Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nawrócenie. Od zera.
#31
(2020-11-16, 11:32 PM)Eliahu napisał(a): @Gerald

To twoja szansa na zostanie prorokiem.
Wink Odmawiam, Prorocy mieli nieciekawe życie, no może ciekawe, ale tak pełne wrażeń, że na pewno bym tego nie uniósłWink

Cytat:...a tak serio to już nie wiem co mam pisać a pisać tak zupełnie szczerze to się boję by nie zostać upomnianym, że jestem za mało fajny i miły.
Nie o to chodzi, choć zgadzam się z tym co napisałeś w poście wyżej.
Siedzisz tutaj tyle co i ja i wiesz doskonale od czego zaczynają się jatki w każdej dyskusji.
Schemat zawsze jest ten sam, jak jeden drugiemu wjedzie na ego, to wtedy nie ma znaczenia czy protestant, kalwinista, jehowy, katolik czy ateista, zawsze jest jatka, na każdym forum. No, może Ty jesteś wyjątkiem, ale masz dużo grubsza skórę i duży dystans do siebie. Chrześcijanie tak nie mają. Kruche to jak jajkaWink
Ja jednak z czasem myślę, że same argumenty wystarczą, aby wywiązała się ciekawa dyskusja, a ciekawe dyskusje bardzo lubię czytać bo nagadać, to już się nagadałem, a po wtóre ciągle mam niewyparzony język więc lepiej sobie pomilczeć.
Ciebie natomiast dużo lepiej się czyta niż kilka lat temu, dzięki temu właśnie, że mowa Twoja gładsza jest i pełna merytoryki Big Grin
A, że od zawsze chrześcijanie nie odpowiadają na Twoje pytania, cóż, miałeś czas przywyknąćWink

(2020-11-16, 11:09 PM)JeszczeNieChrzescijanin napisał(a): Warto było jednak zadać drugi raz pytania Smile.
Nie chwal dnia przed zachodemWink
Cytat:@Gerald Co oznacza " Niekoniecznie. Pamiętasz Eliahu "swoich" "moich" proroków? Kto im wierzył?. No, nikt. Powolutku. Powolutku
Moim nieskromnym zdaniem Bóg działa tak, że nikt nie wierzy, a póżniej okazuje się to co się okazuje. "
Chodziło mi o proroków z Biblii, Eliahu jest Żydem, a chrześcijańska wiara wypływa z żydowskiej i mamy tych samych proroków (dotyczy Starego Testamentu)
Cytat:Prorokujecie na forum ludziom?
Ja prorokuję z racji funkcji. Wyleci, albo nie wyleci. Mam taki przycisk "usuń spamera" i często go używamBig Grin Taki żarcik, sucharek.

Jak wspomniałem nagadałem się już, więc więcej postaram się nie wtrącać, ale ludzi przewija się tu sporo więc z pewnością ktoś zechce odpowiedzieć na Twoje pytania, a jak nie, to polecę całkiem adekwatną stronkę ulica prosta
Oni nie mają, że tak powiem tylu wątpliwości co użytkownicy nieprofesjonalnych Wink
P.S. No i polecam podcasty Martina tutaj, sporo ciekawych informacji można znaleźć na temat chrześcijaństwa, a że nie na wszystkie będzie gotowa odpowiedź, no nie będzie.Wink
Odpowiedz
#32
(2020-11-13, 02:42 PM)mateusz napisał(a): Uwaga, przyjechała policja historyczna, bo szerzą się tu bzdury!
Najwyraźniej "prawda" zależy od tego kto ma lepsze źródła. I jak to bywa w państwie prawa, policja ma zawsze rację, a prawda i sprawiedliwość leży po ich stronie.


(2020-11-13, 02:42 PM)mateusz napisał(a): Z ciekawostek odpisy kopii Biblii - Nowego Testamentu tylko w języku greckim odnaleziono w ilości 5686


Tak, ale warto pamiętać jak są datowane te kopie. Wklejałem tu już chyba kiedyś wykres ilość manuskryptów/wiek

[Obrazek: img_absolute_distribution_NT_MSS.png]

Także pamiętajcie, że większość z tych tysięcy kopii powstała w średniowieczu, ponad TYSIĄC LAT po oryginałach.

https://danielbwallace.com/2018/05/23/fi...nt-update/
Prawdą jest, że powyższe wskazania dat rękopisów są "oficjalnie" uważane jak powyżej. Prawdą jest, że tylko 60 z tych ok. 5700 zawiera pełny tekst Nowego Testamentu, reszta to są mniejsze lub większe fragmenty. I w gwoli dokładności, rękopisy podzielono trzy grupy: majuskuły, minuskuły, lekcjonarze. W wieku XX utworzono jeszcze czwartą grupę: papirusy, która wymieniana jest na pierwszym miejscu. Papirusów mamy dziś 127, majuskułów – 320, minuskułów – 2907, lekcjonarzy – 2449, wszyst- kich rękopisów NT jest ponad 5700.   

Tylko co ty konkretnie starasz się tym uargumentować?

Bo moją intencją było wskazanie m.in.:
- Pod względem ilości Nowy Testament jest opisany znacznie częściej niż jakikolwiek inny fragment literatury starożytnej.
- Liczba znalezionych rękopisów stale rośnie. Niektóre opinie badaczy wskazują, że co dekadę a szczególnie w naszych czasach praktycznie każdego roku odkrywane są nowe rękopisy.
- Pisma przeciętnego autora klasycznego znajdują się w średnio dwudziestu zachowanych rękopisach.
- Mimo rzekomych błędów (np. kopistów) właśnie w tak ogromnym przedziale czasowym i przy tak dużej zgodności co do tekstu w tych kopiach, jest to wręcz niemożliwe do osiągnięcia jak na tamte czasy i ludzkie możliwości, bo nawet nie było odpowiedniej technologii by to osiągnąć.  

To są cechy swego rodzaju fenomenu na skalę światową i unikalną właściwością Biblii. Czy można to przypisać dziełu przypadku? Ateiści z pewnością tak zrobią, każdy ma prawo do swojej opinii. 

(2020-11-13, 02:42 PM)mateusz napisał(a): Z pierwszego wieku n.e. nie jest znany ani jeden manuskrypt. Kilka lat temu sensacją było, że ktoś taki znalazł - okazał się podróbką. Ewangelikalny uczony, który jako pierwszy ogłosił znalezisko, publicznie się z tego wycofał.
.....

Nieprawda.

1. P52 to najstarszy znany manuskrypt NT. Pochodzi z połowy II wieku n.e. Jest to fragment kartki, na której znajduje się ok. 20 słów prawdopodobnie z Ewangelii Jana.
2. P64 pochodzi najpewniej z III wieku.
3. 7Q5 to fragment kartki zawierającej 20 greckich liter z nieznanego tekstu. To nie jest manuskrypt NT w żadnym znaczeniu tego słowa. https://pl.wikipedia.org/wiki/7Q5

"Wskazuje się na kilka innych dzieł literackich, z którymi ten fragment można uzgodnić. W 1952 roku María Victoria Díaz-Caro Spottorno, pracownik naukowy w National Research Council oraz w Institute of Languages and Cultures of the Mediterranean and the Middle East identyfikowała 7Q5 jako Zachariasza 7:4,5. Paul Garnet, badacz i pisarz, w 1973 roku wskazał na Wyjścia 36:10,11, a Daniel B. Wallace w 1992 roku identyfikował 7Q5 z fragmentem Filona z Aleksandrii. Ernest Muro, amerykański badacz, w 1999 roku wskazał na Rodzaju 46:20. 7Q5 identyfikuje się też z tekstem Jeremiasza 16:3,4[5]."

Tu lista manuskryptów z datami i źródłami: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ne...ent_papyri

Znowu - nie ma żadnego wcześniejszego niż 100 n.e.
Po pierwsze, zdania w tej kwestii są podzielone i widocznie źródło z którego ja wyciągnąłem tą informację jest wynikiem badań i opinii innych ludzi niż Twoje.

A opinie są takie:
"Obecnie za bezspornie najstarszy manuskrypt Nowego Testamentu uznaje się papirusowy fragment Ewangelii według Jana przechowywany w Bibliotece Johna Rylandsa w Manchesterze (znany jako Papirus Rylandsa 457 lub pod symbolem P52). Jest on datowany na pierwszą połowę II stulecia, więc dzieli go od napisania oryginału nie więcej niż kilkadziesiąt lat (zazwyczaj podaje się w przybliżeniu rok 120-125 n.e., ale równie dobrze może być młodszy lub starszy o jakieś 20-30 lat).

Wokół dwóch innych manuskryptów uważanych przez część badaczy za najwcześniejsze fragmenty Nowego Testamentu toczy się wciąż gorący naukowy spór. Pierwszy z nich to tzw. papirus magdaleński (P64) zawierający fragmenty Ewangelii według Mateusza. Został on wydatowany przez Carstena Thiede’go na lata 60 n.e., co jednak nie zostało przyjęte przez wszystkich uczonych. Inny manuskrypt to znaleziony wśród Zwojów znad Morza Martwego w siódmej grocie w Qumran papirus z tekstem greckim (symbol 7Q5) bezspornie pochodzący sprzed 68 roku n.e. Papirolog José O’Callaghan rozpoznał w nim fragment Ewangelii według Marka, jednak wśród uczonych trwa spór o tę identyfikację." [ https://archeologiabiblijna.wordpress.co...estamentu/ ]



Po drugie:
Dla przykładu z innego źródła opracowano[index źródeł w linku, np. Comfort, P. W., & Barret, D. P. (2001). The Text of the Earliest New Testament Greek Manuscripts. Wheaton, IL: Tyndale House] metody, które pozwalają określić przedział między datowaniem kopii a oryginałem powstania papirusu, od 25 - 30 lat do 150 lat. Dla przykładu oryginał rękopisów znalezionych w IIw. P52 to rok 96; P46 to lata 50 - 70r.; P67 - to 60r, P66  to 70r. Tabela dat tutaj: https://www.bible.ca/ef/topical-the-earl...cripts.htm. W sumie uważa się między 10 - 15 manuskryptów pochodzi z przed 100 roku.

Kolejna rzecz, w innym źródle, książce Josha Mcdowella "Sprawa Zmartwychwstania" napisał powołując się na Dr John A. T. Robinson, wykładowcę w Trinity College, Cambridge i jego badania:
"Stwierdził, że w wyniku „lenistwa” uczonych, „tyranii nie sprawdzonych założen wstępnych” i „niemal rozmyślnej ślepoty” dawniejszych badaczy utrwaliło się w XX w. wiele wniosków przejętych z przeszłosci, które są dzisiaj nie do utrzymania. Stwierdził, że Nowy Testament jest dziełem samych Apostołów lub współczesnych im ludzi, którzy z nimi współpracowali, i że wszystkie księgi Nowego Testamentu – włączając Ewangelie wg św. Jana – musiały zostać napisane przed 64 n.e."

Widać, że jednak niektórzy historycy czy badacze pism kierują się innymi datami papirsów. 

Ja nie uważam siebie za historyka czy biblistę, ani nim nie jestem, mogę tylko powołać się na to co wyczytam z dostępnych źródeł. Ale akurat w kwestii datowania powyższych papirusów zdania są podzielone. Co ma świadczyć o tym, które źródło ma rację? Może najlepiej samemu zbadać sprawę, a nie polegać na czyjejś opinii?   

(2020-11-13, 02:42 PM)mateusz napisał(a): Jest to nieprawda z prostego powodu: wcześni Ojcowie Kościoła kiedy cytują np. Ewangelię Jana, to nie podają skąd pochodzi cytat. Nie mając pod ręką gotowej Biblii nie da się rozróżnić co pochodzi z niej, a co spoza niej, bo w tych pismach cytowane są też inne rzeczy. Powołujesz się np. na Justyna Męczennika, ale on obok Biblii cytuje np. przepowiednie Sybilii. I nawet kiedy wiesz, że zacytowana rzecz jest fragmentem biblijnym, to nie wiesz, z której księgi - do końcówki II wieku Ewangelie nie miały w powszechnym użyciu współczesnych tytułów.

W top 10 rzeczy zniechęcających mnie do chrześcijaństwa na pewno znajdą się apologeci manipulujący historią i szerzący zwykłe bzdury.  Wink
Jest to nieprawda z kilku prostych powodów, jeden z najważniejszych to ten w którym chrześcijanie kierowali się rozpoznaniem Pism Bożym w sposób który pozwalał wyśledzić, czy dany List lub słowa pochodzą bezpośrednio w linii prostej wprost od Jezusa i jego apostołów. Inne ważne kryteria to np. treść Listów musiała opierać się na sprawozdaniu naocznych świadków, nie mogły być one sprzeczne ze Starym Testamentem. Dobrym przykładem takiego działania jest już w 130 roku biskup Papiasza z Hierapolis, który przyczynił się do przesiewu między autentycznymi i nieautentycznymi tradycjami przekazu. Sposób w jaki on i inni zdecydowali co było autorytatywne, polegał na tym czy można było wyśledzić dane pismo czy twierdzenia aż do nauk Jezusa i apostołów. Z kolei początek był u Jezusa i powoływanie się na ST, następnie apostoł Paweł cytuje Go gdy tylko jest to możliwe jako autorytet (1Kor11: 23, 1Kor7, i inne). Później orędzia apostolskie zarówno ustne jak i pisemne zostają uznane w społecznościach i otrzymują status specjalnego autorytetu nad innymi nauczaniami.   


Inne z powodów..... na bazie tych kryteriów posiadano już rozpoznane kanony Biblii(Listy i Ewangelie), każdy autor z wymienionych w https://www.bible.ca/b-canon-NT-collecti...donald.htm posiadał dobrze mu znane Pisma, tabela pokazuje jakie już części Biblii dobrze znano, a zaczyna się to już krótko po 100 roku. W większym zakresie mamy katalogi Biblii NT jak kanon Muratoriego ok. 150r., Czy zbiory Marcjona.  

I tak to szło..... 
- Papiasz biskup z Hierapolis (60 -135r.), uczeń apostoła Jana, a więc z "pierwszej ręki" rozpoznawał "żywe słowo, które słyszę"(cytowany przez Hieronima), wiedział dobrze które pisma nie pochodzą od objawienia Bożego, sam szukał kontaktów z tymi co rozmawiali z apostołami. Napisał objaśnienia do mów Jezusa, w których cytuje Ew. Jana i przytacza tradycyjne wiadomości o powstaniu Mateusza i Marka.
- Ignacy Antiocheński cytuje słowa Jezusa, które pochodziły od apostołów, w rozpoznanej Ewangelii Mateusza.
- Polikarp ze Smyrny uczeń apostoła Jana, który poznał innych apostołów - to jak miał nie wiedzieć które Pisma pochdzą od nich? Pisze w swoim liście do Filipian: “Wspaniały Paweł, który, przebywając wśród was, w nadziei i z dobrą radą przekazał wam Słowo prawdy, i który, znajdując się w opuszczeniu, przekazał wam list, który winniście zgłębiać, by wznosić się i wzrastać w wierze, przekazanej wam jako dar…” . Przytacza całe zdania z 9 innych listów Pawłowych oraz z 1 Piotra. Mówi on: "Mam listy od was i od Ignacego. Wasz list prześlę do Syrii, jak o to prosicie, a list Ignacego prześlę do was, wraz z innymi, które są teraz w moim posiadaniu”. Wskazuje to na to, że już w czasach Polikarpa zbory zaczęły zbierać kopie pism chrześcijańskich.
- Już w Liście Barnaby i 2 Liście Klemensa, powstałych w latach 130-150, słowa Jezusa cytowane są jako Pismo Święte (Barn IV, 14 = Mt 22, 14; 2 Klem II, 4 = Mt 9, 13). Słowo „ewangelia” zaczyna oznaczać „księgę”.
- Papirus Egerton zawiera elementy czterech Ewangelii kanonicznych, a pochodzi z około 120 roku.
- Około roku 170, Tacjan Syryjczyk (130-193), sporządził Diatessaron tj. Harmonię czterech ewangelii, co dowodzi, że tylko one cieszyły się uznaniem. Tacjan oparł się na Ewangelii Jana. Jednak nie obyło sie bez wad, Diatessaron sprzyjał szerzeniu enkratyzmu, ponieważ pomijał genealogię i inne fakty wskazujące na człowieczeństwo Chrystusa.
- Ireneusz z Lyonu (203) około 180 roku tłumaczył dlaczego Ewangelii nie może być ani więcej, ani mniej, ponieważ „istnieją cztery strony świata, w którym żyjemy, i cztery główne wiatry, a Kościół jest rozsiany po całym świecie".
- Nawet Didache zawiera wersety Ewangelii i Listy. 
- Justyn Męczennik (165), określa Ewangelie jako αποµνηµονεύµατα των αποστόλων (Pamiętniki Apostołów). Cytuje Mt, Łk i J, mówiąc o Pamiętnikach Piotra łączył to z Ewangelią Marka. Natomiast "ewangelia" oznacza u niego głoszenie dobrej nowiny.

Pełna lista zacytowanych fragmentów Biblii(Listtów i Ewangelii): https://www.bible.ca/b-canon-apostolic-f...ogists.htm z których można skompletować NT, kierując się powyższymi kryteriami, bo tym się kierowali autorzy w tabeli.



Jak widzisz Matuesz dla ciebie Biblia musi być jakąś konkretną książką powstałą i npisaną jednym ciagiem w rozumieniu pierwszych chrześcijan, widać nie znasz procesu w jaki sposób podchodzili do tego chrześcijanie, dlatego stawiasz błędne założenia.

I jak widzisz, powołuję się np. na Justyna Męczenika, bo to on m. in. zaświadcza, że podczas nabożeństw czytano Apstołów i Proroków (Apl.I, p.67), 
A odnośnie przepowiedni Sybilli, to ją zacytuj, przyjrzymy się kontekstowi i zobaczymy o czym to świadczy. Justyn przebył dość długą drogę i dokłdnie przyjrzał się oraz poznał wiele religii czy filozofii zanim zdecydował się "nawrócić"na chrześcijaństwo. Często polemizował i prowadził dysputy, więc wykorzystywał swoją wiedzę aby dotrzeć z argumenatmi, może jego argumenty opacznie się rozumie.

Z drugiej strony zgodzę się, że pisarze starochrześcijańsccy tzw. Ojcowie Kościoła posiadają swoje opinie i głoszą swoje przekonania często nie idące idealnie w linii z opiniami innych "Ojców", więc trudno nazwać ich mówiących jednym głosem w każdej sprawie, ale na pewno nie można odmówić im wiary w Boga i pełnego zaufania do Jezusa jako Zbawcy..


Tylko nie zapoznając się z tym procesem można stwierdzić: ".....to nie podają skąd pochodzi cytat. Nie mając pod ręką gotowej Biblii nie da się rozróżnić co pochodzi z niej,", ale da się odróźnić, że pochodzi od apostołów i Jezusa, a to oni byli autorami NT, prawda? Tak samo ST depozytariuszami byli Żydzi?

(2020-11-13, 02:42 PM)mateusz napisał(a): Druga rzecz - kwestia poprawek kopistów. Kiedy masz kopię dzieła np. Ireneusza z Lyonu, pochodzącą ze średniowiecza, to średniowieczny mnich mógł poprawić cytowania Biblii na podstawie dostępnego mu tekstu. Więc czasem nie wiesz, co w tekście było oryginalnie.
To nie jest kwestia do wyjaśnienia w kilku zdaniach.
Zgdza się pomyłki kopistów były, podzielono je nawet na świadome, nieświadome, a w niektórych miejscach zmiany dokonane był według doktrynalnego przemyślenia, jednak pojawiały się w konkretnych rodzinach rękopisów i można było je wyśledzić.
W dobie rękopisów i braku druku przekazywanie ręczne Biblii było utrudnione, nieporządek wzrastał, zamiast maleć.

W telegraficznym skrócie..... radzono sobie jak było można, powstało przez to wiele kodeksów i rodzin rękopisów. Dokładnie zaczęto to uporządkowywyać dopiero od ok. XVIIw.
Radzono sobie w różny sposób, np. w powtarzające się w poszczególnych rękopisach błędy, opuszczenia i dodatki pozwalają na ustalenie wzajemnych, zachodzących między nimi zależności, na klasyfikowanie i zaszeregowanie ich do odpowiednich grup. Potem odizolowywano te grupy.

Ostatecznie nigdy błędy te nie były tak poważne, że zaważyły na wyrażaniu doktrynalnym Biblii. Ewangelie zawierają wiarygodne, uzupełniające się relacje dotyczące życia Jezusa, archeologia potwierdza opisy biblijne, a badania naukowe prowadzone nad jej tekstem potwierdzają, że jej księgi nie uległy zmianie od momentu powstania. Różnice wyizolowano, błędy sklasyfikowano, skorzystano z porównania z oryginalnym językiem - greckim, posłużono się interlinią i Strongiem.
Odpowiedz
#33
I znów czuję się jak komar na plaży nudystów - nie wiem od czego zacząć.
Odpowiedz
#34
Cytat: To są cechy swego rodzaju fenomenu na skalę światową i unikalną właściwością Biblii. Czy można to przypisać dziełu przypadku? Ateiści z pewnością tak zrobią, każdy ma prawo do swojej opinii.

No to się mylisz - dla ateistów to nie jest dzieło przypadku, tylko średniowiecznych kopistów, co jasno wynika z wklejonego wykresu Smile

Cytat:Tylko co ty konkretnie starasz się tym uargumentować?

Że podajesz liczbę 5700 manuskryptów, tak jakby chodziło o starożytne manuskrypty świadczące o oryginalnym tekście, podczas gdy w rzeczywistości zdecydowana większość z nich jest o tysiąc lat późniejsza i nie ma wielkiego znaczenia dla dyskusji. Chcę wierzyć, że robisz to w dobrej wierze, ale niestety to częsta taktyka manipulacji wśród apologetów, dlatego uczulam czytających, żeby nie dali się wprowadzić w błąd. Bo potem zdarzają się ludzie powtarzający, że są tysiące STAROŻYTNYCH manuskryptów, a sam musisz przyznać, że to nieprawda.

Jeśli byś miał wyciągnąć jedną rzecz z tej dyskusji, to dla mnie najlepiej, żeby to było właśnie to: następnym razem, jak kogoś będziesz przekonywał o tysiącach manuskryptów, to w trosce o prawdę dodaj, że chodzi głównie o dużo późniejsze manuskrypty średniowieczne. Prawda się obroni sama, nawet bez przemilczania jej niewygodnych elementów. Możesz tak zrobić?

Cytat:Po pierwsze, zdania w tej kwestii są podzielone i widocznie źródło z którego ja wyciągnąłem tą informację jest wynikiem badań i opinii innych ludzi niż Twoje.

... po czym wklejasz kilka cytatów, które dokładnie potwierdzają moją opinię, a nie twoją Smile

Cytat:Tabela dat tutaj: https://www.bible.ca/ef/topical-the-earl...cripts.htm. W sumie uważa się między 10 - 15 manuskryptów pochodzi z przed 100 roku.

Jeśli chcesz dyskutować, to czy możesz znaleźć chociaż takie źródła, które potwierdzają twoją tezę? Bo takimi linkami ułatwiasz mi zadanie...

[Obrazek: Screenshot-2020-11-17-at-19-28-03.png]

Daty manuskryptów są w kolumnie date of manuscript (można się domyślić Wink) Dokładnie tak jak pisałem: II-III wiek.

Cytat:Ja nie uważam siebie za historyka czy biblistę, ani nim nie jestem, mogę tylko powołać się na to co wyczytam z dostępnych źródeł. Ale akurat w kwestii datowania powyższych papirusów zdania są podzielone. Co ma świadczyć o tym, które źródło ma rację? Może najlepiej samemu zbadać sprawę, a nie polegać na czyjejś opinii?  

Dobrze by było zacząć od zrozumienia czym się różni hipotetyczna data powstania oryginału od daty najstarszego znanego manuskryptu. Ten prosty trik wyjaśni ci 90% dotychczasowych wątpliwości Smile

Cytat:- Ignacy Antiocheński cytuje słowa Jezusa, które pochodziły od apostołów, w rozpoznanej Ewangelii Mateusza.

Gdzie dokładnie? Czytałem Ignacego w całości i nie kojarzę takiego fragmentu Smile Przypominam: musisz znaleźć fragment, w którym Ignacy:
1) cytuje fragment z Ewangelii
2) mówi, że to fragment Ewangelii
3) używa jak to nazwałeś "rozpoznanej" Ewangelii - czyli używa nazwy "Ewangelia Mateusza" albo innej podobnej.

Poproszę cię w ramach uczciwej dyskusji o jeszcze jedną rzecz. Skocz do źródeł, na które się powołałeś, chociaż niechby tylko w przypadku Ignacego, i zobacz, że jest tak jak pisałem: nie używają one dzisiejszych nazw Ewangelii i nie jest jasne skąd dokładnie pochodzi cytat.

Cytat:- Ireneusz z Lyonu (203) około 180 roku tłumaczył dlaczego Ewangelii nie może być ani więcej, ani mniej, ponieważ „istnieją cztery strony świata, w którym żyjemy, i cztery główne wiatry, a Kościół jest rozsiany po całym świecie".

Widzisz, z cytatami Ojców jest też taki problem, że oni lubią się powoływać na tradycję przodków, ale niekoniecznie to co przechodzi pod tą nazwą jest wiarygodne. Ireneusz np. twierdził, że wg tradycji pochodzącej od Jana i pozostałych apostołów, Jezus został ukrzyżowany jako starzec. Ba, podobnie jak ten cytat o czterech stronach wiatru, tłumaczył, że nie może być inaczej:

"For He came to save all through means of Himself — all, I say, who through Him are born again to God — infants, and children, and boys, and youths, and old men. He therefore passed through every age, becoming an infant for infants, thus sanctifying infants; a child for children, thus sanctifying those who are of this age, being at the same time made to them an example of piety, righteousness, and submission; a youth for youths, becoming an example to youths, and thus sanctifying them for the Lord. So likewise He was an old man for old men, that He might be a perfect Master for all, not merely as respects the setting forth of the truth, but also as regards age, sanctifying at the same time the aged also, and becoming an example to them likewise"

"Now, that the first stage of early life embraces thirty years, and that this extends onwards to the fortieth year, every one will admit; but from the fortieth and fiftieth year a man begins to decline towards old age, which our Lord possessed while He still fulfilled the office of a Teacher, even as the Gospel and all the elders testify; those who were conversant in Asia with John, the disciple of the Lord, [affirming] that John conveyed to them that information.  And he remained among them up to the times of Trajan. Some of them, moreover, saw not only John, but the other apostles also, and heard the very same account from them, and bear testimony as to the [validity of] the statement. Whom then should we rather believe? Whether such men as these, or Ptolemæus, who never saw the apostles, and who never even in his dreams attained to the slightest trace of an apostle?"


https://www.newadvent.org/fathers/0103222.htm

Wierzysz mu? Jeśli nie, to dlaczego wierzysz mu w kwestii innych rzeczy, które usłyszał od tych samych "apostołów"? Może po prostu w starożytności było mnóstwo bajarzy, którzy chodzili po miastach i opowiadali różne historie, które rzekomo opowiedział im raz Jan, raz Piotr, raz ktoś jeszcze inny? Może Ireneusz i inni Ojcowie nie mieli Google'a i nie mieli jak sprawdzić który bajarz mówi prawdę, więc brali znaczną część tego za dobrą monetę, czego świadectwo masz w zacytowanych tekstach?

A z kolei uznanie, że Ireneusz ma rację, i że Jezus faktycznie miał więcej niż 50 lat w chwili śmierci kompletnie rozjeżdża chronologię kanonicznych Ewangelii.

Cytat:W większym zakresie mamy katalogi Biblii NT jak kanon Muratoriego ok. 150r., Czy zbiory Marcjona.  

Pytania dodatkowe:
- Kto jako pierwszy podał dzisiejszy skład Nowego Testamentu i w którym to było wieku? (Odpowiedź: IV wiek, ten pan: https://pl.wikipedia.org/wiki/Atanazy_Wielki)
- Co wchodziło w skład cytowanego przez ciebie kanonu Marcjona? (Odpowiedź: niektóre listy Pawła, ocenzurowana wersja Ewangelii Łukasza oraz stanowcze potępienie Starego Testamentu, którego bóg był według niego diabłem - ups, Marcjon był heretykiem)
- Co wchodziło w skład cytowanego przez ciebie kanonu Muratoriego? (Odpowiedź: Apokalipsa Piotra oraz deuterokanoniczna Księga Mądrości, brakuje za to listów Piotra i Jakuba)

Proponuję zanim zaczniesz potępiać innych za nieznajomość historii kanonu, samemu douczyć się podstawowych faktów w tej dziedzinie Smile
Odpowiedz
#35
(2020-11-17, 09:24 PM)mateusz napisał(a): No to się mylisz - dla ateistów to nie jest dzieło przypadku, tylko średniowiecznych kopistów, co jasno wynika z wklejonego wykresu Smile
Gdyby to było dzieło średniowiecznych kopistów, to nie mielibyśmy cytowanego Nowego Testamentu w takich ilościach i to u wszystkich tzw. Ojców Kościoła(pismach patrystycznych), a świadczący o ugruntowanej wiedzy chrześcijaństwa w kwestii źródła pochodzenia objawienia Bożego, a co ma już swój początek pod koniec Iw. A do tego odkryte papirusy NT przekazują prawie 60% treści NT, których większość datuje się na III w. i co jest niepodważalnym dowodem archeologicznym obok pism patrystycznych na istnienie Jezusa i apostołów oraz ich opowiedzianych historii Biblii i prawd Bożych, jako bezpośredni świadkowie tych wydarzeń. Odkryte papirusy z tamtych wieków, zmieniły dzsiejsze poglądy na temat historii tekstów Biblii, jak np. odnośnie formowania się kanonu NT.

I również nie zmienia to faktu, że nie ma drugiej takiej "książki" na świecie z takim poparciem w pismach zawnętrznych jak i potwierdzenia w archeologii. Kopiści, szczególnie średniowieczni już tylko utrwalali, mimo, że czasem nieudolnie (ale takie warunki były) - co było już dawno znaną i dobrze ugruntowaną wiedzą w chrześcijaństwie. Więc wyrabiać sobie opinię na bazie tylko jednego faktu, to dla mnie bardziej oszukiwanie samego siebie.

(2020-11-17, 09:24 PM)mateusz napisał(a): Że podajesz liczbę 5700 manuskryptów, tak jakby chodziło o starożytne manuskrypty świadczące o oryginalnym tekście, podczas gdy w rzeczywistości zdecydowana większość z nich jest o tysiąc lat późniejsza i nie ma wielkiego znaczenia dla dyskusji. Chcę wierzyć, że robisz to w dobrej wierze, ale niestety to częsta taktyka manipulacji wśród apologetów, dlatego uczulam czytających, żeby nie dali się wprowadzić w błąd. Bo potem zdarzają się ludzie powtarzający, że są tysiące STAROŻYTNYCH manuskryptów, a sam musisz przyznać, że to nieprawda.

Jeśli byś miał wyciągnąć jedną rzecz z tej dyskusji, to dla mnie najlepiej, żeby to było właśnie to: następnym razem, jak kogoś będziesz przekonywał o tysiącach manuskryptów, to w trosce o prawdę dodaj, że chodzi głównie o dużo późniejsze manuskrypty średniowieczne. Prawda się obroni sama, nawet bez przemilczania jej niewygodnych elementów. Możesz tak zrobić?
Prawda jest taka, że napisałem:
"Z ciekawostek odpisy kopii Biblii - Nowego Testamentu tylko w języku greckim odnaleziono w ilości 5686, gdzie niektóre fragmenty datuje się na pochodzenie z okresu kiedy jeszcze żyli autorzy, którzy napisali oryginał - czyli np. papirusy P52 i P64 i 7Q5. Żaden z nich to datowanie najpóźniej 60r. Więc jeżeli nie były oryginałami, to kopie te musiały być wręcz odpisywane z oryginału od razu, "kolega" autora."

Więc skoro węszysz manipulację, to proszę chociaż nie przekręcaj kontekstu mojej oryginalnej wypowiedzi.

Napisałem "gdzie niektóre fragmenty datuje się na.....". Dla mnie termin "niektóre" prędzej skojarzy się zdecydowanie z mniejszością tekstu, niż z jego większością.....

Bardzo dobrze, że uczuliłeś czytelników i dziękuję ci za Twój wkład do dyskusji, właśnie o to chodzi by wywiązała się rzetelna dyskusja o ile to jest możliwe, a ja swoje z niej też wyciągnę.

Zgodzę się, że mogę pisać sugestywnie, ale pewnie wynika to z mojego światopogladu i może czasami nie mam wpływu na "ton" jaki wyrażam.
Z drugiej strony widzę podobną reakcję u Ciebie:
"...a ateistów to nie jest dzieło przypadku, tylko średniowiecznych kopistów,..."

To wyrażenie wcale nie odwołuje prawdziwowści cech Biblii, a tak ją skwitowałeś. Szczególnie biorąc pod uwagę cechy o których już wspomniałem, czy nawet to, że ta "mniejszość" papirusów znalezionych dużo wcześniej niż ich większość, gdzie te ostatnie rzekomo spisane przez podatnych na błędy kopistów - to z kolei ta "mniejszość" zawiera prawie 60% treści NT. Więc mamy materiały aby korygować i wychwytywać błędy tych kopistów. Do tego mamy teksty Ojców Kościoła.

Więc ja też uczulam czytelników na możliwą manipulację, nawet gdy nie była ona celowa lub wynikająca ze światopogladu autora.


Podsumowując..... Według oficjalnych danych jednak ta mniejszość to ok. 60% treści NT, zaczynając od początku IIw. z wyjątkami o których toczą się spory (P52, P64, 7Q5 i kilka innych). Ja się nie będę upierał co do ich datowania, naukowcem nie jestem i sam tego nie badałem, a ze względu na swój światopogląd będę wspierał opinię datowania na lata 60, póki spór nie zostanie ostatecznie rozstrzygnięty. Natomiast z punktu widzenia wartości historycznej i tak nie ma to znaczenia, ponieważ nie da się podważyć ich wagi historycznej jako dowodu archeologicznego, szczególnie w porównaniu do innych pism klasyczych ze starożytności jakie posiadają manuskrypty często w liczbie mniejszej niż 10 a uznawane są za źródła autentycznego przekazu.
Dla przykładu mamy dzisiaj znaną historię Herodota, jego wielkie dzieło którego spisanie oryginału datuje się  ok. 500 lat przed Chrystusem, to najstarszą kopię znaleziono dopiero w roku 1000 -ym. Czyli 1500 lat różnicy, a dzisiaj posiadamy 8 kopii i uważa się to dzieło co do którego wiarygodności i opisanych wydarzeń nie ma absolutnie żadnej wątpliwości. A pisałeś: "...z nich jest o tysiąc lat późniejsza i nie ma wielkiego znaczenia dla dyskusji. ", więc zastanawiam się jak podchodzisz do faktów opisanych w takich dziełach historycznych jak Herodota?

(2020-11-17, 09:24 PM)mateusz napisał(a): ... po czym wklejasz kilka cytatów, które dokładnie potwierdzają moją opinię, a nie twoją Smile
....
Jeśli chcesz dyskutować, to czy możesz znaleźć chociaż takie źródła, które potwierdzają twoją tezę? Bo takimi linkami ułatwiasz mi zadanie...
.....
Daty manuskryptów są w kolumnie date of manuscript (można się domyślić Wink) Dokładnie tak jak pisałem: II-III wiek.
Zachowałem uczciwość wspierając twoje informacje, ale
Chyba nie zrozumiałeś mojego wpisu, albo ja się nie wyraziłem dość jasno.
Podałem źródło, które wspiera twoje informacje i możliwe daty pochodzenia oryginału, zgadza się. Wskazywałem tym, czym się kierują we wcześniejszym datowaniu np. takich papirusów (P52, 7Q5, P64) moje źródła. Według moich notatek informację tą znalazłem w Przewodniku Apologetycznym Mcdowella, ale ponieważ referencja mi się nie zgadza, więc jej nie podałem, ale potwierdziłem to innym źródłem, czyli, że odnośnie datowania tych papirusów zdania są podzielone, są spory wśród Biblistów/Papirologów.

Dlatego wyraziłem opinię: "....niektóre fragmenty datuje się na pochodzenie z okresu kiedy jeszcze żyli autorzy, którzy napisali oryginał - czyli np. papirusy P52 i P64 i 7Q5. Żaden z nich to datowanie najpóźniej 60r.....". Którą nadal podtrzymam. Natomiast bardzo dobrze, że wskazałeś na swoje dane w tej kwestii, bardziej ciekawi czytelnicy będą mogli sami poszukać informacji i wyciągnąć własne wnioski.
 
 
(2020-11-17, 09:24 PM)mateusz napisał(a): Dobrze by było zacząć od zrozumienia czym się różni hipotetyczna data powstania oryginału od daty najstarszego znanego manuskryptu. Ten prosty trik wyjaśni ci 90% dotychczasowych wątpliwości Smile
Niech będzie, mój błąd, bo nie wyraziłem się dość jasno w pierwszej odpowiedzi, więc zasłużyłeś na tryumfowanie sarkazmem.
Dla mnie ważniejsze jest aby czytelnicy mieli pełniejszy obraz, zarówno twoich argumentów jak i moich.

(2020-11-17, 09:24 PM)mateusz napisał(a): Gdzie dokładnie? Czytałem Ignacego w całości i nie kojarzę takiego fragmentu Smile Przypominam: musisz znaleźć fragment, w którym Ignacy:
1) cytuje fragment z Ewangelii
2) mówi, że to fragment Ewangelii
3) używa jak to nazwałeś "rozpoznanej" Ewangelii - czyli używa nazwy "Ewangelia Mateusza" albo innej podobnej.

Poproszę cię w ramach uczciwej dyskusji o jeszcze jedną rzecz. Skocz do źródeł, na które się powołałeś, chociaż niechby tylko w przypadku Ignacego, i zobacz, że jest tak jak pisałem: nie używają one dzisiejszych nazw Ewangelii i nie jest jasne skąd dokładnie pochodzi cytat.
Wow... ale chrześcijanin dostał żądania.... Smile.  Raz, że nie idą one w parze dokładnie z moją wypowiedzią, dwa, biorąc pod uwagę język w jakim spisał Ireneusz swoje dzieło, z jakiego języka lub przekładu Ewangelii korzystał kiedy je czytał a potem przetłumaczył i nawet źródło z jakiego ja korzystam cytując Ireneusza, a które musiało zmierzyć się z tymi trudnościami podczas tłumaczenia, to "broń Boże" aby się jakieś słówko nie zgadzało........
Kuriozalne, nie dość, że nie tylko takiej precyzji nie wymagano od pisarzy w tamtych czasach i w trakcie polemik jakie prowadzili, to nawet takich nie oczekiwano, więc ich nie osiągnięto. Moim bardzo skromnym zdaniem, na tym polega problem "Wiary", Bogu próbuje się narzucić warunki w jakich ma objawiać swoje słowo ludziom, według kryteriów jakie ludzie narzucają Bogu, a nie przyjąć je tak jak je rzeczywiście Bóg objawił........ Ale to tyle dygresji......


Ignacy:
"He that is able to receive it, let him receive it." ("Do Smyrnyńczyków",  roz. 6, http://www.earlychristianwritings.com/te...berts.html )
Ewangelia Mateusza:
"He that is able to receive it, let him receive it." (Mt19: 12, Biblia KJV, https://www.kingjamesbibleonline.org/Matthew-19-12/ )

Ignacy:
"wise as a serpent, and harmless as a dove." (Polik. roz, 2; http://www.earlychristianwritings.com/te...berts.html)
Ewangelia Mateusza:
"be ye therefore wise as serpents, and harmless as doves." (Mt10: 16; https://www.kingjamesbibleonline.org/Mat...ter-10/#16)

Ignacy: (tutaj wyciągnął pojedyncze słowa)
"The tree is made manifest by its fruit;" (Do Efezjan, roz. 14; http://www.earlychristianwritings.com/te...berts.html)
Ewangelia Mateusza:
"Either make the tree good, and his fruit good; or else make the tree corrupt, and his fruit corrupt: for the tree is known by his fruit." (Mt12: 33)
Równocześnie z bardziej dosłowną referencją do Łukasza:
"For every tree is known by his own fruit." (Łk43: 44; https://www.kingjamesbibleonline.org/Luke-Chapter-6/#43)



Dorzucając do kwestii, Ignacy odnosi się do wielu nauk wynikających z tekstu Biblii (znanych jemu ówcześnie Ewangelii i Listów), może nie cytuje ich wprost, ale z kontekstu można wyczytać wyraźnie:
Np. tu referuje do wypowiedzi Ewangelii Łukasza:
"Lay hold, handle Me, and see that I am not an incorporeal spirit." (Smyr. roz3)  = "Behold my hands and my feet, that it is I myself: handle me, and see; for a spirit hath not flesh and bones, as ye see me have" (Łk24: 39)

Poza tym tu znajdziesz inne rozpoznane odniesienia Ignacego do Biblii (niektóre Listy Jana, Pawła, Jakuba) np. w Listach Ignacego do Efezjan https://www.newadvent.org/fathers/0104.htm


(2020-11-17, 09:24 PM)mateusz napisał(a): Widzisz, z cytatami Ojców jest też taki problem, że oni lubią się powoływać na tradycję przodków, ale niekoniecznie to co przechodzi pod tą nazwą jest wiarygodne. Ireneusz np. twierdził, że wg tradycji pochodzącej od Jana i pozostałych apostołów, Jezus został ukrzyżowany jako starzec. Ba, podobnie jak ten cytat o czterech stronach wiatru, tłumaczył, że nie może być inaczej:

"For He came to save all through means of Himself — all, I say, who through Him are born again to God — infants, and children, and boys, and youths, and old men. He therefore passed through every age, becoming an infant for infants, thus sanctifying infants; a child for children, thus sanctifying those who are of this age, being at the same time made to them an example of piety, righteousness, and submission; a youth for youths, becoming an example to youths, and thus sanctifying them for the Lord. So likewise He was an old man for old men, that He might be a perfect Master for all, not merely as respects the setting forth of the truth, but also as regards age, sanctifying at the same time the aged also, and becoming an example to them likewise"

"Now, that the first stage of early life embraces thirty years, and that this extends onwards to the fortieth year, every one will admit; but from the fortieth and fiftieth year a man begins to decline towards old age, which our Lord possessed while He still fulfilled the office of a Teacher, even as the Gospel and all the elders testify; those who were conversant in Asia with John, the disciple of the Lord, [affirming] that John conveyed to them that information.  And he remained among them up to the times of Trajan. Some of them, moreover, saw not only John, but the other apostles also, and heard the very same account from them, and bear testimony as to the [validity of] the statement. Whom then should we rather believe? Whether such men as these, or Ptolemæus, who never saw the apostles, and who never even in his dreams attained to the slightest trace of an apostle?"


https://www.newadvent.org/fathers/0103222.htm

Wierzysz mu? Jeśli nie, to dlaczego wierzysz mu w kwestii innych rzeczy, które usłyszał od tych samych "apostołów"? Może po prostu w starożytności było mnóstwo bajarzy, którzy chodzili po miastach i opowiadali różne historie, które rzekomo opowiedział im raz Jan, raz Piotr, raz ktoś jeszcze inny? Może Ireneusz i inni Ojcowie nie mieli Google'a i nie mieli jak sprawdzić który bajarz mówi prawdę, więc brali znaczną część tego za dobrą monetę, czego świadectwo masz w zacytowanych tekstach?

A z kolei uznanie, że Ireneusz ma rację, i że Jezus faktycznie miał więcej niż 50 lat w chwili śmierci kompletnie rozjeżdża chronologię kanonicznych Ewangelii.
To nie jest kwestia "bajarzy", tylko kwestia nie kierowania się tylko nauką apostołów, często też nieprawidłowej intepretacji posiadanych tekstów(kierowaniem się swoimi poglądami i wpisywanie ich w Biblię), źródeł i tradycji. Irenusz wierzył w teorię rekapitulacji (szczegóły tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ireneusz_z_Lyonu), więc miało to wpływ na jego teologię.

Co ewidentnie wyraża w tych fragmentach na które się powołałeś:
"Przyszedł bowiem, aby zbawić wszystkich przez siebie samego - powiadam wszystkich, którzy przez Niego narodzili się na nowo dla Bożych niemowląt, dzieci, chłopców, młodzieży i starców........Dlatego przeszedł przez wszystkie epoki, stając się niemowlęciem dla niemowląt, uświęcając w ten sposób niemowlęta; dzieckiem dla dzieci, uświęcając w ten sposób tych, którzy są w tym wieku, będąc jednocześnie przykładem pobożności, prawości i uległości; młodzieńcem dla młodzieży, stając się przykładem dla młodzieży, a tym samym uświęcając ją dla Pana. Tak samo był On starym człowiekiem dla starców, aby był doskonałym Mistrzem dla wszystkich, nie tylko jeśli chodzi o głoszenie prawdy, ale także jeśli chodzi o wiek, uświęcając jednocześnie starców i stając się przykład dla nich również."" [http://www.earlychristianwritings.com/te...book2.html ; Ks.II, roz.22, 4; tłumaczenie własne]

I widać tego wpływ w jego tekście wyraźnie:
"Your father Abraham rejoiced to see My day; and he saw it, and was glad," they answered Him, "Thou art not yet fifty years old, and hast Thou seen Abraham? " Now, such language is fittingly applied to one who has already passed the age of forty, without having as yet reached his fiftieth year, yet is not far from this latter period. But to one who is only thirty years old it would unquestionably be said, "Thou art not yet forty years old." For those who wished to convict Him of falsehood would certainly not extend the number of His years far beyond the age which they saw He had attained;" [ Ks.II, roz. 12, 6 ; http://www.earlychristianwritings.com/te...book2.html ]

A więc jak widać cytując dokładnie (J8: 56) Ireneusz narzuca teraz swoje rozumienie, twierdzi, że Żydzi pytający Jezusa używają języka który idealnie pasuje do człowieka przynajmniej po 40 - stce. A dalej w rozdziale (22, 6) konkluduje retoryką, że jest nieuzasadnione przypuszczać, że faryzeusze mogli się pomylić o 20 lat i pisze: "when they wished to prove Him younger than the times of Abraham." [gdy chcieli udowodnić, że jest młodszy niż czasy Abrahama.]  - Ireneusz kompletnie rozmija się z kontekstem Jana na który się powołał.

A jak wiemy z intepretacji Pisma i tego rozdziału, w ogóle nie chodziło faryzeuszom o określenie wieku Jezusa, nawet przybliżonego w (J8: 56), kontekst mówił o Abrahamie, który nie żyje od ponad tysiąca lat, więc wskazywali tym na oszustwo Jezusa czy bluźnierstwo. Ale Ireneusz wyciągnął z tego swoje wnioski...... wypaczone ówczesną tradycją czy jego poglądami.

Ale kluczowe wyrażenie Ireneusza z punktu widzenia naszej dyskusji, które sam zacytowałeś:
"even as the Gospel and all the elders testify; those who were conversant in Asia with John"

Na kogo się powołał Irenusz? Czy usłyszał to bezpośrednio do jakiegoś apostoła? Ja widzę:
".. jak poświadczają Ewangelie i wszyscy starsi; ci, którzy w Azji rozmawiali z Janem"

Można by teraz konsekwentnie założyć, że manipulujesz? Bo napisałeś "które usłyszał od tych samych "apostołów"?" A potem podajesz fragment w którym nie powołał się na tych apostołów, tylko na starszych którzy rzekomo usłyszeli to od apostołów, czyli od Jana, a to chyba nie to samo? Do tego wspomniałeś o Piotrze, tego to już nie wiadomo nawet skąd wziąłeś?

Dlatego poraz kolejny i ja uczulam czytelników Smile.

Fragmenty Ireneusza które przytoczyłeś są ewidentnym przykładem kierowania się przez Ojców tzw."tradycją", a nie tylko Pismem.  Dlatego tak ważne jest dla biblijnie wierzących, nie wychodzić poza Pismo z różnymi teoriami.

Ireneusz wypaczył Pismo swoimi przekonaniami:
- Powołał się na Jana, ale wypaczył kontekst
- Nie podał wersetu do Ewangelii która rzekomo poświadcza wiek Jezusa na 50 lat, więc możemy założyć, że jego konkluzja wystosowana jest na podstawie wypaczonego kontekstu z rozdziału Jana.
- Powołał się na starszych i na Ewangelię którą powyżej jak widać wypaczył, czyli bardziej pokierował się przekonaniami i tradycją jego zboru(starszych) w kwestiach ustalania wieku Jezusa, a nie kierował się "tylko Pismem".
- Do tego na końcu napisał: "those who were conversant in Asia with John, the disciple of the Lord, [affirming] that John conveyed to them that information. And he remained among them up to the times of Trajan.", czy chodziło o Jezusa? Raczej nie, skoro cesarz Trajan dostał to stanowisko dopiero w 98r., więc Jezus miałby 98 lat min., a wcześniej Ireneusz oponował za wiekiem 50 lat max.? Więc o co chodzi? Znowu poglądy wzięły górę i tradycja, ale nie Pismo.

A z punktu widzenia świadectwa manuskryptu, mimo, że Ireneusz wypaczył kontekst Ewangelii Jana swoją teologią, to jednak wprost się na nią powołał i nie przekłamał samego wersetu Jana. W ten sposób można z Pism Ojców wyciagnąć/wyizolować prawie cały NT, pomijajac ich komentarze i metodą porównywania ich między sobą oraz porównywania z odkryciami archeologicznymi i innymi świadectwami, można było wyizolować prawie cały Nowy Testament. Linka juz podawałem który "Ojciec" kogo cytował: https://www.bible.ca/b-canon-apostolic-f...ogists.htm
Jesteśmy  w stanie wyizolować Pismo od tradycji z pism patrystycznych, a na poglądy Ojców trzeba wziąć poprawkę, to nie są pisma objawione przez Boga, tylko omylni ludzie. Przecież zasada "Złej reklamy" to nadal reklama idealnie się tu wpisuje? Ireneusz dał świadectwo jakiegoś tekstu z manuskryptu, który musiał przewinąć się przez jego ręce, a że popełnił błąd w jego intepretacji, nie jest to żadnym problemem z punktu widzenia kompletowania kanonów Biblii NT.

(2020-11-17, 09:24 PM)mateusz napisał(a): Pytania dodatkowe:
- Kto jako pierwszy podał dzisiejszy skład Nowego Testamentu i w którym to było wieku? (Odpowiedź: IV wiek, ten pan: https://pl.wikipedia.org/wiki/Atanazy_Wielki)
Zgadza się, że pełny skład NT został wskazany dość późno.
Ale ja nie o tym pisałem.......

Fakt posiadania jakichkolwiek kanonów świadczy już o tym, że Biblia była, tylko do każdego z tych zborów/Kościołów/społeczności chrześcijańskich, nie dotarły jeszcze wszystkie jej części, często z powodu odległości między kościołami, jakości medium(papier), środków, prześladowań, czy dużej ilości fałszywek i ostrożności w podejmowaniu takich ważnych decyzji dla Kościoła. 
W latach 50 - 67 r. powstało większość kanonów Biblii, znajmość danych kanonów(konkretnych listów) zależała od tego gdzie mieszkałeś. Bo chyba można sobie wyobrazić, że np. List do Kolosan nie mógł tak poprostu zostać sobie wysłany pocztą do innej społeczności chrześcijańskiej na drugim końcu Azji? Wystarczyło tylko 1.50zł na znaczek pocztowy? A to tylko jeden z czynników, innym problemem był papier na którym spisywano treści Biblii, często jednego roku nie mógł wytrzymać, wilgoci, itd. przechowywanie ich w stanie nienaruszonym było wyzwaniem, więc je często kopiowano.

Kiedy Paweł wysłał jeden List do Koryntu, to nie mieli oni pojęcia, że inne listy wysłał do innych miast. Więc jak się o nich później dowiedziano, to traktowano z nieufnością, zanim zaakceptowano autorstwo danego listu.

Właśnie dlatego widać w początkowych wiekach takie zróżnicowanie kanonów, Biblia(NT) potrzebowała poprostu więcej czasu by być skompletowna i rozpoznana. Co nie zmienia faktu, że istniała w całości już przed 100 rokiem, tylko była "rozrzucona" po społecznościach chrześcijańskich. Bo przecież nie posiadano wtedy druku, ani wydawnictw czy dystrybutorów książek, by można było to zorganizować jak dzisiaj?


(2020-11-17, 09:24 PM)mateusz napisał(a): - Co wchodziło w skład cytowanego przez ciebie kanonu Marcjona? (Odpowiedź: niektóre listy Pawła, ocenzurowana wersja Ewangelii Łukasza oraz stanowcze potępienie Starego Testamentu, którego bóg był według niego diabłem - ups, Marcjon był heretykiem)
...
- Co wchodziło w skład cytowanego przez ciebie kanonu Muratoriego? (Odpowiedź: Apokalipsa Piotra oraz deuterokanoniczna Księga Mądrości, brakuje za to listów Piotra i Jakuba)
Chrześcijanie nie uznawali żadnego listu który pochodził po 100r. Bo wiadomo było z automatu, że nie mógł napisać go apostoł. To tylko jedno z wielu kryteriów, o kórych pisze np. Alfred Palla, jakie potrzebował Kościół do rozpoznania objawienia Bożego - Biblii (NT).

Oczywiste jest, że byli heretycy, że próbowano tworzyć własne kanony Biblii. Ale nawet Marcjon korzystał z wiedzy Kościołów i stamtąd pobierał informacje o kanonach Biblli, a że postanowił wrzucić do niego swoje poprawki i pomysły, to prędzej czy później oszustwa takie wychodziły na jaw. Jak nie można było wyśledzić tekstu od apostoła, np. jak się nie zgadzał z twierdzeniami apostołów i Jezusa, to był odrzucany.
Kiedy społeczności nie posiadały innych kopii, czy świadectw od innych chrześcijan czy Kościółów, to mogły czasem wprowadzić do kanonu jakiś apokryf lub dać się zwieść jakimś gnostyckim wierzeniom. Ale takie rzeczy są chyba normalne w warunkach powstawania jakiekolwiek książki w takich czasach jak tamte? Tym bardziej, że nawet jak żyli apostołowie, to były już problemy, Paweł walczył z gnozą w Koryncie, czy chrześcijaństwem judaizującym w Galicji, to można sobie wyobrazić podatność społeczności na herezje bez prostowania ich bezpośrednio przez apostoła?

Chyba można uznać za fakt, że nie było łatwo do uzyskania wymaganego poziomu konsensusu przez odłączone grupy, o zróżnicowanym pochodzeniu kulturowym (żydowskim, hellenistycznym) i bez żadnych formalnych lub kościelnych organów kolegialnych czy autorytetów do kontroli, w warunkach ukrywania się - "Kościół podziemny" i oczywiście w tym kontekście światopoglądowym, więc pełen kanon Biblii potrzebował więcej czasu do rozpoznania.

W końcu np. tabela https://www.bible.ca/b-canon-apostolic-f...ogists.htm mimo, że nie jest kanonem Biblii, to świadczy o dużej świadomości rozpoznania właściwych Ewangelii i listów napisanych przez apostołów, wraz z upływem czasu, jak widać również ilość rozpoznanych manuskryptów u poszczególnych "Ojców" się zwiększa i do 230r już Orygenes rozpoznał wszystkie kanony NT. Ostetecznie wiedzę ich też wykorzystano przy podjęciu decyzji o ostatecznym skompletowniu kanonów Biblii NT.


(2020-11-17, 09:24 PM)mateusz napisał(a): Proponuję zanim zaczniesz potępiać innych za nieznajomość historii kanonu, samemu douczyć się podstawowych faktów w tej dziedzinie Smile
Proponuję nie wyciągać pochopnych wniosków z moich wypowiedzi, bo jak widać sama znajomość kanonu wyczytanego z dowolnego źródła nie wystarczy by wystawić właściwy osąd w temacie powstawania Biblii. A dalej pokazujesz pogląd, jakoby winien być już gotowy wzór spisanej Biblii, tylko tak można być pewnym autentyczności jej tekstu, czy coś w ten deseń.....

Wzór był - fundament Kościoła to Jezus i apostołowie, tych których wyznaczył Jezus i obdarzył objawieniem z jednym wyjątkiem opartym na proroctwie. I to ich pisma były i są objawieniem od Boga, problem z kanonami był taki, że były czynniki(pare już wymieniłem wyżej) nie sprzyjające ich kopiowaniu i rozpowszechnianiu, dlatego tak długo trwało ich rozpoznanie i skompletowanie. Chociaż z perspektywy innych wielkich dzieł klasycznych, to Biblia bije je na głowę ilością świadectw historycznych, archeologicznych i patrystycznych i nie ma sobie równej pod względem zachowania autentyczności przekazu tych świadectw spisanych przez ludzi.
Odpowiedz
#36
Cytat:To wyrażenie wcale nie odwołuje prawdziwowści cech Biblii, a tak ją skwitowałeś

Cytat:A dalej pokazujesz pogląd, jakoby winien być już gotowy wzór spisanej Biblii, tylko tak można być pewnym autentyczności jej tekstu, czy coś w ten deseń.....

A gdzie dokładnie tak napisałem? Debatujesz zawzięcie z własną wyobraźnią...

Cytat:Fragmenty Ireneusza które przytoczyłeś są ewidentnym przykładem kierowania się przez Ojców tzw."tradycją apostolską", a nie tylko Pismem.  Dlatego tak ważne jest dla biblijnie wierzących, nie wychodzić poza Pismo z różnymi teoriami.

W takim razie zbiorczo odrzucam wszystkie twoje teorie bazujące na Ojcach Kościoła i ich tradycji. Dziękuję, że doszliśmy do wspólnego wniosku. Smile

Widzisz logiczny problem? Nie możesz mieć ciastka i zjeść ciastka. Najpierw powołujesz się na tradycję wczesnochrześcijańską, żeby coś uzasadnić. Ja ci pokazuję, że te tradycje czasem nie są wiarygodne. I wtedy nagle stwierdzasz, że faktycznie tradycja nie jest wiarygodna, ale mimo to nie wycofujesz się z wcześniejszych argumentów bazujących na tej samej tradycji.

Cytat:Zgadza się, że pełny skład NT został wskazany dość późno.

... gdzie "dość późno" oznacza "trzysta lat po opisanych wydarzeniach" oraz "przez kolejne sto lat jego części bywały kwestionowane".

Prześledź sobie historię uznania listów Piotra. Zobaczysz rzeczy jak np. ich brak we wczesnych kanonach, wątpliwości co do autentyczności wyrażane już przez starożytnych autorów, ostatecznie przyjęcie jak to ująłeś "dosć późno". Do tego problemy wskazywane przez współczesnych badaczy, np. znaczące rozbieżności stylu pomiędzy listami rzekomo napisanymi przez tę samą osobę. Dlatego wśród współczesnych biblistów panuje konsensus, że te listy nie są autentyczne. Przyznaje to ewangelikalny biblista Dan Wallace, który sam ma odmienne zdanie, ale przyznaje, że przynajmniej 2 list Piotra jest "ekstremalnie problematyczny".

From one perspective, this short epistle is the most disputed book in the NT canon as to authenticity. From another, the issue of authorship is already settled, at least negatively: the apostle Peter did not write this letter. The vast bulk of NT scholars adopts this second perspective without much discussion. In my perspective, though 2 Peter is extremely problematic, it should not rank as the most doubtful book of the canon: that ‘honor’ belongs to the pastoral epistles.

https://bible.org/seriespage/22-second-p...nd-outline

W skrócie: najstarsze manuskrypty 2 listu Piotra pochodzą z III wieku. Niektórzy autorzy sugerują, że u Ojców Kościoła są wcześniejsze aluzje do tego listu, ale to nie jest pewne, bo - jak pisałem - starożytni autorzy mieli w zwyczaju nie tłumaczyć co i gdzie cytują. Wczesne wypowiedzi na temat autentyczności listu są negatywne, brakuje go w pierwszych kanonach.

Cytat:W latach 50 - 67 r. powstało większość kanonów Biblii

Jesteś w stanie podać jeden konkretny kanon Biblii z tamtych lat? Skoro większość wtedy powstała, to choć jeden powinno być prosto wymienić, prawda?

Edit:

Cytat: Ignacy:
"He that is able to receive it, let him receive it." ("Do Smyrnyńczyków", roz. 6, http://www.earlychristianwritings.com/te...berts.html )
Ewangelia Mateusza:
"He that is able to receive it, let him receive it." (Mt19: 12, Biblia KJV, https://www.kingjamesbibleonline.org/Matthew-19-12/ )

No i elo - sam po zacytowanych fragmentach widzisz, że autor nie podał skąd cytuje (dla pewności dodam: cudzysłowy i te odniesienia "Mt ..." w przypisach to już dzieło tłumacza, w oryginale ich nie ma Wink). To znaczy, że mając pod ręką oryginał Ignacego, ale nie mając Biblii, nie jesteś w stanie zrekonstruować Biblii, bo nie wiesz które fragmenty są cytatami i skąd. Podobnie jest często u innych Ojców. I o to właśnie mi chodziło.
Odpowiedz
#37
Przeemek
Mógłbyś w skrócie jeszcze napisać czym wg Ciebie jest wiara i takie naśladowanie jakiego Jezus oczekiwał i czym różni się od tego co opisane jest np w Mat 7:21-23
Czym wg Ciebie jest „spełnianie woli Ojca”?
Z przeróżnymi tłumaczeniami tego się już spotkałem.
Łatwo jest nazwać się chrześcijaninem, uznać Jezusa za Pana itd, ale skoro Jezus powiedział, że nie do wszystkich takich się przyzna to warto by to ustalić zanim się uzna np za „nawróconego”
Odpowiedz
#38
(2020-11-18, 10:17 PM)mateusz napisał(a): A gdzie dokładnie tak napisałem? Debatujesz zawzięcie z własną wyobraźnią...
Wystarczy mnie sprostować, bo napisałem że "coś w ten deseń", więc nie byłe do końca pewny.

(2020-11-18, 10:17 PM)mateusz napisał(a): W takim razie zbiorczo odrzucam wszystkie twoje teorie bazujące na Ojcach Kościoła i ich tradycji. Dziękuję, że doszliśmy do wspólnego wniosku. Smile

Widzisz logiczny problem? Nie możesz mieć ciastka i zjeść ciastka. Najpierw powołujesz się na tradycję wczesnochrześcijańską, żeby coś uzasadnić. Ja ci pokazuję, że te tradycje czasem nie są wiarygodne. I wtedy nagle stwierdzasz, że faktycznie tradycja nie jest wiarygodna, ale mimo to nie wycofujesz się z wcześniejszych argumentów bazujących na tej samej tradycji.
A co to jest tradycja? Jakakolwiek? Nie czasem zapis historyczny? Czasem przekazywana ustnie, a czasem spisywana. Jak przekazywana ustnie, to podatna na "przekręcenia", nawet nie celowo. Przecież nawet do dzisiaj panują różne tradycje odnośnie jakie potrawy ludzie przygotowują na stole wigilijnym, ale skąd się to wzięło? Z historii......

Więc nieprawda, ja powołuję się na bardziej dokładne dane i źródła, niż nieweryfikowalne tradycje, czyli znane całej ludzkości obiektywne dwa standardy, dwie dziedziny nauki: Historię i Archeologię, z których wynikają inne pokrewne nauki jak biblistyka, itd.
Dopiero te obiektywne i wspólnie określone dla ludzi kryteria jakimi kierują się te dziedziny nauki pozwalają nam zajrzeć w przeszłość i określić co było prawdziwym wydarzeniem, świadectwem, itd.

I to dzięki historii oraz archeologii dowiedziałem się o tradycji chrześcijańskiej i dzięki historii mogę rozdzielić i rozpoznać co tą tradycją jest lub nie jest, np. który Ojciec jakie miał poglądy i teologię, co pisał o znanym mu chrześcijaństwie, a co pisał inny, co wiedział i dlaczego, jakie Ewangelie i Listy do niego dotarły, itd. To dzięki historii w ogóle wiemy o chrześcijaństwie, to historia z poza chrześcijańskich świadectw mówi nam o początkach chrześcijaństwa, bo piszą o nim poza-chrześcijańscy historycy, jak np. Józef Flawiusz. I wreszcie to historia i archeologia mówi nam o chrześcijańskiej Biblii, bo mówi też o tradycji chrześcijańskiej. Dlatego nawet jak nie jesteś chrześcijaninem, sam możesz zbadać pochodzenie i historię Biblii.

Jak widać Twój wniosek nie jest wspólny z moim, a wręcz odwrotnie, kompletnie się z nim rozjechałeś. Dlatego pewnie wychodzą ci logiczne problemy z ciastkiem, bo zgubiłeś meritum.

(2020-11-18, 10:17 PM)mateusz napisał(a): ... gdzie "dość późno" oznacza "trzysta lat po opisanych wydarzeniach" oraz "przez kolejne sto lat jego części bywały kwestionowane".

Prześledź sobie historię uznania listów Piotra. Zobaczysz rzeczy jak np. ich brak we wczesnych kanonach, wątpliwości co do autentyczności wyrażane już przez starożytnych autorów, ostatecznie przyjęcie jak to ująłeś "dosć późno". Do tego problemy wskazywane przez współczesnych badaczy, np. znaczące rozbieżności stylu pomiędzy listami rzekomo napisanymi przez tę samą osobę. Dlatego wśród współczesnych biblistów panuje konsensus, że te listy nie są autentyczne. Przyznaje to ewangelikalny biblista Dan Wallace, który sam ma odmienne zdanie, ale przyznaje, że przynajmniej 2 list Piotra jest "ekstremalnie problematyczny".

From one perspective, this short epistle is the most disputed book in the NT canon as to authenticity. From another, the issue of authorship is already settled, at least negatively: the apostle Peter did not write this letter. The vast bulk of NT scholars adopts this second perspective without much discussion. In my perspective, though 2 Peter is extremely problematic, it should not rank as the most doubtful book of the canon: that ‘honor’ belongs to the pastoral epistles.

https://bible.org/seriespage/22-second-p...nd-outline

W skrócie: najstarsze manuskrypty 2 listu Piotra pochodzą z III wieku. Niektórzy autorzy sugerują, że u Ojców Kościoła są wcześniejsze aluzje do tego listu, ale to nie jest pewne, bo - jak pisałem - starożytni autorzy mieli w zwyczaju nie tłumaczyć co i gdzie cytują. Wczesne wypowiedzi na temat autentyczności listu są negatywne, brakuje go w pierwszych kanonach.
300 lat - ale mówimy o kanonie i to pełnym czyli zebranym w całość. Listy rozchodziy się nierównomiernie i na dużym obszarze, dlatego niektóre Kościoły posiadały inne listy w kanonie, niż Kościół z kolejnego regionu.
Dla przykładu Kościół afrykański uznawał cztery Ewangelie, 13 Listów Pawła, Dzieje, Apokalipsę, trzy Listy Jana i dwa Listy Piotra. Nie wylicza Hbr, Jk i Jd. Z kolei innych Kościół posiadał rozpoznane Hbr, Jk i Jd, ale nie uznawał 13 Lsitów Pawła, tylko np. 9.  W ten sposób pełny kanon istniał, tylko nie był wszystkim znany, trzeba było więcej czasu by wspólnie dojść do tej wiedzy ówczesnym Kościołom, które wspólnie uzupełniły wiedzę o kanonach.


Biblia to Pismo objawione przez Boga. Trzeba zrozumieć, że Biblia kiedy powstawała to nie miała nawet swojej nazwy jak Nowy Testament, ba.... nawet apostołowie nie byli świadomi, że ich listy wejdą do kanonów Biblii. Dlatego Biblia istniała w momencie jej spisywania, tylko nie wszyscy wiedzieli o każdym Liście, rozpowszechniała się powoli i w różnych ilościach.

Biblia to objawienie Boga, więc nie można patrzeć na nią w kategoriach książki, tylko jej autorów którzy ją spisali. Biblia to ludzie i ich świadectwa, Biblia to Jezus i apostołowie. Z takim podejściem zrozumiesz, że kanony Biblii istniały już od momentu ich spisania, tylko rozpoznanie ich czy nazwanie trwało dłużej.

Te 300 lat kiedy ustalono pełny kanon, to nic innego jak oficjalna formalność tego co już było znane chrześcijaństwu od 300 lat. Wiedziano na pewno, że apostoł Piotr żył już 300 lat wcześniej, więc kwestią było tylko upewnić się, że 2 List Piotra był jego autorstwa, a nie kwestią czy w ogóle Bóg coś objawił Piotrowi tak jak twierdzi chrześcijaństwo. A i bez tego listu chrześcijańska Biblia nadal opierałaby się na fundamencie Jezusa i apostołów. To rozpoznanie tych fundamentów i ich autorstwo jest kluczowe w określeniu kanonów Biblii, a nie jakieś wydawnictwo, czy nawet głos pojedynczych chrześcijan, a nawet tradycja(Czy Tradycja) jeżeli nie był w zgodzie z panującymi kryteriami.  

Dość późno wynikało z konkrentych czynników, już trochę naświetliłem?
W procesie tworzenia kanonu NT najpierw oddziaływał mechanizm dodawania ksiąg, następnie, z coraz większą siłą mechanizm eliminacji. Na początku II wieku krążyły liczne apokryficzne Ewangelie, apokryficzne Dzieje i pisma Ojców apostolskich. Pomysł ustalenia kanonu miał miejsce w latach 140-150. Mnożące się tradycje wymykały się spod kontroli i domagały się podporządkowaniu wyższej normie. Tym, co decydowało o kanoniczności była apostolskość. Za kanoniczną uznawano tę księgę, która pochodziła od apostoła, bądź ucznia apostolskiego (dlatego przez pewien okres czasu utrzymywały się List Klemensa, List Barnaby i inne). Później zastosowano jeszcze ostrzejsze kryterium i wyeliminowano również część pism napisanych przez uczniów apostolskich.

W gwoli ścisłości, sam wskazałeś Anatazego, a on ustalił w swoim kanonie 2List Piotra jako kanoniczny.
Przy ustalaniu kanoniczności danej księgi często stosowano kryteria:
Czy źródłem informacji jest apostoł?
Czy jest zgodna z resztą pism?
Czy posiada powszechną akceptację wśród chrześcijańskich gmin?
Czy jest zgodna z prawowierną doktryną?
Czy cytuje ST?

Odnośnie 2 Listu Piotra:

Z moich źródeł wynika, że we wczesnym chrześcijaństwie był kwestionowany. Jednak Euzebiusz napisał:
"Co do tak zwanego Drugiego Listu istnieje tradycja, że wprawdzie nie należy do Testamentu, ale ponieważ wielu go uważało za pożyteczny, przeto się przechował razem z innymi pismami".
Pewne różnice tłumaczy się współautorstem innych uczniów lub wpływem innych Listów np. Judy.

Mimo kontrowersji, List został uznany bo okazał się "pożyteczny" jako opinia Kościoła(Kościołów). W ten sposób chrześcijanie (Kościół) nie odszedł od pierwotnej linii kryteriów, że Lsit w pierwszej kolejności musiał pochodzić od apostoła. Skoro ówcześni chrześcijanie wspólnie zauważyli jego pożyteczność według opini Euzebiusza, musiał być natchniony. Bo według doktryny chrześcijańskiej tylko Pismo Boże(Święte) może być "pożyteczne":

"16 Wszelkie Pismo od Boga natchnione jest i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości......."(2Tm3)



(2020-11-18, 10:17 PM)mateusz napisał(a): Jesteś w stanie podać jeden konkretny kanon Biblii z tamtych lat? Skoro większość wtedy powstała, to choć jeden powinno być prosto wymienić, prawda?
To prosta i logiczna konkluzja.
Chyba zgodzisz się z faktami, że autorzy spisanych kanonów Biblii żyli najpóźniej do ok. 100 roku i mowa tu o Janie. Jedyne do czego można się przyczepić, to to, że oni tak tego jeszcze wtedy nie nazywali. A reszta, czyli np. Paweł zmarł w Rzymie ok. 64 r.? Na ich życiorysy są odrębne dowody historyczne, głównie w pismach patrystycznych.

Więc skoro autorzy Biblii żyli, a historia(wszystkie te argumenty i linki które do tej pory poruszyliśmy) potwierdza, że Biblia pierwotnie pochodzi od nich, czyli została spisana przez nich. To logiczne jest, że kanony musiały powstać, kiedy żyli ich autorzy, tylko oni sami tak ich wtedy nie nazwali. A to, że były na początku rozproszone po wielu regionach, bo powstawały nawet w odstępie 15 lat to raczej było normalne w tamtych czasach? Czy to, że nie przetrwały oryginały, to nie stanowi problemu dla historii i argumentów które już tutaj padły. Bo skoro nawet dzieło Herodota z 8 zachowanymi kopiami i z najstarszą kopią 1500 lat starszą od oryginału traktuje się ja autentyk. To dlaczego papirusy i w sumie 5700 innych kopii NT, a w całości 24633 rękopisów Nowego Testamentu[Josh Mcdowell; "Sprawa Zmartwychwstania"] ma stanowić problem?  

(2020-11-18, 10:17 PM)mateusz napisał(a): No i elo - sam po zacytowanych fragmentach widzisz, że autor nie podał skąd cytuje (dla pewności dodam: cudzysłowy i te odniesienia "Mt ..." w przypisach to już dzieło tłumacza, w oryginale ich nie ma Wink). To znaczy, że mając pod ręką oryginał Ignacego, ale nie mając Biblii, nie jesteś w stanie zrekonstruować Biblii, bo nie wiesz które fragmenty są cytatami i skąd. Podobnie jest często u innych Ojców. I o to właśnie mi chodziło.
Powiem szczerze, że spodziewałem się chociaż małej refleksji od ciebie do mojej dygresji w ostatniej wypowiedzi........

Jak widzę kiedy stwierdzasz np. "mówi, że to fragment Ewangelii" ; "czyli używa nazwy "Ewangelia Mateusza" ; "widzisz, że autor nie podał skąd cytuje"
To od razu się zastanawiam, czy wziąłeś pod uwagę np. jak napisano Biblię? Skąd wiadomo, że Biblia to np. Listy apostołów?
Czy ktoś w ogóle bierze pod uwagę, że Biblia otrzymała numerację rozdziałów, czy interpunkcje dopiero w XIIw.?

Czy dzisiaj się ludziom wydaje, że apostoł Paweł jak pisał listy, to je numerował? Dawał Tytuły? Np. "List Do Efezjan", dodawał wstęp, zakończenie, bibliografię, marginesy, stopkę, nagłówki, cudzysłowy, przypisy....? A kiedy pisał z więzienia, to przynosili mu kartki, pióro i atrament, dostawał nawet biórko albo stolik, kubek kawy z cukrem i śmietaną by nie przysypiał, no i duże świece by dobrze widzieć w ciemności? A przy ich wysyłaniu wołał strażnika: "Ej.. strażnik, mam kilka listów do wysłania, załatwisz koperty i pogadasz z pocztą"?

Idąć Twoim tokiem rozumowania, to nawet Ignacy "strzelał na ślepo" kiedy trafił w jego ręce jakiś manuskrypt o wątłej konstrukcji, na papierze w którym co druga litera się zamazuje, sam zwój się rozsypuje, albo szybko gnije. Bez cytowania i interpunkcji, bez informacji od wydawcy, a o tytule to nawet nie wspomnę...... Skąd w ogóle wiedział o Ewangeliach? Skąd wiedział co czyta, co trafiło w jego ręce? Skąd wiedział o apostołach i w ogóle o chrześcijaństwie? Na czym wyrobił sobie opinię i światopogląd? W sumie to wszyscy pisarze patrystyczni drogą przypadku dowiedzieli się co czytają z tych manuskryptów....... jeden wileki łut szczęścia.......?

Wiesz jak bada historia rękopisy? Jak podchodzili do tego Ojcowie Kościoła? 

Źle na to patrzysz, nie od tej strony.
Twoje argumenty i żądania lub roszczenia co do tekstu miałyby rację bytu, gdybyś żył w roku razem z Ignacym, to tak nikt z nas nie mógłby wiedzieć czy rzeczywiście Ignacy odwołuje się do Ewangelii czy Biblii lub apostoła. Ale Ignacy, tak jak inni Ojcowie czerpali z istniejącyh Kościołów, z chrześcijaństwa. A często w ogóle się nie znali, ani nie konsultowali jeden z drugim, a mimo to rozpoznali niezależnie porozrzrzucane Ewangelie czy Listy - skąd by to wiedzieli żyjąc w rozproszeniu?

Dzisiaj my opieramy się na historycznym dorobku ludzkości, w tym odkryć i badań nad tradycją chrześcijańską. 
Philip Schaff, historyk, pisze na przykład o takim podejściu:
"Celem historyka nie jest konstruowanie historii według przyjetych z góry koncepcji i dostosowywanie jej do swoich własnych upodoban, lecz odtworzenie jej z najlepszych świadectw i pozwolenie im, aby mówiły same za siebie".

Ze szczegółów stosowano na przykład takie podejście, czyli zasadą starożytnego dokumentu:
1. jest on w takim stanie, ze nie stwarza zadnego podejrzenia co do swojej autentycznosci
2. znajdował sie w miejscu, w którym – jeżeli jest autentyczny – powinien się według wszelkiego prawdopodobienstwa znajdować
3. w czasie, w którym ktoś się na niego powołuje, jego istnienie jest znane przynajmniej od dwudziestu lat.

A pod koniec XIX wieku odkrycia archeologiczne potwierdziły dokładność i rzetelność rękopisów Nowego Testamentu, odkrycia te wzmocniły przekonanie uczonych co do rzetelności Biblii. Do tego co nie mogłeś mieć pewności wcześniej, teraz są dowody, że nie brano wtedy wszystkiego na wiarę, posiadano ku temu solidne podstawy.
William Albright, czołowy archeolog zajmujacy się tematyką związaną z wydarzeniami opisanymi w Biblii, powiedział:
"Możemy już z pewnością stwierdzić, ze nie ma zadnej solidnej podstawy do tego, by datować którąkolwiek z ksiąg Nowego Testamentu na okres po 80 roku po Chr., czyli dwa pełne pokolenia przed latami 130–150, podawanymi przez bardziej radykalnych krytyków Nowego Testamentu".

Pisma Ojców w pierwszej kolejności nie były podstawą dla chrześcijaństwa do ustalenia, rozpoznania i złożenia kanonów, wręcz odwrotnie - To Ojcowie korzystali z dostępnej wiedzy chrześcijańskich społeczności, istniejących setek, jak nie tysięcy kopii(bo papier był nietrwały i często robiono kopie) Ewangelii i Listów, które do dzisiaj w większości nie przetrwały, a oni gromadzili wiedze i o niej pisali. Do końca tylko Iw. było ok. 500 000 wiernych(chrześcijan), a do 200r. tylko 4 miasta Imperium Rzymskiego nie posiadały Kościoła.
Wiele Kościołów miało swoje kanony jakie uznawały. A Ojcowie tylko z tego korzystali.

Ojcowie są istotni pod tym względem, że ich zapiski przetrwały do dzisiaj, a tysiące kopii Biblii nie przetrwały mimo tych innych tysięcy zebranych do dzisiaj, a pisma Ojców posiadają wartość historyczną - nie myl z tradycją chrześcijańską, mimo że wprost jedno wynika z drugiego. 

Więc chrześcijństwo  - Kościoły w porozumieniu ustaliły kanony 27 ksiąg Biblii. Teraz mamy Biblię i możemy sprawdzić Pisma Ojców, zobaczyć kogo cytowali, itd.
Pisma Ojców dowodzą, że istniał już kanon znany chrześcijaństwu, bo skąd mieli by oni posiadać wiedzę? Dopóki nie skompletowano Biblii, nie wiedzielibyśmy, czy Ojcowie się mylą i tu twój argument miałby rację bytu. Ale z naszej perspektywy mamy Biblię, które dało nam chrzecijaństwo(A nie Ojcowie) i możnemy sprawdzić teraz Ojców.
Oczywiście do tego dochodzi archeologia i inne świadectwa, często też są wzmianki u niezależnych historyków. Flawiusz nawet opisał spis kanonu Biblii Hebrajskiej(ST).
 
Każdy Ojciec w swoim regionie miał(Lub znał) pewne listy i Ewangellie, rzadko mieli całe 27 ksiąg.

Rozumiem o co ci chodzi. Ale nie przy tej ilości materiałów do porównania. Niech nawet jeden "Ojciec" straci wiarygodność, czy inny nie poda odnośników kogo cytował, i niech tego będzie więcej. To mamy jeszcze rękopisy.
A według moich źródeł:
W samych pismach patrystycznych w latach II-IIIw. Ewangelie zostały zacytowane w sumie 19368 razy, Dzieje Apostolskie 1352 razy, listy Pawła 14 035 razy, Księga Objawienia (Apokalipsa) 664 razy. Więc jest z czym porównywać, na czym się wzorować i na czym korygować, nie uważasz?
Odpowiedz
#39
(2020-11-19, 01:43 PM)Daniel napisał(a): Przeemek
Mógłbyś w skrócie jeszcze napisać czym wg Ciebie jest wiara i takie naśladowanie jakiego Jezus oczekiwał i czym różni się od tego co opisane jest np w Mat 7:21-23
Czym wg Ciebie jest „spełnianie woli Ojca”?
Z przeróżnymi tłumaczeniami tego się już spotkałem.
Łatwo jest nazwać się chrześcijaninem, uznać Jezusa za Pana itd, ale skoro Jezus powiedział, że nie do wszystkich takich się przyzna to warto by to ustalić zanim się uzna np za „nawróconego”
Krótkie pytania, ale już takiej odpowiedzi nie da się udzielić......

Biblia w całości opisuje kim jest Bóg, jaki jest, co od nas oczekuje, kim my ludzie dla nie go jesteśmy i wyjawia nam swój plan wobec nas i świata.

Biorąc pod uwagę wszystkie te informacje, Bóg chce abyśmy się do niego nawrócili, a więc uznali Go za naszego Ojca i stworzyciela, który nas bardzo kocha i nie chce naszej śmierci wiecznej - co w Biblii jest opisane jako życie w odłączeniu od Boga, a to w sumie jest równoznaczne z piekłem, bo nie ma innej alternatywy.

Czym jest wiara jako definicja słowa? I czym jest "wiara w Boga"?
"(1)A wiara jest podstawą tego, czego się spodziewamy, i dowodem tego, czego nie widzimy. Przez nią bowiem przodkowie otrzymali chlubne świadectwo.
Przez wiarę rozumiemy, że światy zostały ukształtowane słowem Boga, tak że to, co widzimy, nie powstało z tego, co widzialne. ...(...)...(6) Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu, bo ten, kto przychodzi do Boga, musi wierzyć, że on jest i że nagradza tych, którzy go szukają......(33)Którzy przez wiarę pokonali królestwa, czynili sprawiedliwość, dostąpili spełnienia obietnic, zamknęli paszcze lwom;"(Hbr11)
Polecam cały rozdział przeczytać.

Wierzysz, że Jezus umarł na krzyżu za wszystkie Twoje grzechy, abyś Ty mógł żyć. 

Naśladowanie Jezusa, a więc po nowo narodzeniu z Ducha i wody, czyli po nawróceniu, pełnym Jemu zaufaniu i oddaniu Chrystusowi życia człowiek jest stworzony do dobrych uczynków, z takim zamysłem Bóg stworzył człowieka już w Edenie:
"(10)Jesteśmy bowiem jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, które Bóg wcześniej przygotował, abyśmy w nich postępowali."(Ef2)

Naśladowanie Chrystusa to przede wszystkim odwrócenie się od swoich grzechów i w ogóle od grzechu, co jest równoznaczne od odwrócenia się od swojej grzesznej natury i jest nazwane procesem "metanoja", przemiany umysłu, czyli zmiany myślenia na Boże - wynikająca z nauki całego objawienia Bożego. Jezus staje się centranym punktem odniesienia w twoim życiu, wierząc w to co Jezus zrobił dla Ciebie, wchodzisz dobrowolnie w Nowe Przymierze z Nim, m. in. warunkiem tego przymierza jest otrzymanie Ducha Bożego ale też i posłuszeństwo Bogu, które już nie jest brzemieniem...... Najprościej można to ująć jako podsumowanie Prawa: Miłość do Boga i bliźniego.

Odnośnie "nie każdy kto mówi Panie, Panie.....", cały rozdział Mt7 już dużo pokazuje. Ale w skrócie, to jest mowa albo o udawanej wierze w Chrystusa, albo uwierzenie w Niego, a czynami pokazywanie coś przeciwnego, a więc człowiek nie zdecydował się jednak oddać chwały Jezusowi, zaufać Mu, okazać posłuszeństwa Jego słowu, nie zrezygnował ze swojej grzesznej natury i nie postanowił iść drogą Chrystusa, jak to fajnie jest ujęte metaforycznie do grzesznej natury człowieka:
"(17)Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, ale złe drzewo wydaje złe owoce"(Mt7)

Kto postanowił oddać swoje życie Chrystusowi, poznał Syna Bożego, patrzy na Niego(przez Pismo), dosłownie zapuszcza się w Niego(jak korzenie drzewa), ufa Mu, polega na Nim i wierzy w Niego ku Jego sprawiedliwości, zbawieniu i życiu wiecznemu, który pragnie czynić wolę Bożą we wszystkich swoich uczynkach, który chce być Bogu posłuszny, której wypełnianie nie jest ciężkie, a wręcz sprawia radość, ten jest tym, który spełnia wolę Ojca.  

Odnośnie: "czyż nie prorokowaliśmy w twoim imieniu i w twoim imieniu nie wypędzaliśmy demonów...", ja to tak rozumiem, że czynili to w imieniu Chrystusa, ale tak na prawdę nie pokazywali, że czyni to sam Chrystus, nie kierowali uwagi na Chrystusa, tylko skupiali uwagę na sobie, na swoje uczynki wykonując je w Jego imię. Tacy wydają się nie miec prawdziwej wiary i wiedzy o Chrystusie. Judasz jest tego przykładem, wiele rzeczy czynił w imię Chrystusa, a na koniec okazało się, że nie robił tego dla Jezusa chwały, tylko dla siebie.
Czyli "w twoim imeniu.." jest tylko pustym frazesem, mówili tak, ale w głębi serca myśleli o sobie lub mieli w tym inne cele czy korzyści:
"(5)Wielu bowiem przyjdzie pod moim imieniem, mówiąc: Ja jestem Chrystusem. I wielu zwiodą."(Mt24)
Również werset ten odnosi się też do fałszywych proroków, co wcześniej Jezus wypowiada:
"(15)Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, ale wewnątrz są drapieżnymi wilkami.(Mt7) 

Dla przykładu, każdy kto czyni znaki i cuda, czy prorokuje, a potem widzisz, że opływa w luksusie i odziera wdowy pod pozorem modlitwy, kłamie,  to taki jest jak ci co mówili "Panie, Panie..."
Odpowiedz
#40
Cytat:Powiem szczerze, że spodziewałem się chociaż małej refleksji od ciebie do mojej dygresji w ostatniej wypowiedzi........

Wybacz szczerość, ale Eliahu ma rację - walisz ścianami tekstu. Momentami też trudno mi zrozumieć co piszesz, bo nie widzę w tym żadnego porządku, i używasz pojęć czasem w innych znaczeniach niż normalnie. Na przykład dopiero teraz odkryłem, że kiedy piszesz o "kanonach NT z I wieku" to nie masz na myśli kanonów NT z I wieku - bo te nie istnieją - tylko same księgi NT. Rozumiem, pomyłka, zdarza się, ale tego jest pełno i to mi utrudnia odniesienie się do sedna argumentów.

Trochę to przypomina słynny Galop Gisha Smile https://en.wikipedia.org/wiki/Gish_gallop Żeby się porządnie odnieść do wszystkiego, musiałbym chyba stracić cały dzień na każdy post - bo ja akurat jak coś piszę, to lubię chociaż od czasu do czasu potwierdzić w źródłach, że nie wypisuję głupot. Dlatego właśnie pomijam dygresje, które są moim zdaniem nieistotne dla tematu i staram się odnosić tylko do kluczowych argumentów.

Wolałbym, żebyśmy się skupili na jednym-dwóch czytelnych argumentach naraz, bez dygresji. Wtedy przyjrzymy im się bardziej szczegółowo, i może w ten sposób może dojdziemy do czegoś konkretnego, ok? Jeśli masz istotną dygresję - załóż osobny wątek albo napisz mi na PW.

Cytat:Mimo kontrowersji, List został uznany bo okazał się "pożyteczny" jako opinia Kościoła(Kościołów). W ten sposób chrześcijanie (Kościół) nie odszedł od pierwotnej linii kryteriów, że Lsit w pierwszej kolejności musiał pochodzić od apostoła. Skoro ówcześni chrześcijanie wspólnie zauważyli jego pożyteczność według opini Euzebiusza, musiał być natchniony. Bo według doktryny chrześcijańskiej tylko Pismo Boże(Święte) może być "pożyteczne":

Czy w takim razie książka "Jadłonomia - kuchnia roślinna, 100 przepisów nie tylko dla wegan" jest natchnionym Słowem Bożym? Bo w moim odczuciu jest niebywale pożyteczna Smile

Powiedz mi jeszcze, z ciekawości: dlaczego opinie "kościołów" z IV-V wieku n.e. są dla ciebie obowiązujące w kwestii składu Nowego Testamentu, ale nie są np. w kwestii kultu maryjnego, kultu świętych, praktyk monastycznych oraz struktury organizacyjnej kościoła?

Oraz dlaczego uznajesz tylko opinie dotyczące składu Nowego Testamentu, ale już nie Starego? W tamtych czasach znajdziesz już w powszechnym użyciu kościołach tzw. księgi deuterokanoniczne. Znajdują się one też w kanonach ogłaszanych przez ówczesne kościoły na synodach.

https://blogs.ancientfaith.com/orthodoxb...he-saints/
https://en.wikipedia.org/wiki/Deuterocan...oks#Synods

Oraz które "kościoły" mają moc ustalenia co wchodzi w skład Biblii, a które nie mają? Bo np. nie-katolickie kościoły syryjskie nieprzerwanie do dziś nie umieszczają tego listu w swoich tłumaczeniach Biblii, powołując się, tak samo jak ty, na świadectwo Ojców oraz autorytet starożytności.

http://www.ntcanon.org/Peshitta.shtml

Cytat:I to dzięki historii oraz archeologii dowiedziałem się o tradycji chrześcijańskiej i dzięki historii mogę rozdzielić i rozpoznać co tą tradycją jest lub nie jest

A mógłbyś o tym napisać artykuł do jakiegoś dobrego czasopisma? Bo to będzie długo wyczekiwany przełom w biblistyce i badaniach patrystycznych. Może nawet dostaniesz jakąś nagrodę Wink

Jakoś w zalinkowanych przeze mnie tekstach, Dan Wallace, który jest wierzącym chrześcijaninem, profesorem biblistyki ze specjalizacją w Nowym Testamencie i poświęcił na ten temat całe życie, nie brzmi aż tak pewnie jak ty tutaj. Wink
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości