Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Po co Bóg stworzył wirusy?
Konq,
„Nie słyszałem o tym, żeby ktoś, w kręgach naukowych, próbował udowodnić tezę, "że życie powstało bez inteligentnego twórcy". Teraz to ty komuś wciskasz coś czego nikt nie zakładał.”

Ok...przypomnę Ci jedną z definicji, którą niedawno wkleiłeś:
„abiogeneza
   (1.1) biol. spontaniczne powstawanie życia z materii nieożywionej;”
Mógłbyś mi wskazać w którym miejscu wskazuje ona na inteligentnego twórcę, który tym pokierował i doprowadził do powstania życia?
Czy SPONTANICZNOŚĆ nie wyklucza w tym przypadku CELOWOŚCI stworzenia życia przez Boga na Ziemi?
Może w dalszej treści definicji coś o Stwórcy albo Bogu jest?
Z tego co pamiętam to jednak nie ma.
Z lekcji biologii pamiętam jednak np to, że nauczycielka która to omawiała, powoływała się na doświadczenia naukowców które „dowodzą” że życie powstało z materii nieożywionej - spontanicznie, w wyniku zbiegu okoliczności - bez udziału inteligentnego Stwórcy. Wniosek z tego dla świata nauki płynący? Boga nie ma.
Pominęła przy tym kilka...dość istotnych faktów, np to, że naukowcy zabierali się do eksperymentu jak...Stwórca, warunkom przez nich stworzonym daleko było do spontaniczności a warunki umożliwiające przetrwanie tego co powstało musiałyby być też już znacznie inne. Inteligentni naukowcy ledwo sobie z tym radzili i raczej nie było w tym spontaniczności.
Jak potem sobie o tym trochę doczytałem to okazało się, że nie udało im się stworzyć chyba nic bardziej skomplikowanego od aminokwasów.
Mimo, że obiektywnie rzecz biorąc takie eksperymenty dowodzą jedynie tego, że jesteśmy za głupi by dorównać Stwórcy, to jednak są przedstawiane jako „dowód” na to, że Bóg tym nie kierował.
Sam nie powoływałeś się na podobne doświadczenia? Może będziesz lepiej pamiętał.
Odpowiedz
(2020-11-20, 05:22 PM)Daniel napisał(a): Konq,
„Nie słyszałem o tym, żeby ktoś, w kręgach naukowych, próbował udowodnić tezę, "że życie powstało bez inteligentnego twórcy". Teraz to ty komuś wciskasz coś czego nikt nie zakładał.”

Ok...przypomnę Ci jedną z definicji, którą niedawno wkleiłeś:
„abiogeneza
   (1.1) biol. spontaniczne powstawanie życia z materii nieożywionej;”
Mógłbyś mi wskazać w którym miejscu wskazuje ona na inteligentnego twórcę, który tym pokierował i doprowadził do powstania życia?
Czy SPONTANICZNOŚĆ nie wyklucza w tym przypadku CELOWOŚCI stworzenia życia przez Boga na Ziemi?
Może w dalszej treści definicji coś o Stwórcy albo Bogu jest?
Z tego co pamiętam to jednak nie ma.
Z lekcji biologii pamiętam jednak np to, że nauczycielka która to omawiała, powoływała się na doświadczenia naukowców które „dowodzą” że życie powstało z materii nieożywionej - spontanicznie, w wyniku zbiegu okoliczności - bez udziału inteligentnego Stwórcy. Wniosek z tego dla świata nauki płynący? Boga nie ma.
Pominęła przy tym kilka...dość istotnych faktów, np to, że naukowcy zabierali się do eksperymentu jak...Stwórca, warunkom przez nich stworzonym daleko było do spontaniczności a warunki umożliwiające przetrwanie tego co powstało musiałyby być też już znacznie inne. Inteligentni naukowcy ledwo sobie z tym radzili i raczej nie było w tym spontaniczności.
Jak potem sobie o tym trochę doczytałem to okazało się, że nie udało im się stworzyć chyba nic bardziej skomplikowanego od aminokwasów.
Mimo, że obiektywnie rzecz biorąc takie eksperymenty dowodzą jedynie tego, że jesteśmy za głupi by dorównać Stwórcy, to jednak są przedstawiane jako „dowód” na to, że Bóg tym nie kierował.
Sam nie powoływałeś się na podobne doświadczenia? Może będziesz lepiej pamiętał.

Takie pytanie ci zadam, albo raczej serię pytań, jak Eliahu, bo widzę, że to działa - W jaki sposób człowiek tworzy nowe rasy psów, gołębi, czy kotów?
Odpowiedz
Konq:
Smile
„Odmienny wygląd psów uzyskiwany był poprzez tak zwane krzyżowanie, a więc łączenie w pary zwierzaków o wybranych cechach. Na przykład, aby uzyskać małe psiaki kanapowe krzyżowane były małe suczki i samce. W ten sposób powstawały coraz mniejsze szczeniaki. I tak łączono psy, aż  uzyskano żądany rezultat.

Psiaki mogły być dobierane tak, aby uzyskać dłuższą sierść, stojące uszy, puszysty ogon, ale także preferowane cechy charakteru, jak odwaga, przywiązanie do członków stada lub pracowitość. Kiedy już wyhodowano wiele psów o takich samych cechach,  zostawały one uznane oficjalnie za rasę.”
Źródło: https://www.zpazurem.pl/artykuly/skad_si...rasy_psow_
Odpowiedz
(2020-11-21, 10:08 AM)Daniel napisał(a): Konq:
Smile
„Odmienny wygląd psów uzyskiwany był poprzez tak zwane krzyżowanie, a więc łączenie w pary zwierzaków o wybranych cechach. Na przykład, aby uzyskać małe psiaki kanapowe krzyżowane były małe suczki i samce. W ten sposób powstawały coraz mniejsze szczeniaki. I tak łączono psy, aż  uzyskano żądany rezultat.

Psiaki mogły być dobierane tak, aby uzyskać dłuższą sierść, stojące uszy, puszysty ogon, ale także preferowane cechy charakteru, jak odwaga, przywiązanie do członków stada lub pracowitość. Kiedy już wyhodowano wiele psów o takich samych cechach,  zostawały one uznane oficjalnie za rasę.”
Źródło: https://www.zpazurem.pl/artykuly/skad_si...rasy_psow_

Dokładnie. Ale zdajesz sobie sprawę co to jest kundel?
Odpowiedz
Taaak...?
Odpowiedz
(2020-11-21, 01:23 PM)Daniel napisał(a): Taaak...?

Więc zapewne wiesz, że w zasadzie z krzyżowania dwóch różnych ras wyjdzie kundel, a nie pies rasowy. Problem w tym, że jeśli zmieszamy dwie rasy to dzieci z tego związku będą każde inne. Losowo odziedziczą po miej więcej połowie cech obu rodziców, ale każde w różnej kombinacji tych cech.

Podam taki przykład. Jestem właściciele psa rasy Shih Tzu. Rasa ta to w zasadzie (są różne opinie) mieszaniec Pekińczyka i lhasa apso. W latach 60 XXw., podczas rewolucji kulturalnej w Chinach rasa ta została wyrznięta w pień w swoim rodzinnym kraju, ponieważ była uważana za oznakę luksusu. W zasadzie wszystkie współczesne przedstawiciele tej rasy pochodzą od zwierząt, które były dawane w prezencie ludziom z zagranicy, czyli od dokładnie 17 psów. Bliskie pokrewieństwo tych psów sprawiło, że cierpią one na szereg chorób (to tak nawiasem mówiąc). W każdym razie nasuwa się pytanie: Dlaczego tak się męczyć z chowem wsobnym i narażać psy na choroby genetyczne? Przecież można ponownie skrzyżować Pekińczyka i Lhasa apso? Otóż nie, nie można.

Szansa, ze z dwóch różnych ras uzyska się dwa identyczne szczenięta jest bardzo mała. W zasadzie najpierw trzeba by się zastanowić co zrobić z tymi tysiącami szczeniąt, które będą efektem ubocznym takiej hodowli, a które nie będą nawet w typie rasy. Inna sprawa to, że zarówno Pekińczyk jak i Lhasa apso to już są inne psy niż te, które kilkaset lat temu dały rodowód tej rasie. Shih Tzu zresztą także w miarę upływu czasu otrzymał od natury kilka cech, których nie mają jego przodkowie.

To co powyżej to taka przydługa dygresja, teraz wróćmy do pytań:

Niezaprzeczalnie twórcą ras zwierząt, jest człowiek i przyroda tego nie potrafi zrobić (pewnie dlatego, że nie musi). Pytanie więc - jaki jest wkład inteligencji człowieka, w tworzenie ras? I drugie pytanie: Czy znasz kogoś kto jest twórcą jakiejś rasy?
Odpowiedz
Konq
Znam np Johna Russella. Nie osobiście oczywiście Smile
Swego czasu bardzo chciałem mieć psiaka o rasy Jack Russell, choć w końcu zdecydowałem się na Basenji.
Rasy co prawda uznanej za pierwotną, ale też można by sypnąć jakimiś nazwiskami ludzi, którzy przyczynili się czy to do utrwalenia wzorca uznanego przez związek kynologiczny czy to do promocji rasy itp.
Wiem czym jest rasa psa, wiem czym jest pies „wielorasowy” itp.
Za około miesiąc spodziewam się szczeniaków.
Wiem też niestety przy okazji np ile mogą być warte dla koneserów rasy, psy będące blisko wzorca rasy a ile mogą być warte pieski z tego samego miotu, które np będą miały plamkę w innym miejscu niż powinny.
Rasa to kwestia dość...umowna, często fajniejszy jest kundelek mający np jakieś fajne cechy kilku ras.
W utrzymaniu wzorca rasy też wyraźnie widać potrzebę celowości, konsekwencji, planowania itp. Mógłbym o tym długo. Smile
Dawaj dalej, do czego zmierzasz?
Odpowiedz
@Daniel

Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ja zdaję sobie sprawę, że aby utrzymać czystość rasy to raczej ludzie głupi i niechlujni sobie nie poradzą. Ja się pytam o to, jaki jest wpływ inteligencji na stworzenie takiej rasy? Co z inteligencji Johna Russella przejawia się w rasie którą stworzył?
Odpowiedz
Chcesz pogadać o tym, że psy upodobniają się do właścicieli? Albo twórców rasy? Smile
Chyba nie.
Przybliż o co Ci chodzi
Wydaje mi się, że trochę odbierasz od ostatnich wątków, ale przy okazji też mam pytanie, które chciałem wcześniej zadać.
Jak myślisz, dlaczego Jezus w przypowieściach chcąc pomóc uczniom zrozumieć jaki jest Bóg mówił o ojcu, właścicielu winnicy itp?
Odpowiedz
(2020-11-21, 05:30 PM)Daniel napisał(a): Chcesz pogadać o tym, że psy upodobniają się do właścicieli? Albo twórców rasy? Smile
Chyba nie.
Przybliż o co Ci chodzi

Nie, chcę powiedzieć coś przeciwnego.

Nie jest ważne kto stworzył jaką rasę. Nie jest ważne jaki przyświecał jej pierwotny cel. Współczesny Russell Terier jest już przecież innym psem, niż w czasach pastora Russella. Nie jest ważne z punktu naukowego. Z tego punktu ważne jest jakie mechanizmy przyrody, wykorzystali twórcy ras, aby dojść do tego, co znamy pod pojęciem rasy dzisiaj, czyli fakt dziedziczenia i losowości. Natomiast nikt nie podważa tu faktu, że człowiek nadał jakiejś rasie kierunek rozwoju. Po prostu nie podlega to analizie naukowej.

To samo dotyczy biogenezy. Nauka nie podważa tu faktu, że tak naprawdę ktoś mógł sterować tak procesami chemicznymi, aby doprowadzić do powstania życia. Po prostu to nie podlega analizie nauki. Nie podlega, bo nie sposób jest widząc jakieś dzieło, powiedzieć kto był jego autorem, nie znając inspiracji tegoż autora. I nie sposób jest widząc jakąś rasę psa, tylko na podstawie tego poznać kto był twórcą tej rasy.

Co się zaś tyczy przypadkowości, czy spontaniczności powstawania życia, to zawsze tak to będziemy musieli określać, jeśli nie znamy w danej chwili wszystkich czynników, które stały za danym zjawiskiem. Tak jest po prostu uczciwie.

(2020-11-21, 05:30 PM)Daniel napisał(a): Jak myślisz, dlaczego Jezus w przypowieściach chcąc pomóc uczniom zrozumieć jaki jest Bóg mówił o ojcu, właścicielu winnicy itp?

Pewnie chodzi o podkreślenie, że patriarchat jest wartościowym, według niego, zjawiskiem?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości