Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nawrócenie. Od zera.
#21
(2020-11-05, 01:21 PM)Daniel napisał(a): Przeemek
Domyślam się, że myślimy o tym samym Chrystusie, ale bardziej mi chodziło o to co masz na myśli pisząc „nawróciłem się”.
Piszesz o wierze, która się z tym wiąże. Racja.
Co to znaczy „uwierzyć w (nauki)Chrystusa”?

Kolejna sprawa, co to znaczy „wyznawać nauki” Chrystusa.

Odnośnie zboru w I wieku kierowanego przez apostołów to kwestia tego czy naśladowali Jezusa wydaje mi się akurat jasna.
Uważam, że tak.
To jak ich nazywali zmieniało się jednak wiec wydaje mi się, że nie ma to aż takiego znaczenia.
Co dzisiaj będzie oznaczało NAŚLADOWANIE Jezusa?
Czy rzeczywiście każdy kto w jakiś dowolnie zdefiniowany przez siebie - albo grupę ludzi - sposób „wyzna wiarę w Chrystusa” automatycznie zostaje Jego naśladowcą?
Nawróciłem się na Jezusa, czyli stałem się Jego naśladowcą. Nawróciłem się na nauki Jezusa i apostołów, czyli takie o jakich naucza Biblia, a nie np. instytucja reprezentująca Chrystysa.
Akurat ja byłem katolikiem i jak to bywa w takim wyznaniu rodzisz i stajesz się katolikiem kiedy masz ok. 1 miesiąc życia, podczas chrztu, więc nie podejmujesz świadomego wyboru, tylko rodzice go za ciebie podejmują. A jeżeli miałby się ktoś "nawrócić" na katolicyzm w wieku "świadomego wyboru", to proces jak to zrobić opisuje prawo kanoniczne, czy katechizm. Ale wymaga to przyjęcie zasad Kościoła Rzymskokatolickiego, co nie jest równoznaczne z przyjęciem zasad tylko wynikających z Biblii wyznając chrześcijaństwo w wersji katolickiej. 

Wyznawać nauki Chrystusa czy naśladować Jezusa jest tym samym dzisiaj, czym było dla chrześcijan z I w. Oczywiście automatycznie stajesz się naśladowcą, kiedy podejmiesz taką decyzję jak ze wszystkim innym, z tą różnicą by naśladować Jezusa dokłanie/dobrze/prawidłowo, musisz też dokładnie zapoznać się z Jego nauką, również analogicznie jak z każdą inną nauką.

Nikt nie definiował nauki na nowo, korzystano tylko z nauk Jezusa i apostołów. Do I w. jeszcze nie było rozpowszechnionych tyle Listów apostołów co Ewangelii, więc głównie z tych spisanych to krążyły Ewangelie, ale żyli też apostołowie, z których nauk również korzystano i którzy sami rozpoczęli proces rozsyłania swoich Listów po Kościołach. Po śmierci apostołów korzystano z Biblii, którą rozpoznano i skompletowano prawie w całości, bo bez 7 Listów już do ok. 200r. Oczywiście Kościół już podczas tworzenia się i powstawania, za czasów apostołów posiadał społeczności zniekształcające oryginalne nauki Jezusa(doktryny Kościoła), apostoł Paweł korygował gnozę w Koryncie, czy judaizowanie w Galicji, itd. Powstawało wiele społeczności i odłamów, jak Marcjonizm, Donatyzm, Nowacjanie, odłamy gnostycyzmu i inne, ale mimo to chrześcijanie potrafili rozpoznać prawdziwą naukę, prawdziwe chrześcijaństwo - jest to temat na dłuższą dyskusję, ale w telegraficznym skrócie mogę powiedzieć, że głównym kyterium rozpoznania było to, czy można było wyśledzić pochodzenie nauki aż do Jezusa i apostołów.
 
Z ciekawostek odpisy kopii Biblii - Nowego Testamentu tylko w języku greckim odnaleziono w ilości 5686, gdzie niektóre fragmenty datuje się na pochodzenie z okresu kiedy jeszcze żyli autorzy, którzy napisali oryginał - czyli np. papirusy P52 i P64 i 7Q5. Żaden z nich to datowanie najpóźniej 60r. Więc jeżeli nie były oryginałami, to kopie te musiały być wręcz odpisywane z oryginału od razu, "kolega" autora.

Charles Leach w książce "Our Bible, How We Got It" zacytował XIX wiecznego badacza Sir David Dalrympla, który w swoich badaniach odkrył, że używając tylko tzw. pism Ojców Kościoła z IIw. i III w. (czyli głównie uczonych, teologów, pisma patrystyczne), którzy w swoich pismach tylko cytowali Nowy Testament 27 ksiąg, można by z tych cytowanych fragmentów złożyć kompletny Nowy Testament Biblii z wyjątkiem 11 wersetów. Oczywiście dzisiejszy świat naukowy to sprawdził.
Justyn Męczennik, Ireneusz, Klemens, z Aleksandrii, Orygenes, Tertulian, Hipolit i Euzebiusz w ich pismach Ewangelie zostały zacytowane w sumie 19368 razy, Dzieje Apostolskie 1352 razy, listy Pawła 14 035 razy, Księga Objawienia (Apokalipsa) 664 razy. W sumie razem z przekładami Biblii w innych językach mamy dzisiaj ponad 25 000 kopii/odpisów.
Pełna lista np. tu: https://www.bible.ca/b-canon-apostolic-f...ogists.htm 

Ojcowie ci cytowali i powoływali się na Listy i Ewangelie pisząc o nauce i o doktrynach chrześcijańskich w swoich pismach referując do nich jako "Pismo...", więc jest to jasny dowód na to, że chrześcijaństwo od początku swego powstania było Biblijnie wierzące - kierowało się tylko Biblią jako jedynym autorytetem w kwestiach wiary po śmierci apostołów, swego rodzaju Sola Scriptura tamtych czasów. Dlatego chrześcijaństwo w jeden sposób uczy się jak naśladować Jezusa - tylko na podstawie Biblii.
Odpowiedz
#22
Czasem zastanawiam się czy każda rozmowa z protestantem musi kończyć się olewaniem przez niego pytań i bezrefleksyjnym wypisywaniem wyznań wiary i ścian tekstu nie na temat...
Czy na prawdę nie można się od tego powstrzymać i odnosić się zwięźle do tematu?
Odpowiedz
#23
Uwaga, przyjechała policja historyczna, bo szerzą się tu bzdury!

Cytat:Z ciekawostek odpisy kopii Biblii - Nowego Testamentu tylko w języku greckim odnaleziono w ilości 5686

Tak, ale warto pamiętać jak są datowane te kopie. Wklejałem tu już chyba kiedyś wykres ilość manuskryptów/wiek

[Obrazek: img_absolute_distribution_NT_MSS.png]

Także pamiętajcie, że większość z tych tysięcy kopii powstała w średniowieczu, ponad TYSIĄC LAT po oryginałach.

Z pierwszego wieku n.e. nie jest znany ani jeden manuskrypt. Kilka lat temu sensacją było, że ktoś taki znalazł - okazał się podróbką. Ewangelikalny uczony, który jako pierwszy ogłosił znalezisko, publicznie się z tego wycofał.

https://danielbwallace.com/2018/05/23/fi...nt-update/

Cytat:czyli np. papirusy P52 i P64 i 7Q5. Żaden z nich to datowanie najpóźniej 60r. Więc jeżeli nie były oryginałami, to kopie te musiały być wręcz odpisywane z oryginału od razu, "kolega" autora.

Nieprawda.

