancji i prawa do serwisu więc jest jak jest.
(Rodzaju 3:16)

„Druga sprawa, to człowiek powstaje przez pączkowanie. W przeciwieństwie do bakterii mamy po prostu dość ograniczone środowisko w jakim potrafimy to rozbić.”

Nie ma sensu się rozpisywać nad różnicami bo przepaść między rozmnażaniem bezpłciowym a tym jak rozmnażają się ludzie jest ogromna i oczywista.
Ciekaw jednak jestem czy podasz jakiś sensowny powód dla którego w niesterowalnych przez jakąkolwiek istotę rozumną „warunkach redukcji” proste i przy tym niezwykle skuteczne rozmnażanie bezpłciowe miałoby rozwinąć się w jakąś formę rozmnażania, która musi spełniać dodatkowe, niewygodne komplikujące wszystko warunki?
Takie jak np konieczność tego by: w tym samym czasie znalazły się osobniki o odpowiedniej płci, tego by akurat oboje chcieli i mogli naraz itp itd
Nie sądzisz, że w sytuacji gdy na około wszystko prosto i skutecznie pączkuje to każdy dodatkowy warunek zmniejsza szanse na potomstwo, przetrwanie gatunku i powielenie utrudniających to zmian?
Nie zapomnij o tym co pisałeś o redukcji i najlepszym przystosowaniu.
——

„Mutacje wirusów nie są niekontrolowane. Wirusy nie potrafią w ogóle mutować.
Jeśli zmienia się ich kod to tylko dzięki temu, że ten kod ukradły z innego stworzenia. Nie ma w tym niczego niekontrolowanego, bo taki nowy kod musi już istnieć. Różne zwierzęta mogą być nosicielami wirusa HIV, ale człowiek może się nim zarazić tylko od małp, bo maja one najbliższą nam strukturę DNA, którą wirus może wykorzystać do ataku.”

Rozumiem, że pisząc „nie potrafią” miałeś na myśli, że nie robią tego świadomie?
Z tym się zgadzam.
Najogólniej mówiąc rozumiem to tak, że: korzystają z kodu nosiciela, przystosowują się do odmiennych warunków, łapią przy okazji jakieś błędy, mutują i w wyniku tego zmieniają się w coś co jest zagrożeniem dla całej populacji nosiciela? Ewoluują?
Dl mnie wygląda to na sukces ewolucji Smile

—-
„Szkoda tylko, że to właśnie grupom, które kierują się słowami Wielkiego Nauczyciela, najtrudniej jest dogadać się pomiędzy sobą. Natomiast nie mają problemów, żeby oceniać innych.”

Nom szkoda, ale warto się zastanowić czy rzeczywiście „kierują się słowami Wielkiego Nauczyciela” czy tylko to deklarują, albo oddają mu cześć a nie ma to żadnego dodatkowego wpływu na ich życie.
Jezus zapowiedział, że tak będzie:
„Nie każdy, kto do mnie mówi: ‚Panie, Panie’, wejdzie do Królestwa Niebios, lecz tylko ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie.” Mat 7:21
Odpowiedz
#85
Cytat: Użycie maszyny losującej do tworzenia...dźwięków jest - i sądzę, że nigdy nie będzie - lepsze od muzyki STWORZONEJ przez kogoś, kto się na tym zna.

Raczej się z tym zgadzam i m.in. dlatego uważam, że świat stworzony przez kogoś, kto się na tym zna, by wyglądał znacznie lepiej niż ten, który mamy Wink

Jeśli świetnie stworzony świat wskazuje na świetnego projektanta, to analogicznie, niedoskonały świat musi wskazywać na niezbyt dobrego projektanta. Dlatego właśnie wyjściowy problem wirusów jest istotny, bo one nie są efektem działalnia ludzi, one były zawsze i są częścią świata takim jakim był jeszcze przed ludźmi. To pokazuje, że jeśli Bóg stworzył świat, to od razu z potencjałem zła, cierpienia i zepsucia, któremu jest niby przeciwny - a to w wypadku projektanta świadczy o niekompetencji.

Dlatego mnie zawsze dziwi, że wierzący lubią argumentować z tego jaki świat jest super, zupełnie pomijając fakt, że świat nie jest wcale super - nie zauważają w ogóle drugiego wniosku ze swojego własnego rozumowania.
Odpowiedz
#86
(2020-10-08, 12:25 PM)Daniel napisał(a): Hm...
Redukcja jak nazwa wskazuje jest upraszczaniem, zmianą czegoś bardziej złożonego w prostszą formę, strukturę itp.
Jak miałeś np 10 gatunków to do odmiennych warunków przystosuje się powiedzmy 8.
I jeden zostanie jeszcze zeżarty przez konkurencje. Po kolejnych zmianach analogicznie odpadną kolejne.
Ktoś więc musiał te 10 gatunków też początkowo stworzyć.

Nie, bo jak pisałem wcześniej przyroda nie znosi próżni. Więc miejsce po tych zredukowanych zajmą potomkowie tych co pozostali. Różnica to wynik odejmowania, czyli to co pozostaje, czyli do kolejnego działania możesz wykorzystać tylko geny które pozostały, ale one nadal są w grze i mogą się zmieniać. Nie może więc powstać różnorodność, bez odejmowania.

Po drugie to nie gatunki są redukowane. Gatunek to wynik redukcji, a nie jej argument. Choć właściwsze tu by było określenie efekt uboczny ewolucji.

(2020-10-08, 12:25 PM)Daniel napisał(a): Odnośnie muzyki jeszcze...
Naprawdę uważasz, że cała filozofia w tworzeniu muzyki polega na wyrzucaniu z gotowego utworu losowo wybranych nut?!?!?
Konq, albo odkryłeś - lub powtarzasz - właśnie coś bardzo przełomowego, albo...
No właśnie.
Użycie maszyny losującej do tworzenia...dźwięków jest - i sądzę, że nigdy nie będzie - lepsze od muzyki STWORZONEJ przez kogoś, kto się na tym zna.
Świadczą o tym chociażby listy przebojów.
Dlaczego to muzyka kierujących się intelektem twórców okupuje listy przebojów?
Spisek twórców?
Kilka nutek losowo o jest właśnie wyrzuconych nawet z najpiękniejszego utworu muzycznego nie udoskonali go. Będzie za tak dawało po uszach, że trudno będzie tego słuchać.
Ale teoria naprawdę ciekawa Smile
Gdyby miała sens to kupiłbym maszynę losującą i tworzył muzykę. Smile

Cała filozofia w budowaniu utworu muzycznego polega na tym, żeby z losowo wybranych dźwięków stworzyć coś uporządkowanego. Można to tylko stworzyć stosując odgórne zasady, czyli ograniczenia. Faktem jest tu jednak to, że z dziewięciu dźwięków można stworzyć wręcz nieograniczoną liczbę takich kombinacji, właśnie poprzez ograniczanie ich gamy. I tak też działa ewolucja. Poprzez ograniczanie chaosu mutacji odgórną selekcją doboru naturalnego.


(2020-10-08, 12:25 PM)Daniel napisał(a): Mówisz tu akurat o rzeczach oczywistych, które można zaobserwować w mikroskali chociażby w jakimś akwarium.
A jak wyjedziesz na parę tygodni i nie zapewnisz odpowiedniego jedzenia, temperatury i oświetlenia to będziesz miał też swoją redukcję.
Bo zakładam, że ryby raczej nie wyskoczą, nie przystosują się do odmiennych warunków poza akwarium i nie opanują pokoju? Jeśli nie zarośnie wszystko glonami, nie zamieni się w kiszonkę, to może przeżyje kilka zdziczałych kanibali, albo tych co glonami się żywią. Śmierdzieć jeszcze będzie. I tyle.
Uprzedzę jeszcze argument bardzo chętnie używany przez ewolucjonistów: jeśli akwarium będzie pozostawione samemu sobie przez dowolną astronomiczną liczbę lat to i tak nic nie wskazuje by wróciło do czasów świetności, gdy je urządziłeś i o nie dbałeś.

Pokazałeś świetny przykład tego, że nie można stworzyć ekosystemu, który będzie spełniał cały czas kryteria projektanta nawet, gdy ten ekosystem "zostanie pozbawiony serwisu". Sam zaorałeś swój argument.

(2020-10-08, 12:25 PM)Daniel napisał(a): Konq, dziwnie wnioskujesz. Wróćmy do Twojego przykładu pralki, którą już prawie wyrzuciłeś na śmieci...
Pomyśl.
Skoro zepsutej pralki nie potrafisz naprawić, nie masz ważnej gwarancji i możliwości skorzystania z serwisu, to słusznym wnioskiem byłoby akurat to, że nie miała Projektanta?
Przecież masz przed nosem sprzęt, który działał. Kupiłeś go lub trafił do Ciebie z drugiej ręki. Więc ktoś musiał to jednak zaprojektować i wyprodukować. Tak właśnie powstają pralki. Jak nie wierzysz to poszukaj na YouTube.
Wnioskując jeszcze dalej to skoro jeszcze sam nie potrafisz tego naprawić - nie mówiąc już o stworzeniu nowej pralki - to wypadałoby uznać, że projektant i twórca, nie dość, że musiał być, to jeszcze musiał być znacznie w tym temacie mądrzejszy.
Potrafił przecież zaprojektować i stworzyć coś czego nie potrafisz.
Przyznać to byłoby i rozsądnie i uczciwie.
Wniosek „ja tego nie potrafię zrobić/naprawić więc na pewno samo się zrobiło” jest...gupi?
Patrz akapit wyżej Smile

(2020-10-08, 12:25 PM)Daniel napisał(a): Wydaje mi się, że załapałeś, i mnie podpuszczasz, bo przykład z podstawianiem do wzoru był naprawdę prosty.
Spróbuję jeszcze prościej. Zdolność do samodzielnego uczenia się mamy na każdym etapie życia, ale cofnijmy się jeszcze trochę.
Jak mały szkrab dostaje zawsze dwa ciastka a któregoś dnia dostanie tylko jedno, to znajdzie sposób by pokazać co o tym myśli.
Nie potrafi jeszcze swojej straty zapisać wzorem, nie potrafi słowami opisać swojej krzywdy, ale gupi nie jest. Wie, że suma się nie zgadza.
Matematyka jest logiczna. Uczenie wynika z używania rozumu. Do samodzielnego załapania podstaw wystarczą już palce. Do trudniejszych operacji przyda się używanie kresek albo zapisywanie jakimiś znakami.
Jak dasz dzieciakom torbę cukierków, to - te mniej pazerne Smile - podzielą je między sobą wg zasad które sobie lider wymyśli. Zdecydowana większość dzieci zje cukierki od razu, ale jakieś dziecko podzieli sobie cały zapas na porcje na kolejne dni. Nie dlatego, że ktoś mu kazał albo podpatrzyło to u innych. Po prostu przemyślało to sobie i postanowiło, że jutro też chce mieć cukierka. Matematyka.
Uczymy się w bardzo różny sposób. Nie tylko przez interakcję, tworzenie czegoś, doświadczenie. Potrzebne do tego wszystkiego jest myślenie, wyobraźnia itp.
I - ciekawa sprawa - że czas jest sprzymierzeńcem rozwoju intelektu.
A rzeczy materialne redukuje, ujednolica, psuje.
Konq, będzie Cię teraz kusiło by uczepić się jakiegoś szczegółu i dowodzić że np dzieci nie są tak inteligentne jak o tym pisałem.
Nie będę się do tego odnosił, bo fakty są takie, że KAŻDY z nas ma - większą lub mniejszą - zdolność samodzielnego uczenia się. Na KAŻDYM etapie życia. Ogranicza nas głównie czas i materia.
Albo błędne, sztywne definicje i założenia, które sobie zapodamy i trudno nam się z nich wycofać.

Cały czas pokazujesz mi tu przykłady uczenia się. Może małe dziecko potrafi rozróżnić to że dostało jedno ciastko zamiast dwóch, ale już jak będziesz dawał mu codziennie dziesięć cukierków, a jednego dnia dasz dziewięć to nie ma bata, żeby zobaczyło różnicę.

Cała twoja dalsza argumentacja także pokazuje że potrzebujemy innych osób, aby je naśladować, uczyć się od nich. Dowodzi to więc tylko jednego - że Bóg też nie może być sam jeśli korzysta z intelektu na tych samych zasadach co my.

Paradoksalnie zresztą u zwierząt w różnym stopniu występują te same zasady. wszystkie te przykłady z dziećmi znają też szympansy. Czy to oznacza, ze one też zostały stworzone na obraz i podobieństwo boże?

(2020-10-08, 12:25 PM)Daniel napisał(a): Uważam, że pomysł by dziecko rozwijało się w łonie matki jest super i w sprzyjających okolicznościach tworzy bardzo silną więź. Niedogodności towarzyszące temu jak przebiega ciąża wynikają z tego, że utraciliśmy Boże wsparcie. Puki co nie mamy gwarancji i prawa do serwisu więc jest jak jest.
(Rodzaju 3:16)

Ja też uważam, że to dobry pomysł, że nie dotyczy to mężczyzn.


(2020-10-08, 12:25 PM)Daniel napisał(a): Nie ma sensu się rozpisywać nad różnicami bo przepaść między rozmnażaniem bezpłciowym a tym jak rozmnażają się ludzie jest ogromna i oczywista.
Ciekaw jednak jestem czy podasz jakiś sensowny powód dla którego w niesterowalnych przez jakąkolwiek istotę rozumną „warunkach redukcji” proste i przy tym niezwykle skuteczne rozmnażanie bezpłciowe miałoby rozwinąć się w jakąś formę rozmnażania, która musi spełniać dodatkowe, niewygodne komplikujące wszystko warunki?
Takie jak np konieczność tego by: w tym samym czasie znalazły się osobniki o odpowiedniej płci, tego by akurat oboje chcieli i mogli naraz itp itd
Nie sądzisz, że w sytuacji gdy na około wszystko prosto i skutecznie pączkuje to każdy dodatkowy warunek zmniejsza szanse na potomstwo, przetrwanie gatunku i powielenie utrudniających to zmian?
Nie zapomnij o tym co pisałeś o redukcji i najlepszym przystosowaniu.

Biorąc pod uwagę, że większość gatunków na ziemi nie powstaje z rodziców odmiennopłciowych uważam, że to po prostu przypadek, że płcie powstały.

(2020-10-08, 12:25 PM)Daniel napisał(a): Rozumiem, że pisząc „nie potrafią” miałeś na myśli, że nie robią tego świadomie?
Z tym się zgadzam.
Najogólniej mówiąc rozumiem to tak, że: korzystają z kodu nosiciela, przystosowują się do odmiennych warunków, łapią przy okazji jakieś błędy, mutują i w wyniku tego zmieniają się w coś co jest zagrożeniem dla całej populacji nosiciela? Ewoluują?
Dl mnie wygląda to na sukces ewolucji Smile

Nie, nie miałem na myśli tego, że robią to świadomie, żadne stworzenie na ziemi nie mutuje świadomie. I nie, nie jest to ewolucja w myśl ewolucji darwinowskiej. Właśnie to chciałem ci pokazać. Teoria Darwina odnosi się do konkretnego zjawiska w przyrodzie, a nie do wszystkich zmian jakie w tej przyrodzie występują. To wy wszystko spłycacie do tego, że abiogeneza, ewolucja gatunków i powstawanie ras to ten sam proces. A teraz jeszcze próbujesz mi wcisnąć w usta, że ja coś pisałem o świadomym ewoluowaniu.
Nie potrafisz podważyć moich argumentów to cały czas stosujesz sofizmat rozszerzenia.

(2020-10-08, 12:25 PM)Daniel napisał(a): Nom szkoda, ale warto się zastanowić czy rzeczywiście „kierują się słowami Wielkiego Nauczyciela” czy tylko to deklarują, albo oddają mu cześć a nie ma to żadnego dodatkowego wpływu na ich życie.
Jezus zapowiedział, że tak będzie:
„Nie każdy, kto do mnie mówi: ‚Panie, Panie’, wejdzie do Królestwa Niebios, lecz tylko ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie.” Mat 7:21

No właśnie ocenianie innych najlepiej ci wychodzi. Już zresztą o tym pisałem.
Odpowiedz
#87
Mateusz pisze:
„Raczej się z tym zgadzam i m.in. dlatego uważam, że świat stworzony przez kogoś, kto się na tym zna, by wyglądał znacznie lepiej niż ten, który mamy
Jeśli świetnie stworzony świat wskazuje na świetnego projektanta, to analogicznie, niedoskonały świat musi wskazywać na niezbyt dobrego projektanta. Dlatego właśnie wyjściowy problem wirusów jest istotny, bo one nie są efektem działalnia ludzi, one były zawsze i są częścią świata takim jakim był jeszcze przed ludźmi. To pokazuje, że jeśli Bóg stworzył świat, to od razu z potencjałem zła, cierpienia i zepsucia, któremu jest niby przeciwny - a to w wypadku projektanta świadczy o niekompetencji.
Dlatego mnie zawsze dziwi, że wierzący lubią argumentować z tego jaki świat jest super, zupełnie pomijając fakt, że świat nie jest wcale super - nie zauważają w ogóle drugiego wniosku ze swojego własnego rozumowania.”

Jestem wierzący i uważam, że obecny świat nie jest aż taki super. Wg Bożego planu nie tak miał wyglądać i docelowo - pod rządami Królestwa Bożego - nie tak będzie wyglądał.
Każdy, najlepszy nawet materialny sprzęt wymaga użytkowania w ODPOWIEDNICH warunkach i serwisowania w określony sposób.
A warunki w świecie, którego nie nadzoruje obecnie bezpośrednio Bóg nie są odpowiednie, a zastępczy ludzki serwis jest niewystarczający.
Nie można mieć o to pretensji do Stwórcy, tylko do tych, co wybrali samowolkę i mają bezpośredni wpływ na naszą sytuację.
„Człowiek panuje nad człowiekiem ku jego szkodzie” Kaznodziei 8:9
Nasza obecna sytuacja jest kumulacją skutków nieuwzględniania Bożej woli w ludzkich wyborach przez kilka tysięcy lat.
Nieuchronną konsekwencją tego, że zostaliśmy stworzeni z wolną wolą a nie jako bezwolne maszyny jest to, że każdy miał, ma i będzie miał wybór: chcę żyć na Bożych warunkach wiecznie, albo z tego rezygnuję.
Z wszystkimi tego konsekwencjami.
Odpowiedz
#88
Cytat: Nasza obecna sytuacja jest kumulacją skutków nieuwzględniania Bożej woli w ludzkich wyborach przez kilka tysięcy lat.

Możesz wyjaśnić, w jaki dokładnie sposób istnienie wirusów jest skutkiem naszych wyborów?
Odpowiedz
#89
Konq:
„Cała filozofia w budowaniu utworu muzycznego polega na tym, żeby z losowo wybranych dźwięków stworzyć coś uporządkowanego. Można to tylko stworzyć stosując odgórne zasady, czyli ograniczenia. Faktem jest tu jednak to, że z dziewięciu dźwięków można stworzyć wręcz nieograniczoną liczbę takich kombinacji, właśnie poprzez ograniczanie ich gamy. I tak też działa ewolucja. Poprzez ograniczanie chaosu mutacji odgórną selekcją doboru naturalnego.”

Fakty:
Muzyka, której chciałoby się słuchać nie powstaje z losowego wybieranych dźwięków.
Książka z treścią, która będzie mieć sens nie powstanie z losowego dobierania liter.
Analogicznie będzie z zapisem w programie komputerowym, zapisie genowym itp itd.
Zrozum, że nie chodzi o teoretyczne wyliczenie tego ile kombinacji można zrobić z iluś nutek i znaków. To ma działać. Tym bardziej jeśli ma konkurować z innymi treściami w swoim rodzaju.
Jeśli ma to działać, mieć sens, nadawać się do słuchania, życia itp to potrzebny jest inteligentny twórca. Nie może być dziełem przypadku i losowości.
——
„Pokazałeś świetny przykład [akwarium] tego, że nie można stworzyć ekosystemu, który będzie spełniał cały czas kryteria projektanta nawet, gdy ten ekosystem "zostanie pozbawiony serwisu". Sam zaorałeś swój argument.”

Zaorałem...?
Uproszczę, bo może za trudne było...
Jak zostawisz na tydzień akwarium to może niewiele się zmieni. Im dłużej nie będziesz go serwisował tym bardziej będzie wszystko się psuło. Zmniejszy się ilość gatunków, które je zamieszkiwały, glony zaczną się rozrastać, - bo przecież przyroda nie znosi próżni - woda zacznie się psuć itp itd.
Nie rozwiną się nowe gatunki.
Czas działa zdecydowanie na niekorzyść pozostawionego bez opieki akwarium.
Podobnie niekorzystne zmiany widać na Ziemi.
Z tą jednak różnicą, że Ziemia stworzona jest nieporównanie lepiej niż najlepsze nawet akwarium, więc proces destrukcji trwałby znacznie dłużej.
—-
W przykładzie z pralką czego nie zrozumiałeś?
—-
„Cały czas pokazujesz mi tu przykłady uczenia się. Może małe dziecko potrafi rozróżnić to że dostało jedno ciastko zamiast dwóch, ale już jak będziesz dawał mu codziennie dziesięć cukierków, a jednego dnia dasz dziewięć to nie ma bata, żeby zobaczyło różnicę.”

Jeśli minie odpowiedni ilość czasu i to zdąży zmądrzeć i znajdzie różnicę. Nie zakładaj, że zatrzyma się w rozwoju. Użyłem najprostszego przykładu (2ciastka)żeby łatwiej zrozumiały był.
—-
„Cała twoja dalsza argumentacja także pokazuje że potrzebujemy innych osób, aby je naśladować, uczyć się od nich. Dowodzi to więc tylko jednego - że Bóg też nie może być sam jeśli korzysta z intelektu na tych samych zasadach co my. „

Wg Biblii Bóg nie jest sam. Stworzył np Jezusa i inne stworzenia duchowe.(Kolosan 1:15).
Ale nie musi się od nich uczyć, są Jego dziełem.
Najłatwiej uczyć nam się rzeczywiście z otaczającej nas rzeczywistości, ale nie tylko w taki sposób możemy to robić. Bez np umiejętności samodzielnego myślenia i analizowania bylibyśmy tylko naśladowcami.
Można uczyć się też np z kreowania rzeczywistości, tworzenia i wymyślania czegoś zupełnie nowego.

—-
„Paradoksalnie zresztą u zwierząt w różnym stopniu występują te same zasady. wszystkie te przykłady z dziećmi znają też szympansy. Czy to oznacza, ze one też zostały stworzone na obraz i podobieństwo boże?”

Sam to na pewno wiesz.
Droczysz się tylko i podpuszczasz. Smile
Człowiek jest wyjątkowy.
—-

„Biorąc pod uwagę, że większość gatunków na ziemi nie powstaje z rodziców odmiennopłciowych uważam, że to po prostu przypadek, że płcie powstały.”

Biorąc pod uwagę złożoność procesu i dodatkowe skomplikowane warunki, które muszą być spełnione w rozmnażaniu rodziców odmienno płciowych to taki „przypadek” nie miałby możliwości się wydarzyć.
A dwa „przypadki” potrzebne do tego tym bardziej. I musiały by jeszcze na siebie trafić...
To niemożliwe by było. Ich potomstwo działające na nowych zasadach nie miałoby większych szans by konkurować prostszym i skuteczniejszym i powszechniejszym sposobem rozmnażania.
Nie wierzę w to.
Ktoś bardzo mądry mógłby to jednak wymyślić i stworzyć. W to wierzę.
—-
„Nie, nie miałem na myśli tego, że robią to świadomie, żadne stworzenie na ziemi nie mutuje świadomie. I nie, nie jest to ewolucja w myśl ewolucji darwinowskiej. Właśnie to chciałem ci pokazać. Teoria Darwina odnosi się do konkretnego zjawiska w przyrodzie, a nie do wszystkich zmian jakie w tej przyrodzie występują. To wy wszystko spłycacie do tego, że abiogeneza, ewolucja gatunków i powstawanie ras to ten sam proces. A teraz jeszcze próbujesz mi wcisnąć w usta, że ja coś pisałem o świadomym ewoluowaniu.
Nie potrafisz podważyć moich argumentów to cały czas stosujesz sofizmat rozszerzenia.”

Nie wciskałem, że coś napisałeś. Zadałem pytanie czy dobrze Cię rozumiem.
Uważam, że jak ktoś używa w jednym tekście terminów wskazujących np na celowość, świadomość by dowieść przypadkowość i losowość to warto takie coś wyjaśniać bo niespójne i nielogiczne to zaczyna się robić.
Odnośnie Darwina jeszcze...
Nie masz wrażenia, że gdyby jakimś cudem ożył, to by się mocno zdziwił, że tak powszechnie podłapano jego teorię?
I mimo braku niezbitych dowodów ją potwierdzających powtarza się ją i potocznie uważa się za „naukową”?
Wierzę w zmartwychwstanie, więc może będzie jeszcze okazja z tym panem pogadać Smile

—-

„No właśnie ocenianie innych najlepiej ci wychodzi. Już zresztą o tym pisałem”

Staram się nie oceniać, ale to czasem jednak nieuniknione jest.
Jeśli jednak jakaś moja ocena Cię dotknęła to przepraszam.
Napisz - najlepiej na priv - o co chodzi.
Odpowiedz
#90
Cytat: Muzyka, której chciałoby się słuchać nie powstaje z losowego wybieranych dźwięków.
Książka z treścią, która będzie mieć sens nie powstanie z losowego dobierania liter.
Analogicznie będzie z zapisem w programie komputerowym, zapisie genowym itp itd.
Zrozum, że nie chodzi o teoretyczne wyliczenie tego ile kombinacji można zrobić z iluś nutek i znaków. To ma działać. Tym bardziej jeśli ma konkurować z innymi treściami w swoim rodzaju.
Jeśli ma to działać, mieć sens, nadawać się do słuchania, życia itp to potrzebny jest inteligentny twórca. Nie może być dziełem przypadku i losowości.

Ja jestem programistą i to nie jest prawda. Technika generowania programów komputerowych metodą losowych mutacji nazywa się "programowanie genetyczne". To jest trochę akademicka ciekawostka, ale jak najbardziej daje działające, zoptymalizowane programy bez ręcznego pisania kodu. Rolą programisty jest tylko zdefiniowanie "środowiska" - to byłby taki Bóg, który wymyślił prawa biochemii, stworzył kilka pierwiastków i sobie poszedł, a życie wyewoluowało samo zgodnie z tymi prawami Smile

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_programming
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 4 gości