1. P52 to najstarszy znany manuskrypt NT. Pochodzi z połowy II wieku n.e. Jest to fragment kartki, na której znajduje się ok. 20 słów prawdopodobnie z Ewangelii Jana.
2. P64 pochodzi najpewniej z III wieku.
3. 7Q5 to fragment kartki zawierającej 20 greckich liter z nieznanego tekstu. To nie jest manuskrypt NT w żadnym znaczeniu tego słowa. https://pl.wikipedia.org/wiki/7Q5

"Wskazuje się na kilka innych dzieł literackich, z którymi ten fragment można uzgodnić. W 1952 roku María Victoria Díaz-Caro Spottorno, pracownik naukowy w National Research Council oraz w Institute of Languages and Cultures of the Mediterranean and the Middle East identyfikowała 7Q5 jako Zachariasza 7:4,5. Paul Garnet, badacz i pisarz, w 1973 roku wskazał na Wyjścia 36:10,11, a Daniel B. Wallace w 1992 roku identyfikował 7Q5 z fragmentem Filona z Aleksandrii. Ernest Muro, amerykański badacz, w 1999 roku wskazał na Rodzaju 46:20. 7Q5 identyfikuje się też z tekstem Jeremiasza 16:3,4[5]."

Tu lista manuskryptów z datami i źródłami: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ne...ent_papyri

Znowu - nie ma żadnego wcześniejszego niż 100 n.e.

Cytat:Charles Leach w książce "Our Bible, How We Got It" zacytował XIX wiecznego badacza Sir David Dalrympla, który w swoich badaniach odkrył, że używając tylko tzw. pism Ojców Kościoła z IIw. i III w. (czyli głównie uczonych, teologów, pisma patrystyczne), którzy w swoich pismach tylko cytowali Nowy Testament 27 ksiąg, można by z tych cytowanych fragmentów złożyć kompletny Nowy Testament Biblii z wyjątkiem 11 wersetów. Oczywiście dzisiejszy świat naukowy to sprawdził.

Jest to nieprawda z prostego powodu: wcześni Ojcowie Kościoła kiedy cytują np. Ewangelię Jana, to nie podają skąd pochodzi cytat. Nie mając pod ręką gotowej Biblii nie da się rozróżnić co pochodzi z niej, a co spoza niej, bo w tych pismach cytowane są też inne rzeczy. Powołujesz się np. na Justyna Męczennika, ale on obok Biblii cytuje np. przepowiednie Sybilii. I nawet kiedy wiesz, że zacytowana rzecz jest fragmentem biblijnym, to nie wiesz, z której księgi - do końcówki II wieku Ewangelie nie miały w powszechnym użyciu współczesnych tytułów.

Druga rzecz - kwestia poprawek kopistów. Kiedy masz kopię dzieła np. Ireneusza z Lyonu, pochodzącą ze średniowiecza, to średniowieczny mnich mógł poprawić cytowania Biblii na podstawie dostępnego mu tekstu. Więc czasem nie wiesz, co w tekście było oryginalnie.

W top 10 rzeczy zniechęcających mnie do chrześcijaństwa na pewno znajdą się apologeci manipulujący historią i szerzący zwykłe bzdury.  Wink
Odpowiedz
#24
Mi się nawet nie chciało tego pisać.
Ale jeszcze coś dodam.

Są co najmniej 3 różne kanony ST i jeszcze więcej NT. Protestanci korzystają konkretnie z żydowskiego ST i łacińskiego NT. Próbują ich skład udowodnić takimi metodami.
Nie wiem czy zauważyliście jak wygodnie dobrani są ojcowie kościoła na których się tu powołano - gdyby wziąć pod uwagę wszystkich to okazałoby się, że można też i apokryfy z nich złożyć takimi metodami.
Mało tego, gdy ja zarzuciłbym, że autorzy NT fałszowali wersy z ST to protestanci z pewnością powiedzą, że autorzy NT cytowali Septuagintę. I wiecie co? Septuaginta też zawiera te apokryfy, nawet więcej niż katolicka Biblia.

I mnie też obrzydza wrecz to z jaką łatwością ich apologeci po prostu łżą i z jaką łatwością wierni im te łgarstwa wybaczają kiedy się im je udowodni.
A sednem sprawy to jest chyba tzw. 'efekt potwierdzenia' ewentualnie paniczny lęk przed tym, że mogliby się mylić a to przecież oznaczałoby piekło i brak zbawienia za frajer.
Odpowiedz
#25
(2020-11-13, 05:44 PM)Eliahu napisał(a): I mnie też obrzydza wrecz to z jaką łatwością ich apologeci po prostu łżą i z jaką łatwością wierni im te łgarstwa wybaczają kiedy się im je udowodni.
A sednem sprawy to jest chyba tzw. 'efekt potwierdzenia' ewentualnie paniczny lęk przed tym, że mogliby się mylić a to przecież oznaczałoby piekło i brak zbawienia za frajer.

Niekoniecznie. Pamiętasz Eliahu "swoich" "moich" proroków? Kto im wierzył?. No, nikt. Powolutku. Powolutku
Moim nieskromnym zdaniem Bóg działa tak, że nikt nie wierzy, a póżniej okazuje się to co się okazuje.
Faraon wierzył choć mu ścisło? Nikt nie wierzy. Powolutku

(2020-11-13, 02:42 PM)mateusz napisał(a): Uwaga, przyjechała policja historyczna, bo szerzą się tu bzdury!

Cytat:Z ciekawostek odpisy kopii Biblii - Nowego Testamentu tylko w języku greckim odnaleziono w ilości 5686

Tak, ale warto pamiętać jak są datowane te kopie. Wklejałem tu już chyba kiedyś wykres ilość manuskryptów/wiek

[Obrazek: img_absolute_distribution_NT_MSS.png]

Także pamiętajcie, że większość z tych tysięcy kopii powstała w średniowieczu, ponad TYSIĄC LAT po oryginałach.

Z pierwszego wieku n.e. nie jest znany ani jeden manuskrypt. Kilka lat temu sensacją było, że ktoś taki znalazł - okazał się podróbką. Ewangelikalny uczony, który jako pierwszy ogłosił znalezisko, publicznie się z tego wycofał.

https://danielbwallace.com/2018/05/23/fi...nt-update/

Cytat:czyli np. papirusy P52 i P64 i 7Q5. Żaden z nich to datowanie najpóźniej 60r. Więc jeżeli nie były oryginałami, to kopie te musiały być wręcz odpisywane z oryginału od razu, "kolega" autora.

Nieprawda.

1. P52 to najstarszy znany manuskrypt NT. Pochodzi z połowy II wieku n.e. Jest to fragment kartki, na której znajduje się ok. 20 słów prawdopodobnie z Ewangelii Jana.
2. P64 pochodzi najpewniej z III wieku.
3. 7Q5 to fragment kartki zawierającej 20 greckich liter z nieznanego tekstu. To nie jest manuskrypt NT w żadnym znaczeniu tego słowa. https://pl.wikipedia.org/wiki/7Q5

"Wskazuje się na kilka innych dzieł literackich, z którymi ten fragment można uzgodnić. W 1952 roku María Victoria Díaz-Caro Spottorno, pracownik naukowy w National Research Council oraz w Institute of Languages and Cultures of the Mediterranean and the Middle East identyfikowała 7Q5 jako Zachariasza 7:4,5. Paul Garnet, badacz i pisarz, w 1973 roku wskazał na Wyjścia 36:10,11, a Daniel B. Wallace w 1992 roku identyfikował 7Q5 z fragmentem Filona z Aleksandrii. Ernest Muro, amerykański badacz, w 1999 roku wskazał na Rodzaju 46:20. 7Q5 identyfikuje się też z tekstem Jeremiasza 16:3,4[5]."

Tu lista manuskryptów z datami i źródłami: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ne...ent_papyri

Znowu - nie ma żadnego wcześniejszego niż 100 n.e.

Cytat:Charles Leach w książce "Our Bible, How We Got It" zacytował XIX wiecznego badacza Sir David Dalrympla, który w swoich badaniach odkrył, że używając tylko tzw. pism Ojców Kościoła z IIw. i III w. (czyli głównie uczonych, teologów, pisma patrystyczne), którzy w swoich pismach tylko cytowali Nowy Testament 27 ksiąg, można by z tych cytowanych fragmentów złożyć kompletny Nowy Testament Biblii z wyjątkiem 11 wersetów. Oczywiście dzisiejszy świat naukowy to sprawdził.

Jest to nieprawda z prostego powodu: wcześni Ojcowie Kościoła kiedy cytują np. Ewangelię Jana, to nie podają skąd pochodzi cytat. Nie mając pod ręką gotowej Biblii nie da się rozróżnić co pochodzi z niej, a co spoza niej, bo w tych pismach cytowane są też inne rzeczy. Powołujesz się np. na Justyna Męczennika, ale on obok Biblii cytuje np. przepowiednie Sybilii. I nawet kiedy wiesz, że zacytowana rzecz jest fragmentem biblijnym, to nie wiesz, z której księgi - do końcówki II wieku Ewangelie nie miały w powszechnym użyciu współczesnych tytułów.

Druga rzecz - kwestia poprawek kopistów. Kiedy masz kopię dzieła np. Ireneusza z Lyonu, pochodzącą ze średniowiecza, to średniowieczny mnich mógł poprawić cytowania Biblii na podstawie dostępnego mu tekstu. Więc czasem nie wiesz, co w tekście było oryginalnie.

W top 10 rzeczy zniechęcających mnie do chrześcijaństwa na pewno znajdą się apologeci manipulujący historią i szerzący zwykłe bzdury.  Wink

Fajnie, że jesteś. Niemniej, ciągle, nieubłaganie, nie fajne jest zarzucać komuś bzdury. Jestem przeciw. Wiem, że jesteś w stanie odrzucić czyjeś argumenty bez takich epitetów. Dzięki. Niech działają argumenty
Odpowiedz
#26
Okej, ale bzdura to jest po prostu nieprawda. To nie jest obraźliwe słowo.
Odpowiedz
#27
(2020-11-14, 01:21 AM)mateusz napisał(a): Okej, ale bzdura to jest po prostu nieprawda. To nie jest obraźliwe słowo.

Pewnie, że tak. Jestem pewien, że za bzdury kto inny przytoczy Twoje argumenty. Dlatego, moim zdaniem bez bzdur, a argumenty przemówią. To będzie piękne
P.S. Moim zdaniem, jak mamy argumenty to nie trzeba zniżać się do poziomu FB. Tylko tyle i aż tyle.
Odpowiedz
#28
@Gerald

Prawda nie jest względna i nie ważne ile razy się jej zaprzeczy pozostanie prawdą. Analogiczne bzdury pozostaną bzdurami.
Niestety wśród protestantów wykształciła się taka specyficzna kultura, że dopuszczalne jest kłamanie i pisanie bzdetów tak długo jak potwierdza to doktrynę i utwierdza w wierze. Tylko pytanie ile warta jest wiara w doktrynę która ucieka się do takich metod. Ja uważam, że wytykając to protestantom robi się im tak na prawdę przysługę i im bardziej wprost się to robi tym większa szansa, że się zweryfikują zamiast powtarzać te same bzdury w dziesięciu kolejnych miejscach.
Odpowiedz
#29
Warto było jednak zadać drugi raz pytania Smile.
@Gerald Co oznacza " Niekoniecznie. Pamiętasz Eliahu "swoich" "moich" proroków? Kto im wierzył?. No, nikt. Powolutku. Powolutku
Moim nieskromnym zdaniem Bóg działa tak, że nikt nie wierzy, a póżniej okazuje się to co się okazuje. "
Prorokujecie na forum ludziom?

@Gerald oraz @Przeemek Czy dla ludzi takich jak ja czyli takich którzy nie przyjęli Chrystusa jesteś w stanie też prorokować? Albo zapytać czy to w jaki sposób się nawracam będzie skuteczne.
Czy On to widzi, czy zareagował kiedyś w moim życiu, że tak ono się potoczyło?

Czasem myślę, że moje życie poniekąd układa się w pewnych sferach jak po sznurku dosłownie. Jesteście zatem w stanie się Go zapytać i dać odpowiedź tutaj albo na wiadomości prywatnej?
Odpowiedz
#30
@Gerald

To twoja szansa na zostanie prorokiem.




...a tak serio to już nie wiem co mam pisać a pisać tak zupełnie szczerze to się boję by nie zostać upomnianym, że jestem za mało fajny i miły.

@JeszczeNieChrzescijanin

Nie, nie prorokujemy dzięki Bogu.
A jak ktoś zacznie prorokować to ja osobiście ogłoszę przeciwko niemu dżihad.

Ile masz lat?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości