Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nawrócenie. Od zera.
#41
(2020-11-20, 12:34 PM)mateusz napisał(a): Wybacz szczerość, ale Eliahu ma rację - walisz ścianami tekstu.
Jak zadajesz pytanie lub odwołujesz do źródeł jak:
"Prześledź sobie historię uznania listów Piotra..........."
To według ciebie jest to kilka zdań, czy "ściana tekstu" do przeczytania? I tak samo... czy tylko kilka zdań zawiera odpowiedź?

Odpisywanie na zagadnienia jakie tu poruszamy, to już jest wyzwanie by wyczerpać kwestię w kilku zdaniach, a przy tym być jak najbardziej merytorycznym. Trzasnąć kilkoma stwierdzeniami to jest każdemu pewnie łatwo, gorzej z ich wartością merytoryczną........

Kierowanie się opiniami jak powyższa, bardziej przypomina ucieczkę od dyskusji, niż próbę osiągnięcia konsensusu. Ty też masz wpływ na długość moich odpowiedzi, także też i Twoje pytania czy stwierdzenia mogą czasem wymagać lub wywołać dłuższe odpowiedzi.

(2020-11-20, 12:34 PM)mateusz napisał(a):  Momentami też trudno mi zrozumieć co piszesz, bo nie widzę w tym żadnego porządku, i używasz pojęć czasem w innych znaczeniach niż normalnie. Na przykład dopiero teraz odkryłem, że kiedy piszesz o "kanonach NT z I wieku" to nie masz na myśli kanonów NT z I wieku - bo te nie istnieją - tylko same księgi NT. Rozumiem, pomyłka, zdarza się, ale tego jest pełno i to mi utrudnia odniesienie się do sedna argumentów.
Widzisz....  odwołując sie do definicji którą wskazałeś: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kanon_Biblii to kanon Biblii:
"(gr. κανών – „reguła postępowania”)– zbiór lub spis ksiąg uznanych za autentyczne i natchnione Pismo Święte (Biblię)........:


Jak przyjrzysz się moim wpisom, to wcale od tej definicji nie odjechałem tak znacząco, aby nazwać je "o innym znaczeniu", niż powszechnie się uznaje.
- Zarówno nawiązałem do reguły postępowania - kanonu - czyli jego apostolskości, a więc głównym kryterium w rozpoznaniu kanonów. A kanony były apostolskie w momencie ich napisania. Z punktu widzenie apostołów reguła ta nie była im znana, jak i nazwa "kanon", ale z punktu widzenia naszej dyskusji wyraziłem się poprawnie?

- "...Spis ksiąg uznanych za autentyczne i natchnione..." - księgi kanonu to tak na prawdę synonim Listów i Ewangelii, bo np. jednorozdziałowy List Judy trudno nazwać księgą i to nawet w naszym i dzisiejszym tego słowa znaczeniu prawda? Więc kanony Biblii to inaczej Listy i Ewangelie - tu też jest poprawność.
Ostatecznie wskazałem na Listy które były uznawane za natchnione w momencie jak powstawały, ponieważ otrzymały one świadectwo nauki Jezusa od apostołów i innych bezpośrednich świadków potwierdzających, że ich nauki pochodzą o twierdzeń Jezusa jako świadczące o pochodzeniu "chrześcijańskim".

Nie uważam, abym tak bardzo odbiegł od ogólnej terminologii znanej chrześcijanom. A, jeżeli chcesz uściślić pewne słownictwo, to może lepiej zdefiniować je sobie na samym początku?  

(2020-11-20, 12:34 PM)mateusz napisał(a): Trochę to przypomina słynny Galop Gisha Smile https://en.wikipedia.org/wiki/Gish_gallop Żeby się porządnie odnieść do wszystkiego, musiałbym chyba stracić cały dzień na każdy post - bo ja akurat jak coś piszę, to lubię chociaż od czasu do czasu potwierdzić w źródłach, że nie wypisuję głupot. Dlatego właśnie pomijam dygresje, które są moim zdaniem nieistotne dla tematu i staram się odnosić tylko do kluczowych argumentów.
Sam temat z zasady posiada tomy źródeł, uszczuplenie kwestii do kilku zdań, na pewno go nie wyczerpie nawet nie dotykając powierzchni. Im więcej twierdzeń, tym większe prawdopodobieństwo, że trzeba będzie stracić cały dzień na odpowiedź.

Kwestia podejścia, jesteśmy na forum, a nie "instant messaging" i tu nawet winno się rozpisywać. Poza tym dla mnie nie ma straty nawet jednego dnia, kiedy mogę przybliżyć się do "prawdy".    

(2020-11-20, 12:34 PM)mateusz napisał(a): Wolałbym, żebyśmy się skupili na jednym-dwóch czytelnych argumentach naraz, bez dygresji. Wtedy przyjrzymy im się bardziej szczegółowo, i może w ten sposób może dojdziemy do czegoś konkretnego, ok? Jeśli masz istotną dygresję - załóż osobny wątek albo napisz mi na PW.
Wspomniałem zaledwie o jednej dygresji, która raczej była bardzo związana z tematem niż dygresją. Bo z Twoim żądaniem. Narzuciłeś poprostu zasady i kryteria, którymi nie zawsze i to akurat w niektórych konkretnych przypadkach kierowano, ale na przykład inne czynniki powodowały wiarygodność lub były dowodem.

Analogicznie, jakbyś widział w tekście jakiegoś uczonego z matematyki, że używa twierdzeń Pitagorasa, znane przecież nie tylko jednemu matematykowi, ale skoro autor ani nie nazwał wyrażenia, ani nie wstawił skąd dokładnie pochodzi wzór, to w żadnym wypadku nie można wiedzieć, że używa twierdzenie Pitagorasa?   

(2020-11-20, 12:34 PM)mateusz napisał(a): Czy w takim razie książka "Jadłonomia - kuchnia roślinna, 100 przepisów nie tylko dla wegan" jest natchnionym Słowem Bożym? Bo w moim odczuciu jest niebywale pożyteczna Smile
Gdybyś choć trochę zadał sobie trudu by dowiedzieć się więcej o chrześcijaństwie, to byś dowiedział się, że "pożyteczne" dla chrześcijanina prędzej skojarzy się:
"musiały zgadzać się z naukami Jezusa i apostołów" czy "musiały wydawać dobre owoce w życiu wierzących i Kościoła". A nie ze zdrowiem cielesnym w toku odpowiedniej diety.  

Czy pisze ta książka nawet o Bogu? Czy o przepisach do gotowania?
Bo nie wiem, komu teraz chcesz uwłaczać, tym ludziom którzy podjęli decyzję o Liście Piotra?

Powiedz kto mógłby ewentualnie się wypowiedzieć lub nawet autorytatywnie stwierdzić, czy "Jadłonomia - kuchnia roślinna" pochodzi od autora który ją napisał? Ci którzy go osobiście znali i przekazali to świadectwo dalej innym ludziom, a którzy razem powoływali się na tą książkę dalej świadcząc o autorze?
Czy jakiś losowo wypowiadajacy się krytyk lietracki? Do tego nie wiemy, czy ci świadkowie nie posiadali inne świadectwa lub dowody oprócz "pożyteczności", Orygenes w 230r rozpoznał ten List jako apostolski Piotra, chyba nie wyciągnął sobie tej wiedzy badacz Pisma z kapelusza?

(2020-11-20, 12:34 PM)mateusz napisał(a): Powiedz mi jeszcze, z ciekawości: dlaczego opinie "kościołów" z IV-V wieku n.e. są dla ciebie obowiązujące w kwestii składu Nowego Testamentu, ale nie są np. w kwestii kultu maryjnego, kultu świętych, praktyk monastycznych oraz struktury organizacyjnej kościoła?
Jeżeli powołuje się na jakieś decyzje Kościołów odnośnie faktów historycznych to patrzę na ich decyzje z punktu widzenia wartości historycznej. A tą wartość trzeba przebadać, sprawdzić, ocenić.

Odnośnie Listów i Ewangelii Biblii to Kościół jako społeczność ludzi wierzących w Chrystusa był absolutnie pewny co do tego które Listy pochodzą od apostołów i przekazują objawienie od Boga. Wszelkie oficjalne decyzje Kościołów, czy na tzw. Soborach, są tylko potwierdzeniem tego co już chrześcijanie wiedzieli w kwestii Biblii.
Dlatego nie jest tak, że akurat ja uznaję opinie "kościołów" z IV-V, po prostu w tym wypadku, stwierdzili już istniejące fakty, więc mogę się z nimi zgodzić.

Odnośnie:
"kwestii kultu maryjnego, kultu świętych, praktyk monastycznych oraz struktury organizacyjnej" - to już jest mowa o dodatkach do tego co zostało określone, rozpoznane i uznane jako kanony Biblii. Chociaż oficjalnie twierdzi się, że te doktryny są w niej zawarte poprzez przedstawianie "odpowiedniej" intepretacji, to po pierwsze, ja nie mogę tego w Biblii wyczytać, po drugie, już w źródłach historycznych takich jak np. "Kościół w epoce wczesnego chrześcijaństwa" Henryka Chadwick można wyczytać, że kult świętych był przejawem ludowej pobożności przenikający do Kościoła z pogańskich wierzeń, że walczył z nim np. biskup Wigilancjusz ok. 400 r.,. Na kult Maryi też złożyło się wiele czynników z poza nauki apostołów, jednym z nich był wpływ rzymskich praktyk na obyczaje liturgiczne, niektórzy historycy uważają za początek wprowadzenie myśli szkoły aleksandrykjskiej. Inspirowanie się nasilającymi w IV wieku pielgrzymkami do Ziemi Świętej przez Konstantyna i jego matkę Helenę. E.H. Broadbenta "Kościół Pielgrzymujący" pisze o tym, że Helena zapoczątkowała kult relikwi sprowadzając gwoździe z krzyża na którym Jezus został ukrzyżowany i inne "święte" elementy. A w praktykach monastycznych jawnie ludzie postanowili odrzucić 2-gie przykazanie Boże, o czym pisze H. Chadwick. W końcu kto jak kto, ale czy Żydzi - apostołowie od których pochodzi Ewangelia nauczali kiedykolwiek o budowaniu wizerunków Bogu? Nestorianie z ważną tzw. sukcesją apostolską i po odłączeniu od oficjalnego systemu eklezjalnego (katolików), bez Soborów Powszechnych i kontroli hierarchii papistów jakoś do dzisiaj nie zaadoptowali Kultu Świętych a w ich Kościołach nie znajdziesz żadnego obrazu, skąd się to wzięło? Ich Tradycja jeszcze tego nie znała i Katolicyzm nie miał okazji narzucić im tego metodami administracyjnymi. Struktura organizacyjna to kolejny temat rzeka...... Do dzisiaj co najwyżej do legend można przypisać, że apostoł Piotr był biskupem Rzymu, bo historia na ten temat nie posiada żadnych źródeł - na co ewidentnym dowodem jest zdanie Kościoła Prawosławnego na ten temat, a przecież mieli wspólną Tradycję i korzenie oraz sukcesję przez pierwsze ok. 1000 lat. - widac wpływ tradycji, a nie budowanie z nauki Pisma. Kiedy "oficjalny" Kościół połączył się z państwem, przy pomocy Konstantyna, który nie omieszkał wielu rzeczy "podpowiedzieć" biskupom, nadawał im tytuły, itd. biskupowie dali się upaństwowić. To już Kościół ten tylko odchodził o nauki Pisma, wdrażał Tradycję budowania na wymysłach ludzi, na tym co się "ucierało" w praktykach i poglądach wiernych, często nie mogących porzucić swoich przyzwyczajeń z dawnych pogańskich wierzeń, organizacja Kościoła jaką się stał w rękach katolików również do nich należy.

Podsumowując, te "opinie" zostały zbudowane z wymysłów(praktyk, przyzwyczajeń, potrzeb - stare zwyczaje nawracających się pogan) ludzi dołożonych do nauk apostołów i Jezusa- Biblii, a co można odnaleźć zapoznając się z historią. Można w niej wyczytać jak rozpoznano Pismo, kiedy i dlaczego dorzucono pewne niebiblijne doktryny itd. 
Przykład z historii - zobacz jakie było prawdzie chrześcijaństwo - opierające się tylko na naukach apostołów i Jezusa, co uważali w kwestii nie tylko kultu świętych czy Maryi, według opinii jednego z nich w polemice z rzymianinem https://opusdei.org/pl-pl/article/list-do-diogneta/ , za nim naleciałości Tradycji(przekonania i wymysły ludzi) nie zamąciły nauki apostołów i Jezusa z Biblii. Przedstawia to List do Diogneta w formie krytyki religii pogańskich i judaizmu.

Zadajesz pytania, na które nie ma krótkich odpowiedzi, chyba, że chcesz same stwierdzenia? To co napisałem, to zaledwie liźnięcie powierzchni. Więc przynajmniej spodziewam się braku uwag odnośnie "ścian tekstu".

(2020-11-20, 12:34 PM)mateusz napisał(a): Oraz dlaczego uznajesz tylko opinie dotyczące składu Nowego Testamentu, ale już nie Starego? W tamtych czasach znajdziesz już w powszechnym użyciu kościołach tzw. księgi deuterokanoniczne. Znajdują się one też w kanonach ogłaszanych przez ówczesne kościoły na synodach.

https://blogs.ancientfaith.com/orthodoxb...he-saints/
https://en.wikipedia.org/wiki/Deuterocan...oks#Synods
Tutaj znowu... trzeba cofnąć się do korzeni.......  dla mnie Sobory nie są wiążące, to nie są w końcu objawione przez Boga słowa i trzeba je badać, czy rzeczywiście tak jest jak postanawiają.

Dla przykładu poznając dobrze Pismo, można z niego wyczytać, że Jezus powoływał się na Tanach (Tanakh) kiedy wyjaśniał uczniom jej zawartość o sobie:
"27 I zaczynając od Mojżesza - Tora, poprzez wszystkich proroków - Newiim wykładał im, co we wszystkich Pismach - Ketuwim odnosiło się do Niego."(Łk24)

Ta -Tora, Na -Newiim, Kh - Ketuwim - To skrót określający Biblię Hebrajską nazywana w skrócie Tanach (https://pl.wikipedia.org/wiki/Tanach) W całości spisana ok. 400 r p.n.e.

To jest zaledwie jeden aspekt, aczkolwiek dość ważny, co Jezus mówi przez to chrześcijanowi? Na jakie Pisma ST się powoływał w swoich naukach do ludzi, uczniów apostołów, potem na jakie apostołowie? Temat warty zgłebienia, bo odkryjesz, że Jezus sam wskazał nam, że korzystał tylko z Biblii Hebrajskiej jako Pismo Święte i żadne postanowienia synodów nie są ważniejsze od słów Jezusa. Biblia jedyny autorytet.

Znowu..... temat długi, więc spodziewaj się raczej "ścian tekstu" jeżeli chcesz dalej go pogłębiać.

(2020-11-20, 12:34 PM)mateusz napisał(a): Oraz które "kościoły" mają moc ustalenia co wchodzi w skład Biblii, a które nie mają? Bo np. nie-katolickie kościoły syryjskie nieprzerwanie do dziś nie umieszczają tego listu w swoich tłumaczeniach Biblii, powołując się, tak samo jak ty, na świadectwo Ojców oraz autorytet starożytności.
http://www.ntcanon.org/Peshitta.shtml
Z moich źródeł nie wynika, że nieprzerwanie.
Kościół syryjski początkowo włączał do swego kanonu Diatessaron (najstarszy majuskuł datowany 226 - 252r.), który zastępował Ewangelie. Minęło trochę czasu zanim Peszitta V w. wyparła Diatessaron. Od początku według ich tradycji posiadano opór przeciwko czterem Listom powszechnie znanym: 2 Pt, 2 Jn, 3 Jn, Jd i Apokalipsie. Według opinii B. Metzger "The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption, and Restoration, Diatessaron" mogło to wynikać z powodu potrzeby zatarcia różnic między przekładami jakie w tym regionie posiadali i wykluczono je z tego powodu z pełnej listy kanonu. Do tego po rozłamie na Kościół Nestoriański, kontakt się urwał z innymi społecznościami i w tradycji przez wiele lat zostawili 22 księgi, dopiero w XI wieku dołączono do kanonu brakujące Listy.
Peszitta nie zawierała też tekstów Łk 22, 17-18; J 7, 53 – 8, 11, dlaczego?

Zauważ, że sam podałeś źródło, które potwierdza ostateczne uznanie 27 Ksiąg w kanonie Biblii, tylko powoli robiono z nich użytek:
"the Philoxenian and Harclean versions of the Peshitta were issued containing all 27 New Testament books. Yet, even so the West Syrian Church was slow in making use of these parts of the New Testament."

A na koniec dodano:
"Still today the official lectionaries followed by the Malankara Syrian Orthodox Church, with headquarters at Kottayam (India); and the Chaldean Syrian Church, also known as the Church of the East (Nestorian), with headquarters at Trichur (India); present lessons from only the 22 books of the original Peshitta."
Wygląda na to, że to tradycja wzięła górę, mimo, że oficjalnie przyjęto te 27 ksiąg. Bardzo prawdopodbne wydaje się właśnie przez odłączenie w czasach sporu Nestorian i brak możliwości Peszittcie "updatu" o te dodatkowe Listy, o których wiedziały inne społeczności chrześcijańskie, a dzisiaj nadgorliwi wierni wolą się poprostu trzymać tradycji, a nie Pisma.

To nie jest kwestia mocy. Może być też tak, że w ogóle apostoła nie było w danych regionach i nie używano jego Listów. Lub zwyczajnie dotarło tylko kiilka, tak było z Pawłowymi, nie każdy Kościoł od razu posiadał cały komplet 13 jego listów w swoich zbiorach. Z przyczyn braku dostępności nie poznali tych Listów, które poznały inne Kościoły w innych regionach. To z kolei spowodowało wytworzenie się tradycji, aby trzymać się tego co już mają i jest sprawdzone, to też było swego rodzaju bezpieczne ze strony społeczności, chroniąc się przed herezjami - jednak powodowało nie rozpoznanie wszystkich kaononów Biblii.

Pamiętaj, że to czasy kiedy nie było druku, wydawnictw, przyczyn było wiele dlaczego niektóre Kościoły nie posiadały wiedzy o wszystkich Listach.  

(2020-11-20, 12:34 PM)mateusz napisał(a): A mógłbyś o tym napisać artykuł do jakiegoś dobrego czasopisma? Bo to będzie długo wyczekiwany przełom w biblistyce i badaniach patrystycznych. Może nawet dostaniesz jakąś nagrodę Wink

Jakoś w zalinkowanych przeze mnie tekstach, Dan Wallace, który jest wierzącym chrześcijaninem, profesorem biblistyki ze specjalizacją w Nowym Testamencie i poświęcił na ten temat całe życie, nie brzmi aż tak pewnie jak ty tutaj. Wink
Widzisz, może to kwestia źródeł, ja ten przełom już mogę z nich wyczytać. Czy jak "sypnę" paroma opiniami specjalistów swoich dziedzin to coś zmieni dla Ciebie? Chyba nie, Ty już zdanie sobie wyrobiłeś i raczej opinia jakiegoś profesora nie zrobi wielkiego wrażenia na tobie? Czy "prawda" leży tam gdzie jest większa ilość opinii z tytułami naukowymi?

Dla przykładu same tylko zmartwychwstanie opisane przez ewangelistów i apostołów posiada wiele świadectw zgodności co do ich relacji w historii, o których już za ich czasów wiedziano, a które mocno przemawiają za tym wydarzeniem:

Profesor Thomas Arnold, autor trzytomowej "History of Rome" (Historia Rzymu), kierownik katedry historii nowożytnej w Oxfordzie powiedział:
"Od wielu lat badam historie innych czasów i oceniam świadectwa tych, którzy o nich pisali, i nie znam żadnego faktu w historii ludzkosci, który byłby udowodniony przez lepszy i pełniejszy materiał dowodowy wszelkiego rodzaju – zrozumiały dla uczciwego badacza – niż ten wielki znak, który dał nam Bóg, że Chrystus zmarł i powstał z martwych"

Krytyk literacki, Brooke Foss Wescott, uczony angielski, powiedział:
"Gdy weźmie się pod uwage cały materiał dowodowy, nie będzie przesadą stwierdzenie, ze nie ma żadnego historycznego wydarzenia lepiej i bardziej wszechstronnie udowodnionego niż zmartwychwstanie Chrystusa. Jedynie uprzednie założenie, że musi ono być fałszywe, może podsunąć myśl o niewystarczalnosci dowodu."

Dr Paul L. Maier, profesor historii starożytności stwierdził:
"Jeżeli materiał dowodowy zostanie dokładnie i uczciwie przebadany, rzeczywiscie słuszne jest – według kanonów badan historycznych – wnioskowanie, że grób, w którym Jezus został pochowany, był pusty rankiem tej pierwszej Wielkanocy. I ani strzępek materiału dowodowego, który przeczyłby temu stwierdzeniu, nie został dotychczas odkryty w zródłach literackich, inskrypcjach czy archeologii"

C. S. Lewis, były profesor literatury średniowiecznej i renesansowej Uniwersytetu w Cambridge stwierdził:
"inne religie nie mają takiego historycznego oparcia jak chrześcijaństwo"
"Byłem już zbyt doświadczony w krytyce literackiej, by uważać Ewangelie za mity"


Dr George Eldon Ladd, teolog i profesor egzegezy Nowego Testamentu:
"Wiara chrześcijanska nie oznacza skoku w ciemność, irracjonalnej łatwowiernosci, zaufania wbrew dowodom i wbrew rozsądkowi. Oznacza wierzenie w świetle faktów historycznych, zgodnie z materiałem dowodowym, na podstawie świadectw"

Dla przykładu pusty grób Jezusa o którym piszą Ewangeliści, jest udokumentowany pozabiblijnie zarówno w źródłach i tradycji żydowskiej, począwszy od żydowskiego historyka Józefa Flawiusza, aż po Vw. w Toledot Jeszu, jak i w źródłach rzymskich - Ale co najciekawsze, piszą one o tym w kontekście próby jakiegoś innego wytłumaczenia braku ciała Jezusa, np. sugerując, że ciało zostało skradzione, co nie zmienia faktu, że potwierdzają brak tego ciała po trzech dniach od jego pochówku. I oczywiście, gdyby ciało Jezusa znaleziono, to chrześcijaństwo już w Iw. by upadło.

Historyk Ron Sider podsumowuje:
"Jeżeli zarówno chrześcijanie, jak i ich żydowscy przeciwnicy zgadzali się, że grób był pusty, nie mamy innego wyboru, jak przyjęcie pustego grobu za fakt historyczny".

A to zaledwie tylko jeden potwierdzony historycznie aspekt o którym piszą Ewangeliści. Wygląda na to, że nie zdajemy sobie sprawy z wagi i ciężaru pozabibiljnych faktów historycznych jakie posiadamy......



Wygląda też na to, że według wielu uczonych ten przełom już nadszedł, ale Ty go przegapiłeś?


Każdy sam musi sobie opinie wyrobić i sam postanowić w co chce wierzyć, sam postanowić jak długo będziesz drążył te wszystkie źródła i który autor bardziej ciebie przekona lub który nie.

Ja się przekonałem, że Biblia jest na tyle wiarygodna, że warto ją przeczytać. Wdrożyłem jej nauki w życie i wyobraź sobie, że u mnie to działa......
Odpowiedz
#42
Cytat:Gdybyś choć trochę zadał sobie trudu by dowiedzieć się więcej o chrześcijaństwie

Byłem chrześcijaninem przez 8 lat. Biblię przeczytałem od deski do deski wiele razy. Od kilku lat interesuję się dość szczegółowo wczesną historią chrześcijaństwa, dziejami tekstu NT i innymi podobnymi tematami. Ile więcej trudu mam sobie zadać? Muszę zrobić doktorat? Wink

Cytat:Wspomniałem zaledwie o jednej dygresji, która raczej była bardzo związana z tematem niż dygresją. Bo z Twoim żądaniem. Narzuciłeś poprostu zasady i kryteria, którymi nie zawsze i to akurat w niektórych konkretnych przypadkach kierowano, ale na przykład inne czynniki powodowały wiarygodność lub były dowodem.

I... bingo! Dokładnie o to mi chodziło. Ponieważ nie kierowali się tymi kryteriami, to teraz z ich pism nie da się wyizolować co stanowi fragment np. Ewangelii Mateusza, co cytat z Filona Aleksandryjskiego, co fragment zaginionego listu św. Pawła, co fragment jakiegoś dziwacznego apokryfu, którego ostatnia kopia spłonęła w średniowieczu, a co ich własne wynurzenia.

Przypominam: twierdziłeś, że na podstawie cytatów z Ojców Kościoła można złożyć prawie kompletny Nowy Testament. Ja natomiast próbuję ci pokazać, że to w praktyce niewykonalne, chyba że masz pod ręką gotowy egzemplarz Biblii, albo chociaż wydanie krytyczne Ojców z przypisami i namiarami na NT.

Sam padłeś podobnego problemu kiedy stwierdziłeś, że w Nowym Testamencie nie ma cytatów z ksiąg deuterokanonicznych. Otóż są, ale nie zawsze podpisane, w szczególności nie w protestanckich wydaniach. Na przykład Łk 1:52 "Strąca władców z tronu, a wywyższa pokornych." to cytat z Syracha 10:14. Podobnie Jezus cytuje Syracha "Odpuść przewinę bliźniemu, a wówczas, gdy błagać będziesz, zostaną ci odpuszczone grzechy." w Mt 6:14 "Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.". Są też cytaty z Księgi Mądrości (przypominam: wchodziła w skład najstarszego kanonu NT, tego na który sam się wcześniej powoływałeś). Z kolei list Judy - i drugi Piotra, bo to momentami identyczne teksty - obficie powołują się na Księgę Henocha.

https://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_of...ther_books

Inną ciekawą rzecz zobaczysz, jak zerkniesz, co dokładnie cytują autorzy nowotestamentowi. Większość cytatów pochodzi nie z Biblii hebrajskiej, tylko z Septuaginty (LXX), czyli greckiego wydania ST. Jakie były kanony Septuaginty, to już łatwo sam sobie sprawdzisz. I to jest w ogóle głębszy temat - Eliahu jak sądzę potwierdzi, że wiele fragmentów interpretowanych przez Mt jako proroctwa mesjańskie działa w ten sposób tylko w wersji greckiej LXX, ale nie w tekście masoreckim. Dlatego mnie dziwi, że powołujesz się akurat na ten kanon Starego Testamentu.

Cytat:Orygenes w 230r rozpoznał ten List jako apostolski Piotra

Nieprawda. Orygenes w III wieku jest pierwszą osobą, która wspomina o tym liście i pisze on właśnie, że autorstwo jest wątpliwe. On sam uznaje ten list, ale cytuje też maaaaaasę apokryfów, czasem także uznając ich natchnienie.

http://www.ntcanon.org/Origen.shtml

Cytat:Ta -Tora, Na -Newiim, Kh - Ketuwim - To skrót określający Biblię Hebrajską nazywana w skrócie Tanach (https://pl.wikipedia.org/wiki/Tanach) W całości spisana ok. 400 r p.n.e.

Zagadka na dziś: kiedy Żydzi ustalili, co dokładnie wchodzi w skład kategorii "Ketuwim"? Na zalinkowanej przez siebie stronie znajdziesz jedną z możliwych odpowiedzi. Po prostu nie wiadomo kiedy to się stało i czy w czasach Jezusa kanon Starego Testamentu to była domknięta sprawa.

Cytat:Powiedz kto mógłby ewentualnie się wypowiedzieć lub nawet autorytatywnie stwierdzić, czy "Jadłonomia - kuchnia roślinna" pochodzi od autora który ją napisał?

Autorka. W tym wypadku to łatwe, ale nie jest tak w przypadku starożytnych tekstów, gdzie po prostu nie wiemy jak tradycje na ich temat były dokładnie przekazywane, i co jest w nich wiarygodne, a co nie jest. Ba, nawet w przypadku współczesnych rękopisów często nie wiadomo, czy rzekomy autor rzeczywiście je napisał, choć znające go osoby nadal żyją. Wspomniałeś w swoim poście CS Lewisa, myślę że zainteresuje cię sprawa jego (?) książki "The Dark Tower" - nawet jego syn nie umie stwierdzić, czy to faktycznie on napisał Smile

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Dark_T...wis_novel)

Ciekawe jest też, że zmieniają ci się kryteria kanoniczności. Najpierw były to dowody z pism Ojców, ale tam znaleźliśmy głupoty. Potem zaczęła decydować "pożyteczność", ale okazało się że to absurdalne, bo to kryterium spełnia nawet książka kucharska. Więc teraz chodzi jednak o "zgodność z naukami Jezusa i apostołów" - ale to przecież pętla logiczna, bo właśnie próbujemy ustalić, co wchodzi w skład tych nauk.

Cytat:Z moich źródeł nie wynika, że nieprzerwanie.

Zwróć uwagę, że zaznaczyłem: nie-katolickie. Historia syryjskiego chrześcijaństwa jest ciekawa pod tym względem.

Cytat:Widzisz, może to kwestia źródeł, ja ten przełom już mogę z nich wyczytać

Widzisz - i tu jest cały problem. Bo ja napisałem, żebyś stworzył artykuł na temat rozdzielania wiarygodnych od niewiarygodnych tradycji w pismach Ojców Kościoła, bo twierdziłeś, że potrafisz to zrobić, a to byłby wg mnie przełom we współczesnych badaniach na ten temat. Odpowiedziałeś garścią cytatów, które są:

1. Nie na temat - bo dotyczą zmartwychwstania Jezusa a nie pism OK,
2. Nie są współczesne - najstarszy z tych ludzi umarł w połowie XIX wieku, do dziś żyje tylko dwóch, obaj po 80-tce,
3. Nie pochodzą od historyków - większość z tych ludzi to teologowie, na liście znalazł się m.in. pisarz fantasy i paru duchownych, kilka osób zostało mylnie podpisanych jako historycy ale nimi nie są, co można wygooglać w kilka sekund. Na liście jest jeden historyk - emerytowany.

Także na razie udowodniłeś tylko, że chrześcijańscy teolodzy od XVIII do XX wieku wierzyli w zmartwychwstanie. Wink
Odpowiedz
#43
A ja dopiero teraz zauważyłem taki wątek, to też coś odpowiem, a co. Też mi wolno.

(2020-10-26, 11:56 PM)JeszczeNieChrzescijanin napisał(a): 1. Czy powód przez który człowiek chce nawrócenia lub kontaktu z Bogiem jest ważny?

Dla kogo?
Dla niego pewnie ważny, bo to jego życie. Dla Boga pewnie też ważny siłą rzeczy, skoro jest ważny dla człowieka. Mnie mnie niekoniecznie.

Ale pewnie nie o ważność ci chodzi, tylko o konsekwencje. No więc jeżeli chodzi o sedno sprawy, czyli czy umowa obowiązuje niezależnie od tego z jakiego powodu podpisana, to odpowiedź jest jasna: tak, obowiązuje. Umowa jest ważna nawet jak powód jej podpisania jest bardzo, bardzo dziwny.

(2020-10-26, 11:56 PM)JeszczeNieChrzescijanin napisał(a): 2. Czy znacie osoby które faktycznie poprzez czytanie tylko Biblii się nawrócili, spotkali Jezusa, poczuli, że jest? Jak to się odbywało. 

Tak, pewnie. Nie dopytywałem ich.
Ja prawie spełniam kryteria. Spotkałem ludzi i widziałem w nich efekty tej Biblii i Boga i tak dalej. Ale to nie oni mnie przekonali, tylko Biblia właśnie. Łatwo widać zresztą różnicę między jedną postawą a drugą: jeżeli kogoś przekonali ludzie to potem lata za ludźmi i nie może bez nich żyć. Jeżeli Biblia, to lata z Biblią i obywa się bez ludzi. Ja się spokojnie obywałem bez ludzi. Spotykałem się z wieloma ludźmi, ale do mojej relacji z Bogiem nie byli mi do niczego potrzebni. Zresztą to zostało do dzisiaj. Dlatego najmniejszej nawet nie czuję presji, żeby być w jakimś kościele na przykład.

(2020-10-26, 11:56 PM)JeszczeNieChrzescijanin napisał(a): 3. Skąd wiesz, że wierzysz? Jestem osobą która nie jest bardzo emocjonalna, prawie wcale(coś jak z tym memem). Nie czuję "podniecenia" przez to, że znajdę coś ciekawego/odkrywczego dla mnie w Biblii. 

Ja też nie.
To jakieś głupie pytanie, bo to tak jakby pytać skąd wiesz, że poszedłeś kupić piwo. No poszedłem, bo chciałem, proste. Wierzę, bo chcę. To kwestia decyzji i podjęcia ryzyka.

Widzę, że ludzie rozumieją "wiarę" jako jakiś magiczny nowy zmysł, takie jakieś trzecie oko, które można albo dostać albo znaleźć, ale trzeba je mieć. Absurd. Nawet jeżeli coś takiego jest, to nie tak "wierzenie" definiuje Biblia.

(2020-10-26, 11:56 PM)JeszczeNieChrzescijanin napisał(a): Przekonuje się, że to nie jest tylko zwykła książka. Jednak jest to zbyt mało. Jeżeli coś znajdę nawet naprawdę ciekawego to niestety ale prócz "Aha!" nic więcej nie towarzyszy.

No pewnie, że to zbyt mało.
Trudno spodziewać się, że sama tylko książka może zastąpić relację z kimś w prawdziwym życiu. Biblia nie ma być Bogiem, Biblia ma prowadzić do Boga.

(2020-10-26, 11:56 PM)JeszczeNieChrzescijanin napisał(a): 4. Gdzieś mi przemknęło, że wiara od Boga pochodzi. Czyli mam prosić Boga/Ducha o to aby dał mi wiarę kiedy nawet gdy gadam do Boga to nie czuje, że on słucha. Po prostu gadam i tyle. Czy jest to jeden tylko fragment czy jest ich więcej ( Aby coś było prawdą no to dwóch lub trzech świadków w Biblii) i czy należy go dosłownie rozumieć?

Nie wiem skąd pochodzi i to akurat najmniej kogokolwiek powinno obchodzić.
Wiara to wola, postanowienie, decyzja. A potem konwekwentne trzymanie się tej decyzji.

Jeżeli impuls do podjęcia takiego ryzyka przychodzi z zewnątrz faktycznie (a dużo wskazuje, że tak jest), to niczego to nie zmienia z naszej perspektywy. Każdy odpowiada za siebie. I każdy może równie dobrze opowiedzieć się za Jezusem, co go zignorować. Nie można zwalać odpowiedzialności na to, że jednemu było dane czegoś więcej a innemu mniej.

Jezus owszem, powiedział, że nikt nie przyjdzie do niego, jeżego go Ojciec nie pociągnie. Ale wcale nie powiedział dlaczego jednego ten Ojciec ciągnie a drugiego nie ciągnie i od czego to zależy.

Więc z naszej perspektywy niczego to nie zmienia: zależy to od naszej woli. Ryzykuj z Jezusem albo nie. Nie szukaj w sobie magicznych wpływów ponadnaturalnych zdolności. Bo nawet jak będą to tym gorzej: im bardziej świadoma, osobista decyzja, tym lepszy potem kontakt z tym niewidzialnym ale realnym Bogiem.
Odpowiedz
#44
(2020-11-26, 11:53 PM)mateusz napisał(a): Byłem chrześcijaninem przez 8 lat. Biblię przeczytałem od deski do deski wiele razy. Od kilku lat interesuję się dość szczegółowo wczesną historią chrześcijaństwa, dziejami tekstu NT i innymi podobnymi tematami. Ile więcej trudu mam sobie zadać? Muszę zrobić doktorat? Wink
Widzisz, ja też doszedłem do wysokiego intelektualnego poziomu poznania Biblii i tradycji chrześcijańskiej (jak na warunki i możliwości domowe) i stwierdziłem, że czasem widzę odpowiedź i rozumiem co Bóg chciał przez dany fragment powiedzieć, ale okazuje się, że za jakichś czas wyciągam z tego samego fragmentu inną i dodatkową naukę.
To mi pokazuje, że poleganie tylko na rozumie, czy intelekcie w poznawaniu Boga, może okazać się za mało i czasem zawodzi, a w życiu codziennym nawet przysparza kłopotów. Tak samo poleganie na samym sercu nie jest drogą i jest niemożliwe aby dojść do poznania "prawdy", jak uczy Biblia. Natomiast opieranie się na źródłach historii, przy założeniu, że człowiek może się zawsze pomylić lub dać się zwieść jakiemuś przekonaniu, powoduje, że zgłębianie jej może okazać się niekończącą się wędrówką, dającą pod koniec życia więcej pytań, niż znalezionych odpowiedzi, okazać się ślepym zaułkiem.

W Bilblii i tradycji apostolskiej na pewno nie chodzi o doktorat i gigabajty wiedzy i mądrości:
"18 Niech nikt nie oszukuje samego siebie. Jeśli komuś spośród was wydaje się, że jest mądry na tym świecie, niech się stanie głupim, aby stał się mądrym.19
Mądrość bowiem tego świata jest głupstwem u Boga. Bo jest napisane: On chwyta mądrych w ich przebiegłości." (1Kor3)


Mądrości (połączenie serca korzystającego z rozumu) o której mówi Biblia nie można nabyć w tym świecie np. z książek profesorów:
"12 Ale gdzie można znaleźć mądrość? Gdzie znajduje się miejsce rozumu? 13 Człowiek nie zna jej ceny ani nie można jej znaleźć w ziemi żyjących." (Hiob28)
"20 Skąd więc mądrość pochodzi? I gdzie znajduje się miejsce rozumu? 21 Przecież jest zakryta dla oczu wszystkich żyjących i utajona przed ptactwem niebieskim. .....Bóg rozumie jej drogę, on zna jej miejsce."(Hiob28)

Biblia wskazuje, gdzie tą mądrość szukać:
"2 Nadstawiając swego ucha na mądrość i nakłaniając swe serce ku rozumowi; 3 Tak, jeśli przywołasz roztropność i swoim głosem wezwiesz rozum; 4 Jeśli będziesz jej szukać jak srebra i poszukiwać jej jak ukrytych skarbów; 5 Wtedy zrozumiesz bojaźń PANA i dojdziesz do poznania Boga. PAN bowiem daje mądrość, z jego ust pochodzi wiedza i rozum. 7 On zachowuje prawdziwą mądrość dla prawych; on jest tarczą dla tych, którzy postępują uczciwie;"(Prz.2)

Można to uzyskać przy pomocy Ducha:
"5 Aby wasza wiara nie opierała się na mądrości ludzkiej, ale na mocy Boga........Głosimy jednak mądrość wśród doskonałych, ale nie mądrość tego świata ani władców tego świata, którzy przemijają; Lecz głosimy mądrość Boga w tajemnicy, zakrytą mądrość, którą przed wiekami Bóg przeznaczył ku naszej chwale; ...........Nam zaś Bóg objawił to przez swojego Ducha. Duch bowiem bada wszystko, nawet głębokości Boga. ......My zaś nie przyjęliśmy ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, żebyśmy wiedzieli, które rzeczy są nam od Boga darowane. 13 A o tym też mówimy nie słowami, których naucza ludzka mądrość, lecz których naucza Duch Święty, stosując do duchowych spraw to, co duchowe. 14 Lecz cielesny człowiek nie pojmuje tych rzeczy, które są Ducha Bożego. Są bowiem dla niego głupstwem i nie może ich poznać, ponieważ rozsądza się je duchowo."(1Kor2)
 
Jestem na etapie nauczenia się rozumieć "słowa które naucza Duch" i chętnie przyjmę wszelką pomoc i wskazówki w tej sprawie.

Zobacz np. podejście Martina, barona tego forum, nakręcił ponad 300 odcinków "Odwyk - o Bogu po ludzku" i ciągle "kręci" dalej różnej maści filmiki.
Jego nowatorskie podejście wcale nie musi być złe, albo wyznaczać jakieś granice, korzysta z "mądrości" jaką otrzymał i posiada bardzo racjonalne argumenty w swoich przemyśleniach. Nie mówię teraz, że trzeba się z nim zgadzać, ale pokazuje, że każdy może znaleźć "swoją drogę" do zrozumienia.  

(2020-11-26, 11:53 PM)mateusz napisał(a): I... bingo! Dokładnie o to mi chodziło. Ponieważ nie kierowali się tymi kryteriami, to teraz z ich pism nie da się wyizolować co stanowi fragment np. Ewangelii Mateusza, co cytat z Filona Aleksandryjskiego, co fragment zaginionego listu św. Pawła, co fragment jakiegoś dziwacznego apokryfu, którego ostatnia kopia spłonęła w średniowieczu, a co ich własne wynurzenia.
Jednak mnie nie zrozumiałeś, a staram się nie tworzyć "ścian tekstu"......

Przykład z życia....... rozmawiam z drugą osobą o kwestii Nowego Przymierza i np. wyjaśniam stosunek Prawa z ST w tym przymierzu:
"Moim zdaniem Nowe Przymierze naucza by nie zakładać ponownie fundamentu, aby nie wracać do tego co już było, czyli np. nie wracać do martwych uczynków. Najważniejsze jest aby nawrócić się do Boga,  w ten sposób otrzymasz odpuszczenie grzechów, a widać to po owocach godnych upamiętania jakie wydajesz swoimi uczynkami.....itd."  

W jednym zdaniu zacytowałem kawałek z Listu Pawła, Ewangelii Łukasza czy Dziejów. Pod wpływem znajomości tekstów Biblii w zwykłej rozmowie jestem w stanie używać dosłownych pojęć, a czasem pełnych zdań z Biblii, nawet bez zastanowienia. A czasem powołam się na coś konkretnego, cytując fragment.
Osoba, która ze mną rozmawia, może nie mieć o tym pojęcia, ale jak zacznie czytać Biblię i ją pozna, to następnym razem zauważy i wyłapie słowa, które pochodzą z Biblii.
Bo jedno jest wspólne - kontekst, rozmawiamy o chrześcijaństwie. Więc tam jest miejsce gdzie trzeba szukać, jak chcesz dowiedzieć się więcej.

Analogicznie do wersetów Ojców, używali czasem bezpośrednich określeń, wybranych słów, parafrazowali, cytowali znane im Listy i Ewangelie (kilka przykładów poniżej). Osoby z nimi rozmawiające nie musiały mieć o tym pojęcia w trakcie rozmowy, ale Ojcowie byli świadkami chrześcijaństwa, badali je, widzieli czym jest i skąd pochodzi, więc mogli pokierować ich do innych społeczności chrześcijańskich, do Kościołów, tam już od nich, z ich kopii by zobaczyli z jakich/których pism korzystał "Ojciec" i korzysta cały tamtejszy Kościół/społeczność.

Sednem argumentu jest to, że Ojcowie korzystali ze źródeł jakimi były Listy i Ewaneglie w swoich społecznościach i Kościołach, otrzymane od ludzi i świadków przekazujących między sobą kopie pism od apostołów do społeczności, a było ich tysiące, tylko więszość nie przetrwała do dzisiaj - a to z kolei wynika z ich wiedzy o chrześcijaństwie - bo skąd indziej by ją czerpali, jak nie od swoich społeczności? Czasem posiadając tylko kilka Listów, ale z pewnością wszystkie 4 Ewangelie krążyły i były znane i rozpoznawane w Kościołach do 100r. według moich źródeł. Krążące apokryfy były rozpoznane i oddzielane przez świadków nauki apostołów i na początku jeszcze przez samych apostołów póki żyli. Uczono się też z tzw. "materiałów nabożnych", ale pilnowano by ich nie używać podczas nabożeństw.
Chrześcijanie byli tak liczni, że byli bardzo dobrze znani jak na tamte czasy, każdy mógł do nich pójść i się od nich dowiedzieć co głoszą, świadków prawdziwej wiary nie brakowało, szczególnie w czasach za życia apostołów.

Z punktu widzenia tekstu Pisma, odkryć i wskazań historii nie jest nawet istotne zdanie jednego "Ojca", tylko ich zgodność co do wiedzy o używanych Listach i Ewangelii społeczności chrześcijańskich.

Mimo apokryfów, gnozy i wielu innych herezji, można wykluczyć u nich zgodność co do źródła pochodzenia ich wiedzy na bazie tekstów i dokładnej analizy. Oczywiście znajdziesz w ich tekstach różne inne twierdzenia reprezentujące indywidualne poglądy, które czasem odbiegają od chrześcijańskiej teologii, ale mając tyle rękopisów i innych źródeł zewnętrznych można taką analizę przeprowadzić. O czym piszą źródła na które się powołujemy.  

(2020-11-26, 11:53 PM)mateusz napisał(a): Przypominam: twierdziłeś, że na podstawie cytatów z Ojców Kościoła można złożyć prawie kompletny Nowy Testament. Ja natomiast próbuję ci pokazać, że to w praktyce niewykonalne, chyba że masz pod ręką gotowy egzemplarz Biblii, albo chociaż wydanie krytyczne Ojców z przypisami i namiarami na NT.
Jedno jest pewne, moje źródła o tym piszą, więc jest to wykonalne. Mam opis, że tego już dokonano i dość dużo szczegółów, o czym rozmawiamy, ale jak dokładnie przeprowadzono analizę to trzeba odwołać się do autorów, często poświęcili lata swojego życia na zbadanie teamtu, szukanie źródeł. Ludzie ówcześnie żyjący Ojcom mogli nie być pewni ich informacji - nowo nawróceni, ale dzisiaj weryfikujemy, że jednak się nie pomylili, że byli dobrze proprowadzeni - przynajmniej odnośnie Pism, tak na to się patrzy z punktu widzenia historii. 
Nie tylko powyżej podałem juz kilka wskazówek o których wyczytałem jak to się odbywało i jest to bardzo możliwy i spójny obraz.

A moje źródła kierowały się np. danymi m. in. z "The Canon of the New Testament: Its Origin, Development, and Significance, Bruce Metzger, 1987"; "New Testament Apocrypha, 6th edition. 2 Vols. Wilhelm Schneemelcher, 1989" ; "General Introduction to the Bible, Norman Geisler and William Nix, 1986". Więc jak chcesz dokładne szczegóły przeprowadzonej analizy, to to pytanie musiałbyś skierować do Bruca Metzgera, Wilhelma Schneemelchera czy Normana Geislera, albo przeczytać ich opracowania. Gdzie sam widzę, że twoje źródła z nich korzystają http://www.ntcanon.org/references.shtml#Eusebius .

Poza tym są też fragmenty wprost odwołujace się do konkretnych osób czy pism:
"Give us today our Needful Bread, or as Luke has it, Give us daily our Needful Bread. Seeing that some suppose that it is meant that we should pray for material bread, their erroneous opinion deserves to be done away with and the truth about the needful bread set forth, in the following manner"
.....
"Kiedy On jest przyswajany, w tedy słowa się spełniają: ujrzeliśmy Jego chwałę. To jest chleb, który zstąpił z nieba. Nie tak, jak ojcowie jedli i umierali, kto spożywa ten chleb, będzie żył do wieczności. Przemawiając do młodych Koryntian, którzy kroczą drogą człowieka Paweł mówi: Dałem wam mleko do picia, a nie mięso/pokarm stały, bo nie byliście jeszcze zdolni. Nawet teraz nie jesteście w stanie, bo wciąż jesteście z ciała. Również w Liście do Hebrajczyków: I potrzebujecie mleka, a nie pokarmu stałego. Każdy bowiem, kto spożywa mleko, jest pozbawiony rozumu moralnego, bo jest niemowlakiem."
[Orygenes, "Orygens na Modlitwie", "Daj Nam Dzisiaj Potrzebnego Chleba", Rozdział XVIII, https://ccel.org/ccel/origen/prayer/prayer.xviii.html ]



" Coś jak cudowna deklaracja Homera wbrew swojej woli, kiedy nazywa sprawiedliwych ludzi karmionych mlekiem (galaktofagoi). Również możemy przywołać Pismo: „I ja, bracia, nie mogłem mówić do was jak do duchowych, ale do cielesnych, nawet jak do niemowląt w Chrystusie” (por. 1kor3).  
(...)
„Dlatego też dałem wam mleko do picia”(por. 1kor3: 2) - mówi; oznacza to, że zaszczepiłem wam wiedzę, która w pouczaniu karmi/odżywia aż do życia wiecznego. Ale wyrażenie: „Dałem ci pić” (epotisa - z greckiego nakarmiłem cię, dałem ci pić) jest doskonałym symbolem oddania znaczenia tego wyrażenia. Mówi się, że osoby dorosłe piją, a niemowlęta ssą. „Albowiem moja krew”(por. J6:55) - mówi Pan - „to prawdziwy napój”(por. J6:55). Mówiąc zatem: „Dałem wam mleko do picia”(por. 1kor3: 2), czyż nie wskazał wiedzy w prawdzie, doskonałego pocieszenia w Słowie, więc czym jest mleko? Dalej czytamy, „nie mięso(stały pokarm), bo nie byliście w stanie”(por 1Kor3:2), może wskazywać na wyraźne objawienie w przyszłym świecie, takie jak jedzenie twarzą w twarz. „Na razie widzimy jak przez szkło/zwierciadło”(por. 1Kor13: 12) - ten sam apostoł mówi - „ale potem twarzą w twarz”(por. 1Kor13: 12). Dlatego też dodał: „nie jesteście jeszcze zdolni, bo wciąż jesteście cielesni”(por. 1kor3: 2 - 3), zwracając uwagę na to, co w ciele, - pragnąc, kochając, odczuwając zazdrość, gniew. „Bo już nie jesteśmy w ciele”(por. prawdpodobnie 2Kor5), jak niektórzy przypuszczają."
[Klemens Aleksandryjski, Pedagog Ks.1, rozdział VI, http://www.earlychristianwritings.com/te...book1.html, tłumaczenie własne]


Mamy dzięsiątki wyrażeń w pismach patrystycznych: " Jesus said," ; "mówi Pan" ; "ten sam apostoł mówi"; "Jesus placed a little child in the midst, saying, ("Whosoever, shall humble....")" ; "powołać się na Pismo" ' "Paweł mówi.." ; "Tak jak u Łukasza/as Luk has it"; "Również w Liście do Hebrajczyków.." i inne.
Do tego, jeżeli rozpoznamy z tekstu, że autor jest z poglądów chrześcijańskich, powołał się kilkurotnie jak wyżej, zatytułował dzieło i napisał do kogo kieruje. A znajdziesz potem jakieś jego dzieło, gdzie nie poda bezpośrerdnich referencji, to dlaczego nie można założyć, że nadal nawiązuje do "tych apostołów" czy do "tego Jezusa", tylko np. do książki kucharskiej? 
Nie rozumiem takiego podejścia.....  Dlatego wyciągnięcie prawie całego NT z pism ojców jest całkiem możliwe. 

(2020-11-26, 11:53 PM)mateusz napisał(a): Zagadka na dziś: kiedy Żydzi ustalili, co dokładnie wchodzi w skład kategorii "Ketuwim"? Na zalinkowanej przez siebie stronie znajdziesz jedną z możliwych odpowiedzi. Po prostu nie wiadomo kiedy to się stało i czy w czasach Jezusa kanon Starego Testamentu to była domknięta sprawa.
Faktem jest, że znano dokładną ilość kanonów Biblii ST, liczbę tą podał np. Józef Flawiusz [Flavius Josephus Against Apion Book 1, Section 8], tak samo Filon z Aleksandrii, a później Hieronim http://literatura.hg.pl/progalea.pdf który czerpał wiedzę od Żydów, a zamknięto je w Biblii Hebrajskiej. Z kolei już Ks. Syracha używa określenia "Prawo, Prorocy i późniejsi pisarze..."(1:1); czy "Prawo, Prorocy i inne księgi ojczyste" (1:5) podobnie do kontekstu wypowiedzi Jezusa w " mnie napisane w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach."(Łk24: 44), z prostego powodu, jest to nazewnictwo Pism Żydowskich, które chrześcijanie przejęli od judaizmu i które pojawia się również w pismach Ojców Kościoła.

Więc co wchodzi w skład Ketuwim? Przeczytaj jeszcze raz i zobacz jaki jest kontekst:
"od Mojżesza i wszystkich proroków, wykładał im, co było o nim napisane we wszystkich Pismach."(Łk44: 27)

Jezus wspomniał wszystkich proroków, a ilu ich było? I kiedy umarł ostani? Nie czasem ok. 400 r. p.n.e.? Wtedy jeszcze nie było innych Biblii oprócz Hebrajskiej. Więc Jezus nie mógł nawiązywać do innych Biblii, wyraźnie wskazał jaki zakres miał na myśli.

(2020-11-26, 11:53 PM)mateusz napisał(a): Sam padłeś podobnego problemu kiedy stwierdziłeś, że w Nowym Testamencie nie ma cytatów z ksiąg deuterokanonicznych. Otóż są, ale nie zawsze podpisane, w szczególności nie w protestanckich wydaniach. Na przykład Łk 1:52 "Strąca władców z tronu, a wywyższa pokornych." to cytat z Syracha 10:14. Podobnie Jezus cytuje Syracha "Odpuść przewinę bliźniemu, a wówczas, gdy błagać będziesz, zostaną ci odpuszczone grzechy." w Mt 6:14 "Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.". Są też cytaty z Księgi Mądrości (przypominam: wchodziła w skład najstarszego kanonu NT, tego na który sam się wcześniej powoływałeś). Z kolei list Judy - i drugi Piotra, bo to momentami identyczne teksty - obficie powołują się na Księgę Henocha.

https://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_of...ther_books
A czy gdziekolwiek w NT jest zwrot: Pismo mówi, bo Pismo....  i potem masz zdanie/cytat z jakiegoś konkretnego apokryfu?  Wchodzisz w kolejne zagadnienie......

Ja pisałem o tym, że powoływanie się Ojców na fragmeny Pisma, świadczy o tym, że je znali, czyli znali ich pochodzenie. A ponieważ każdy z nich miał swój Kościół, swoją społeczność, często w dużym odstępie czasu i odległości, to nie powinni mieć zgodności między sobą, jeżeli Ewangelie i Listy byłyby tylko lokalnym wytworem. A jednak była...... O natchnieniu nie decydował Ojciec, tylko apostolskość i pochodzenie od Jezusa, oni je tylko rozpoznali.

W określeniu/wskazaniu natchnienia ST było częściowo analogicznie, bo Jezus potwierdził to, co już było znane wśród Żydów, ale i tak Żydzi byli depozytariuszami ST z nakazu Boga, więc Jezus w zasadzie ówczesnym ludziom nie musiał tego potwierdzać, jednak jest to informacja dla nas i przyszłych pokoleń. No i były też i inne czynniki determinujące.
Gdyby w kwestii określania natchnienia kierować się tylko powoływaniem na jakiś fragment, to równie dobrze można stwierdzić, że Jezus powołał się na Biblię Hebrajską, Septuaigintę i Targumy Aramejskie i wszystkie są natchnione przez Boga? Bo można w nich znaleźć odniesienia Jezusa, tu kilka przykładów   https://www.bible.ca/b-canon-jesus-favor...script.htm

Zwróć uwagę na komentarz autora: "Chociaż jest mało prawdopodobne, aby Jezus zacytował Targum, a jeszcze mniej prawdopodobne, że Targum zacytował go, paralera wymaga wyjaśnienia. Najprawdopodobniej Targum i Jezus powtarzają powiedzenie, które krążyło w Palestynie pierwszego wieku". Podobnie mogło być w przypadkach, kiedy Jezus rzekomo zacytował Ks. Syracha, może jakaś parafraza, a raczej na pewno, zważywszy, że podał zakres Biblii jaki uznaje za natchnione (Łk24: 27) i nie było w nim Syrachy. Tak samo używanie zwrotów w Liście Judy, a występujące w Księdze Henocha nie determinuje natchnienia tej księgi jak i listu Judy, tylko Duch Boży, który go natchnął i akurat użył danych słów, a to z kolei pochodzi od Jezusa i objawione zostało apostołom - dlatego zostali nazwani fundamentem, otworzyli i nauczali "doktrynę" Kościoła. Fundament jest jeden i zakłada się go tylko raz.

W natchnieniu grał inny czynnik rolę, a ty mieszasz rozpoznanie i świadczenie o pochodzeniu danego Listu u Ojców, z nadaniem im natchnienia przez Ojców - to dwie różne kwestie. Analogicznie, czy jak Łukasz i Paweł powołali się na poetów pogańskich w (Dz17:28) i (Tyt. 1:14), to znaczy, że byli oni natchnieni przez Ducha? A słowa szatana w NT też są natchnione przez Ducha?

Jezus nie mógł powoływać się na apokryfy bo drugim ważnym aspektem, oprócz (Łk24: 27), jest zapowiedź i powierzenie opieki na Pismem Świętym Żydom przez Boga:
"A gdy już zasiądzie na swym królewskim tronie, napisze sobie w księdze odpis tego prawa od kapłanów Lewitów."(Pwt27)
"Wtedy Mojżesz zapisał to prawo i oddał je kapłanom, synom Lewiego, którzy nosili arkę przymierza PANA, i wszystkim starszym Izraela"(Pwt31)

Co potwierdza Nowy Testament:
"a czym więc polega wyższość Żyda? Albo jaki jest pożytek z obrzezania? Wielki pod każdym względem. Przede wszystkim ten, że im zostały powierzone słowa Boże."(Rz3)

I kluczowe jest to, że np. szczególnie Septuaginta w jaki sposób powstała? Na zaproszenie króla Ptolemeusza II Filadelfa do Aleksandrii w Egipcie miało przybyć siedemdziesięciu (LXX) dwóch uczonych żydowskich, po sześciu z każdego z dwunastu plemion Izraela, którzy po oficjalnym podjęciu na dworze rozpoczęli przekład Tory na grekę.
A co Bóg nakazał wcześniej w Prawie i nakazał wypełniać pod przysięgą:
"Tylko niech nie pomnaża sobie koni ani nie prowadzi ludu do Egiptu, aby nabyć wiele koni, ponieważ PAN wam powiedział: Nie wracajcie tą drogą nigdy więcej."(Pwt17)
"Biada tym, którzy zstępują do Egiptu po pomoc, polegają na koniach i ufają rydwanom, bo jest ich wiele, i jeźdźcom, bo są bardzo silni, a nie patrzą na Świętego Izraela i nie szukają PANA!"(Iz31)

Egipt jest symbolem niewolnictwa świata, podobnie jak Babilon. Dlatego Bóg zakazał w prawie aby jego lud nie wracał do Egiptu. A przekaz listu Arysteasza mówi coś przeciwnego. Mamy uwierzyć, że Bóg posłał 72 Żydów, 6ciu z każdego plemienia do Egiptu aby w ponad naturalny sposób każdy napisał idealnie taki sam przekład?  

Nawet gdyby Septuaginta była napisana przez Żydów, to Bóg nie brał w tym udziału, nie dopóściłby aby Egipt brał udział w jakikolwiek sposób w opiece nad Pismem. Dlatego Septuaginta nie jest natchniona, ani jej apokryfy.
Poza tym, w tym okresie już dawno nie było proroków, a to oni również pilnowali zgodności Pisma.

W tworzeniu Pisma widzimy też analogię i niezmienność działania, to świadczy o jej pochodzeniu od Boga:
- Bóg objawia się ludziom, czy to w snach, czy w wysłannikach. Pokazuje cuda i znaki w taki sposób, że jest to bezsprzeczne dla świadków tych znaków, że to Bóg - naród Izreala jest tego przykładem i okoliczne plemiona, które nie raz się przekonały o potędze JHWH. Bóg kieruje spisaniem Słowa, a nawet sam spisuje jego kawałek, jak tablice przymierza spisane "palcem" Bożym.  Zostawia je pod opieką konkrentych ludzi - Lewitów. I tak powstaje ST.
- Jezus powołuje się na ST, też że mówi o nim, pokazuje to swoim życiem, że pochodzi od JHWH, wskazuje na Ojca, wykonuje znaki i cuda w jego imieniu, okazuje charakter, itd. zdobywa świadków Jego słów i wydarzeń, przekazuje w imieniu Ojca objawienie wybranym apostołom i tak zakłada fundament Kościoła - powstaje NT. Znowu Bóg powierzył opiekę i napisanie NT konkretnym ludziom - czyli objawienie, które zostało spisane. 

Zasada spisania poprzez objawienie i kierowanie Duchem się nie zmieniła od ST, bo JHWH jest niezminny i Jego działania.

(2020-11-26, 11:53 PM)mateusz napisał(a): Inną ciekawą rzecz zobaczysz, jak zerkniesz, co dokładnie cytują autorzy nowotestamentowi. Większość cytatów pochodzi nie z Biblii hebrajskiej, tylko z Septuaginty (LXX), czyli greckiego wydania ST. Jakie były kanony Septuaginty, to już łatwo sam sobie sprawdzisz. I to jest w ogóle głębszy temat - Eliahu jak sądzę potwierdzi, że wiele fragmentów interpretowanych przez Mt jako proroctwa mesjańskie działa w ten sposób tylko w wersji greckiej LXX, ale nie w tekście masoreckim. Dlatego mnie dziwi, że powołujesz się akurat na ten kanon Starego Testamentu.
Jeżeli to ma mnie zaciekawić, to ta wiadomość Ciebie albo zdziwi, albo zaszokuje, ale Biblia Hebrajska Tanak została przetłumaczona na jezyk grecki, jest na to 10 archeologicznych dowodów, pisze o tym źródło: https://www.bible.ca/manuscripts/Septuag...-150BC.htm

Z kolei Schaff pisze, że Kanon żydowski, czyli Biblia Hebrajska, został przyjęty powszechnie, podczas gdy apokryfy dodane do greckiej wersji Septuaginty były tylko ogólnie traktowane jako książki nadające się do czytania w kościele (Philip Schaff, History of the Christian Church, book 3, chapter 9).
Faktem jest, że cytowano greckie tłumaczenie, argument jest raczej oczywisty, tam prawie wszyscy mówili po grecku, Żydzi hellenistyczni chyba nie znali innego języka tak dobrze, było po prostu łatwiej, wygodniej i praktyczniej. To jednak nie zmienia "natchnienia" przekładu, Jezus nigdy się tego nie wyparł wskazując kanon Hebrajski.

Cytat:Nieprawda. Orygenes w III wieku jest pierwszą osobą, która wspomina o tym liście i pisze on właśnie, że autorstwo jest wątpliwe. On sam uznaje ten list, ale cytuje też maaaaaasę apokryfów, czasem także uznając ich natchnienie.

http://www.ntcanon.org/Origen.shtml
Jednak potwierdza to fakt, że List ten już krążył w 225r. po społecznościach chrześcijańskich, Orygenes poświadcza tym, że był tego świadom. Więc mogło być tak, że niektóre regiony geograficzne przyjęły ten List, podczas gdy inne go uznawały, ale nie postrzegały go na tym samym poziomie, co akceptowane księgi Nowego Testamentu. Podczas gdy niektóre obszary geograficzne zawsze akceptowały jakiś zakres Listów, inne trzymały je na dystans, nawet uważając je za fałszerstwa. Najbardziej logicznym wyjaśnieniem jest to, że niektóre z tych Listów zostały pierwotnie napisane na jednym obszarze geograficznym, a książka nie została natychmiast rozprowadzona w innych obszarach.
Kluczową kwestią do zapamiętania jest to, że dysponujemy fragmentarycznymi danymi historycznymi z najwcześniejszych okresów. Zatem brak historycznych dowodów nie oznacza, że te książki są fałszywe.

A jego poglądy można wyróżnić osobno. Sam przecież właśnie rozpoznałeś, że powołuje się na Listy Piotra, a w drugi powątpiewa - wow dokonałeś niemożliwego Smile.  Czy to nie świadczy o tym, że potrafimy rozpoznać u Ojców o czym świadczą, a co jest ich poglądem/teologią? Sam jesteś tego dowodem, że można.........

(2020-11-26, 11:53 PM)mateusz napisał(a): Autorka. W tym wypadku to łatwe, ale nie jest tak w przypadku starożytnych tekstów, gdzie po prostu nie wiemy jak tradycje na ich temat były dokładnie przekazywane, i co jest w nich wiarygodne, a co nie jest. Ba, nawet w przypadku współczesnych rękopisów często nie wiadomo, czy rzekomy autor rzeczywiście je napisał, choć znające go osoby nadal żyją. Wspomniałeś w swoim poście CS Lewisa, myślę że zainteresuje cię sprawa jego (?) książki "The Dark Tower" - nawet jego syn nie umie stwierdzić, czy to faktycznie on napisał Smile
Z jednej strony masz racje, ale co w takim razie zrobić z wszystkimi pismami starożytnymi, skoro nie możemy ufać starożytnym tekstom w ogóle?! Jak twierdzisz? A o których w porównaniu do Biblii to posiadamy prawie znikome informacje, albo posiadają po 2 - 10 kopii rękopisów często znalezione w tysiącach lat odstępie od oryginału, a nie poddaje się ich w wątpliwość i  wydarzenia jakie opisują? Podawałem przykłady........

Biblia bije materiałami na głowe każde inne źródło ze starożytności, jak chcesz zacząć kwestionować Biblię, to zacznijmy kwestionować całą historię starożytną, może nic nie wiemy, a w szkołach nam po-wciskali same domysły i spekulacje?
Taką drogą chcesz iść? To bądź konsekwentny i zacznij podwarzać po kolei......

(2020-11-26, 11:53 PM)mateusz napisał(a): Ciekawe jest też, że zmieniają ci się kryteria kanoniczności. Najpierw były to dowody z pism Ojców, ale tam znaleźliśmy głupoty. Potem zaczęła decydować "pożyteczność", ale okazało się że to absurdalne, bo to kryterium spełnia nawet książka kucharska. Więc teraz chodzi jednak o "zgodność z naukami Jezusa i apostołów" - ale to przecież pętla logiczna, bo właśnie próbujemy ustalić, co wchodzi w skład tych nauk.
O kanoniczności świadczy autorstwo, a nie Ojcowie - a Biblię spisali apostołowie, więc kto jest autorem? Ojcowie tylko je rozpoznali, autor się nigdy nie zmienił, trzeba tylko było go potwierdzić.
A posiadamy nie tylko Pisma Ojców, ale i rękopisy oraz inne dowody archeologiczne, o tym zdaje się starasz zapomnieć, albo zbagatelizować.
 
(2020-11-26, 11:53 PM)mateusz napisał(a): Widzisz - i tu jest cały problem. Bo ja napisałem, żebyś stworzył artykuł na temat rozdzielania wiarygodnych od niewiarygodnych tradycji w pismach Ojców Kościoła, bo twierdziłeś, że potrafisz to zrobić, a to byłby wg mnie przełom we współczesnych badaniach na ten temat. Odpowiedziałeś garścią cytatów, które są:

1. Nie na temat - bo dotyczą zmartwychwstania Jezusa a nie pism OK,
2. Nie są współczesne - najstarszy z tych ludzi umarł w połowie XIX wieku, do dziś żyje tylko dwóch, obaj po 80-tce,
3. Nie pochodzą od historyków - większość z tych ludzi to teologowie, na liście znalazł się m.in. pisarz fantasy i paru duchownych, kilka osób zostało mylnie podpisanych jako historycy ale nimi nie są, co można wygooglać w kilka sekund. Na liście jest jeden historyk - emerytowany.

Także na razie udowodniłeś tylko, że chrześcijańscy teolodzy od XVIII do XX wieku wierzyli w zmartwychwstanie. Wink
Nie twierdziłem, że potrafię, tylko, że już rozpoznałem przełom.

Ta garść cytatów miała czegoś dowieść i dowiodła - że niezależnie kogo i z jakim tytułem naukowym zacytuję, to i tak będziesz go kwestionował. Bo nawet kwestionujesz tytuły naukowe i ich osiągnięcia, ponieważ "najstarszy z nich już umarł ....." wow jakby śmierć miała stanowić problem dla jego osiągnięć i badań jakie nam zostawił...... argumenty z kapelusza, byle tylko podważyć.....  Tak do prawdy nie dojdziemy, bo Ty już wiesz wszystko, "prawda"?
Cały czas linkuję i powołuje się na innych historyków, a nawet na tych samych co Ty i autorów czasem nie kwestionujesz........ skąd ta wybiórczość......

8 lat chrześcijaństwa nie nauczyło Ciebie, że u doktorów i profesorów nie znajdzesz odpowiedzi i mądrości potrzebnej do poznania Boga? Już na pewno nie dojdziesz do prawdy. Każdy człowiek, każdy z nas jest omylny.....................
Odpowiedz
#45
Znowu na wyrywki, bo inaczej bym musiał napisać książkę Wink

Cytat:Jego nowatorskie podejście wcale nie musi być złe, albo wyznaczać jakieś granice, korzysta z "mądrości" jaką otrzymał i posiada bardzo racjonalne argumenty w swoich przemyśleniach. Nie mówię teraz, że trzeba się z nim zgadzać, ale pokazuje, że każdy może znaleźć "swoją drogę" do zrozumienia.  

Szczerze mówiąc - te "racjonalne" argumenty okazują się zazwyczaj cienkie, kiedy się już wgłębi w szczegóły. Obecnie zdecydowanie bardziej cenię podejście takie, jakie Martin pokazał w poście w tym wątku. Czyli wiara jako efekt osobistej decyzji i wzięcia za tę decyzję odpowiedzialności. Bez prób pseudo-naukowego uzasadniania i prezentowania tego jako najlepszy wybór dla każdego na zasadzie "jeśli nie wierzysz to obiektywnie się mylisz".

Cytat:Czasem posiadając tylko kilka Listów, ale z pewnością wszystkie 4 Ewangelie krążyły i były znane i rozpoznawane w Kościołach do 100r. według moich źródeł. Krążące apokryfy były rozpoznane i oddzielane przez świadków nauki apostołów i na początku jeszcze przez samych apostołów póki żyli. Uczono się też z tzw. "materiałów nabożnych", ale pilnowano by ich nie używać podczas nabożeństw.

Malujesz trochę bajkowy obrazek, wzięty z XIX-wiecznej historii Philipa Schaffa. Schaff pisał niestety na długo zanim odkryto teksty z Nag Hammadi i zwoje znad Morza Martwego, dlatego miał dostęp do źródeł prezentujących tylko jedną stronę historii. W rzeczywistości zaś w I wieku chrześcijaństwo było podzielone na różne sekty, które wszystkie powoływały się na autorytet apostołów.

Przykładowo Ebionici uważali się za prawowitych uczniów Jakuba brata Jezusa, uznawali tylko hebrajską lub aramejską Ewangelię Mateusza, inną od tej znanej współcześnie. Nakazywali wszystkim przestrzegać prawa żydowskiego i uważali, że apostoł Paweł wykrzywił całe przesłanie Jezusa, którym było tak naprawdę przywrócenie właściwego rozumienia prawa mojższeszowego, wg zasady: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim.

Marcjonici z kolei na odwrót: odrzucali prawo mojżeszowe w całości razem z całym Starym Testamentem. Uważali, że takie jest prawdziwe przesłanie apostoła Pawła, którego uczniem był Marcjon.

Jakie poglądy głosili rzekomi spadkobiercy Jana, to już ostatnio sprawdzaliśmy w pismach Ireneusza Smile

Chrześcijaństwo, które potem wyewoluowało do form znanych dzisiaj z katolicyzmu, protestantyzmu i prawosławia to tzw. proto-ortodoksja. Na początku funkcjonowała ona głównie w Rzymie i okolicach. Niektórzy przypuszczają, że był to rodzaj kompromisu pomiędzy stronnictwami żydowskim i pogańskim, stąd tradycja kościoła Rzymu mającego pochodzić od obydwu apostołów, Piotra i Pawła.

Jeden ważny czynnik, który pomijasz, to że w I-IV w. n.e. nie było internetu, telefonu ani nawet gazet. 99% ludzi nie umiało nawet czytać i nie podróżowano tak często jak teraz. Kiedy do nawróconego greckiego garncarza przychodzili ludzie z wiadomością, że jest nowy list Pawła, to ten grecki garncarz nie miał żadnej możliwości sprawdzić jego autentyczności. Nawet jeśli ktoś lepiej poinformowany próbował z tym walczyć, to po prostu nie wiedział, co się dzieje w małej miejscowości na drugim końcu świata. Z kolei po kilkuset latach kursowania takiego listu, miał on już na tyle powszechne uznanie, że po prostu stawał się częścią kanonu uznanych pism.

Przykładowo, według większości współczesnych biblistów tak właśnie do kanonu trafiły tzw. listy pasterskie. https://pl.wikipedia.org/wiki/Listy_past..._autorstwa

Poza tym zwykli ludzie nie byli wykształceni i nie podchodzili do tego aż tak rozumowo jak my. Przykładowo Ireneusz w "Przeciwko herezjom" narzeka, że ci sami ludzie biegają raz do kościoła proto-ortodoksyjnego, raz do gnostyków, i nie widzą w tym żadnej sprzeczności.

Cytat:Więc jak chcesz dokładne szczegóły przeprowadzonej analizy, to to pytanie musiałbyś skierować do Bruca Metzgera, Wilhelma Schneemelchera czy Normana Geislera albo przeczytać ich opracowania.

Niestety nie mogę ich zapytać, bo ci panowie już nie żyją. Mogę za to spytać ucznia Bruce'a Metzgera, który pisał u niego doktorat z dyskutowanego przez nas tematu, czyli cytatów z NT w pismach Ojców Kościoła. Tym człowiekiem jest Bart Ehrman i niestety problem w tym, że zgadza się tutaj ze mną Big Grin

https://ehrmanblog.org/can-we-reconstruc...h-fathers/

And so, in short, in theory, yes, the church fathers do quote most of the New Testament.  But could we reconstruct the New Testament from their writings?  No, I’m afraid not.

Jeśli masz jakieś konkretny namiary na coś u Metzgera co może mi zabić ćwieka to możesz podać, to jest autor którego bardzo szanuję.

Cytat:Jedno jest pewne, moje źródła o tym piszą, więc jest to wykonalne.

A moje źródła twierdzą, że Harry Potter lata na miotle, więc na pewno jest to wykonalne. Tongue

Cytat:Faktem jest, że znano dokładną ilość kanonów Biblii ST, liczbę tą podał np. Józef Flawiusz

Znowu nie sprawdzasz swoich źródeł. Flawiusz podał, że ksiąg jest 22, a w dzisiejszym kanonie żydowskim są przecież 24. Samo to pokazuje, że dokładny spis ksiąg Biblii mógł być jeszcze nie znany, albo znany, ale inny od obecnego.

Cytat:Więc co wchodzi w skład Ketuwim? Przeczytaj jeszcze raz i zobacz jaki jest kontekst:
"od Mojżesza i wszystkich proroków, wykładał im, co było o nim napisane we wszystkich Pismach."(Łk44: 27)

Jezus wspomniał wszystkich proroków, a ilu ich było? I kiedy umarł ostani? Nie czasem ok. 400 r. p.n.e.? Wtedy jeszcze nie było innych Biblii oprócz Hebrajskiej. Więc Jezus nie mógł nawiązywać do innych Biblii, wyraźnie wskazał jaki zakres miał na myśli.

Ale wiesz, że prorocy to Newiim a nie Ketuwim? Ketuwim to Pisma, czyli te wszystkie Kohelety, Hioby, Pieśni nad Pieśniami itd., i to tam katolicy umieszczają swoje księgi deuterokanoniczne. I o tym rozmawiamy, bo nie wiadomo, kiedy dokładnie kanon żydowski Ketuwim został domknięty.

Wiemy na przykład, że księga Estery była długo kontrowersyjna i nie wiemy kiedy ostatecznie znalazła się w Biblii. Zauważ, że nie jest cytowana nigdzie w NT, nie ma jej też w najstarszym znanym chrześcijańskim kanonie Melitona z Sardis z II wieku. Nie znaleziono jej też wśród zwojów znad Morza Martwego, choć są tam wszystkie pozostałe księgi żydowskiego ST.

https://en.wikipedia.org/wiki/Melito%27s_canon

Nie wiadomo też dokładnie kiedy włączono do kanonu Pieśń nad Pieśniami. Większość zgadza się, że stało się najpóźniej do 70 r. n.e., ale to już przecież po oddzieleniu się chrześcijan "Pawłowych" od judaizmu.

Zresztą śmieszy mnie, że pokazałem ci czarno na białym cytat w NT z Księgi Syracha - a mimo to udajesz, że go tam nie ma, bo to by było niezgodne z twoją interpretacją jakiegoś innego fragmentu Biblii. Więc co: z teorii wynika, że cytatu nie może być, więc go nie ma, nawet jeśli jest? Big Grin

Cytat:Nawet gdyby Septuaginta była napisana przez Żydów, to Bóg nie brał w tym udziału, nie dopóściłby aby Egipt brał udział w jakikolwiek sposób w opiece nad Pismem. Dlatego Septuaginta nie jest natchniona, ani jej apokryfy.

Dlaczego więc Ewangelie powołują się na proroctwa mesjańskie, których nie ma w wersji hebrajskiej, a są w Septuagincie?

Według mnie dlatego, że Ewangelie nie powstały po hebrajsku w Palestynie, tylko po grecku wśród żydowskiej diaspory. Ci ludzie mogli nawet nie znać hebrajskiego. Cytują oni Biblię taką jaką znali - grecką. I ta Biblia zawierała już wtedy księgi deuterokanoniczne, stąd w treści Ewangelii pojawiają się z nich cytaty.

Tu masz nawet niezłe podsumowanie poglądów współczesnych biblistów na temat autorstwa Ewangelii wraz z linkami źródłowymi: https://en.wikipedia.org/wiki/Authorship..._Testament W skrócie: dzieła są anonimowe, tradycyjni czterej ewangeliści ich nie napisali. Prawdziwi autorzy najprawdopodobniej nie byli świadkami wydarzeń, tylko kompilowali przekazy innych osób o różnym stopniu wiarygodności.

Cytat:Z jednej strony masz racje, ale co w takim razie zrobić z wszystkimi pismami starożytnymi, skoro nie możemy ufać starożytnym tekstom w ogóle?! Jak twierdzisz? A o których w porównaniu do Biblii to posiadamy prawie znikome informacje, albo posiadają po 2 - 10 kopii rękopisów często znalezione w tysiącach lat odstępie od oryginału, a nie poddaje się ich w wątpliwość i  wydarzenia jakie opisują? Podawałem przykłady........

Biblia bije materiałami na głowe każde inne źródło ze starożytności, jak chcesz zacząć kwestionować Biblię, to zacznijmy kwestionować całą historię starożytną, może nic nie wiemy, a w szkołach nam po-wciskali same domysły i spekulacje?
Taką drogą chcesz iść? To bądź konsekwentny i zacznij podwarzać po kolei......

Okej, i tu nareszcie poruszasz ciekawą sprawę.

Ja staram się mieć podejście do Biblii identyczne, jak nauki historyczne mają do wszystkich starożytnych tekstów źródłowych. Podejście to nazywa się krytyką źródeł: https://pl.wikipedia.org/wiki/Krytyka_%C...B3de%C5%82 Te metody opierają się na sceptycyzmie, tekstom nie wierzy się na słowo tylko zadaje się pytania "skąd wiemy kto to napisał", "czy archeologia to potwierdza". Potem okazuje się, że czasem jakiś tekst jest ewidentną fałszywką, czasem jest niepewny, czasem jakieś fragmenty stanowią fantazję autora. Na przykład udowodniono już, że sposób, w jaki Juliusz Cezar opisuje bitwę pod Alezją jest w znacznym stopniu nieprawdziwy.

Także owszem, pewne rzeczy ze szkoły to domysły i spekulacje (np. znaczna część wczesnej chronologii starożytnego Egiptu). Inne mają niezłe potwierdzenie w źródłach i archeologii, ale też nie można ich przyjmować bezkrytycznie (znaczna część historii Imperium Rzymskiego).

Problem jest jednak w tym, że chrześcijanie boją się analizować Biblię na równi z innymi tekstami starożytnymi. Wówczas mogłoby się okazać, że np. jakieś zdarzenie nie mogło zaistnieć i nie znajduje potwierdzenia w archeologii (dajmy na to: zburzenie Jerycha - wg archeologii miasto to było niezamieszkane w czasach, w których Biblia lokuje wyjście z Egiptu). Tymczasem chrześcijanin ma podejście "wszystko albo nic": albo każde zdanie każdej księgi Biblii jest bezbłędnie doskonałe, albo wszystko to jest kija warte. Historia tak nie działa, historia lubi kwestionować i zadawać pytania.

Cytat:A posiadamy nie tylko Pisma Ojców, ale i rękopisy oraz inne dowody archeologiczne, o tym zdaje się starasz zapomnieć, albo zbagatelizować.

Nie, tylko po prostu nie wiem w jaki sposób twoim zdaniem archeologia oraz manuskrypty mają świadczyć o autorstwie. Nie opisałeś tego.

Cytat:8 lat chrześcijaństwa nie nauczyło Ciebie, że u doktorów i profesorów nie znajdzesz odpowiedzi i mądrości potrzebnej do poznania Boga? Już na pewno nie dojdziesz do prawdy. Każdy człowiek, każdy z nas jest omylny.....................

Sam wyjechałeś z cytatami doktorów i profesorów, a kiedy okazało się, że cytaty są nie na temat, a profesorzy z innej dziedziny, to nagle to jest w jakiś sposób moja wina Smile

To, że ktoś umarł w XIX wieku jest istotnym problemem, kiedy chcesz dowieść, że twoje poglądy są powszechne w nauce obecnie. Wyobraź sobie taką rozmowę:

Adam: Pisze się "ortografja" a nie "ortografia".
Bartek: To chyba jakiś przełom w języku polskim.
Adam: Przełom już był i go przegapiłeś. Zobacz, tu jest cytat ze słownika.
Bartek: To jest słownik sprzed wojny.
Adam: Ale głupie argumenty dajesz, co to za różnica kiedy powstał.
Bartek: ...
Odpowiedz
#46
(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Znowu na wyrywki, bo inaczej bym musiał napisać książkę Wink
To po co wchodzisz w tyle zgadnień na raz, skoro wiesz, że omówienie wszystkich zajęło by całą książkę? 

(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Szczerze mówiąc - te "racjonalne" argumenty okazują się zazwyczaj cienkie, kiedy się już wgłębi w szczegóły. Obecnie zdecydowanie bardziej cenię podejście takie, jakie Martin pokazał w poście w tym wątku. Czyli wiara jako efekt osobistej decyzji i wzięcia za tę decyzję odpowiedzialności. Bez prób pseudo-naukowego uzasadniania i prezentowania tego jako najlepszy wybór dla każdego na zasadzie "jeśli nie wierzysz to obiektywnie się mylisz".
Istnienie Boga nie da się naukowo udowodnić, tak samo jak Jego brak.
To nauka próbuje wykazać, że Boga nie ma, więc również dobrze można to nazwać pseudo-nauką.
Nie widziałem by prezntował cokolwiek jako jedyny możliwy i najlepszy wybór, wskazywał tylko na swoje wnioski, a wybór zostawiał widzowi albo czytelnikowi.

(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Malujesz trochę bajkowy obrazek, wzięty z XIX-wiecznej historii Philipa Schaffa. Schaff pisał niestety na długo zanim odkryto teksty z Nag Hammadi i zwoje znad Morza Martwego, dlatego miał dostęp do źródeł prezentujących tylko jedną stronę historii. W rzeczywistości zaś w I wieku chrześcijaństwo było podzielone na różne sekty, które wszystkie powoływały się na autorytet apostołów.
Każdy historyk opiera się na źródłach do których ma dostęp, "Twoi" historycy też mogli nie mieć dostępu do innych, czy to znaczy, że mieli absolutną rację?

I tu się nic nie zmieniło, do dzisiaj chrześcijaństwo powołuje się na Biblię, a wyciąga z niej "swoje" doktryny. Sami protestanci mają dziesiątki denominacji ze swoim indywidualnym poglądem na kwestie pomniejsze(Bo jednak generalnie np. zgodność co do 5 Sola jest) opisane w Biblii. Ale czy to zaprzecza "apostolskości" Biblii? Czy powoływanie się przez sekty na Ewangelie, a potem ich obcinanie, czy dorzucanie swoich wymysłów, uznawanie w niej jakichś prawd lub nie, wpływa na sam spisany tekst czy autorstwo Listów/Biblii? Nie uznawanie Listów czy niektórych Ewangelii może świadczyć również o tym, że te Listy nie dotarły do konkretnych regionów, albo nie było w tym regionie żadnego świadka który mógłby potwierdzić ich autorstwo, czy nawet nie zgadzanie się z pewnymi twierdzeniami w Ewangeliach często je dyskwaliwikowało w kręgach sekt, jak wybiórczość Ebionitów(szczegóły poniżej). Ale nie koniecznie to, że autorstwo ich nie było apostolskie. 

Nauka Jezusa i apostołów była i jest dalej przekazywana, to że ktoś miał inne poglądy(Ebionici, Marcjon i inni) i w nią nie wierzył nie zmienia faktu, że ta nauka była i jest dzisiaj zawarta w Biblii, bo nadal żyli świadkowie, którzy przekazali nam tą naukę w formie niezmienionej.  

Od conajmniej 3 postów nie możesz zrozumieć różnicy między autentyczynym autorstem tekstów Biblii a rozpoznaniem tego autorstwa/uzyskaniem świadomości że zostało objawione przez świadków. I dorzucasz coraz to nowej maści argumentów, które w ogóle nie przybliżają do zrozumienia tej kwestii, tylko mają celowo wprowadzić zamieszanie i tylko udają, że mają coś z tym wspólnego.

(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Przykładowo Ebionici uważali się za prawowitych uczniów Jakuba brata Jezusa, uznawali tylko hebrajską lub aramejską Ewangelię Mateusza, inną od tej znanej współcześnie. Nakazywali wszystkim przestrzegać prawa żydowskiego i uważali, że apostoł Paweł wykrzywił całe przesłanie Jezusa, którym było tak naprawdę przywrócenie właściwego rozumienia prawa mojższeszowego, wg zasady: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim.
Ale również Ebionici nigdy nie uznali dziewiczego poczęcia Jezusa, a zważywszy, że Ewangelia Mateusza (w każdym języku) w tekście wyraźnie pisze, że Maryja poczęła za sprawą Ducha Świętego, to wydaje się bardzo dziwne w jaki sposób sobie to wytłumaczyli? Wycięli ten fragment z Ewangelii? To już jest conajmniej celowe działanie pod swoje wymysły/teologię ......

A więc nie postrzeganie Jezusa jako Syna Bożego, tylko jako proroka, to jaką mieli Ewangelię? Czy Jezus i apostołowie gdziekolwiek w Listach i Ewangeliach o tym świadczyli? W Ewangelii Mateusza też? Conajmniej kilka razy Mateusz pisze, że Jezus to Syn Boży - tu też powycinali te fragmenty? Wygląda na całkowicie nową Ewangelię.

Te fakty świadczą o tym, że nie wiemy i nie mamy dostatecznie dużo źródeł, aby określić dlaczego lub kto ich przekonał by wyznawali takie, czy inne poglądy, ale na pewno nie mógł to być żaden apostoł lub jakiś inny świadek jego nauk. A wybiórczość doktryn z tekstu samej Ewangelii Mateusza, świadczy, że nie wiadomo jakimi pobódkami(tradycjami/wymysłami) kierowali się w odrzucaniu innych Ewangelii, czy Listów Pawła. Ale fakt, że nie potrafili zaakceptować nawet prawdy zawartej we własnej Ewangelii, świadczy już  tym, że postanowili nigdy nie uznać autorytetu Pisma za najwyższy, pochodzący od Boga - czyli zarówno Jezusa jako słowo objawione przez Boga, jak i objawienia jakie Jezus przekazał apostołom.

Początki Ebionitów datuje się na po 70r. wprowadzili własną "Ewangelię Ebionitów", ewangelia ta stanowi przetworzenie Ewangelii Nazarejczyków(apostołów) w duchu heterodoksyjnym. Więc ewidentnie widać, że nie uznawali nawet autorytetu jednej Ewangelii za najwyższy. Ebionici musieli wiedzieć o istnieniu 4 Ewangelii, jak i Listów np. Pawła, ponieważ postanowili je odrzucić, kierowali się własnymi przekonaniami i jak widać powyższe nawet wprost zaprzeczając tekstowi uznanej przez siebie Ewangelii Mateusza.

Dlatego m. in. Ebionici w żaden sposób nie mogą i nie dowodzą braku autorstwa/apostolskości Biblii. Równie dobrze Ebionici mogli zrobić to samo z "Jadłonomia - kuchnia roślinna, 100 przepisów nie tylko dla wegan" i nadal nie zaprzeczyło by to pierwotnemu autorstwu tej książki prawda?

(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Marcjonici z kolei na odwrót: odrzucali prawo mojżeszowe w całości razem z całym Starym Testamentem. Uważali, że takie jest prawdziwe przesłanie apostoła Pawła, którego uczniem był Marcjon.
Podobnie było z Marcjonem co u Ebionitów, Marcjon odrzucił historię narodzin i dzieciństwa Chrystusa jako towarzyszące prawdziwej historii fałszerstwo. Powiedz mi biorąc pod uwagę jak twierdzisz, że był uczniem Pawła, jak mógł tak diametralnie różnie głosić o Jezusie? Paweł nie miał okazji go sprostować?

Faktem jest, że atak Marcjona na status Starego Testamentu opierał się na dwóch założeniach: odrzuceniu interpretacji alegorycznej i uznaniu, że pierwsze pokolenie judeochrześcijan błędnie zrozumiało i źle interpretowało posłanie Jezusa. Z chwilą odrzucenia alegorii w Starym Testamencie mógł już wtedy swobodnie znaleźć wiele rzeczy, które mogły prowokować sprzeczności w intepretacji i to zrobił. Owocem były jego "Antytezy", w których wyliczył sprzeczności między Starym i Nowym Testamentem, aby dowieść, że Bóg Żydów, stworzyciel tego "padołu", różnił się zupełnie od Boga Ojca głoszonego przez Jezusa, o którego istnieniu świat nie miał najmniejszego pojęcia aż do piętnastego roku panowania cesarza Tyberiusza - nie były oparte na nauce apostołów i Jezusa.

Ostatecznie Marcjon wyciągnął z tego wniosek, że świadectwa te zniekształcone zostały przez judeochrześcijan, na których podstępne metody narzekał Paweł w Liście do Galatów. Podjął się więc zadania odtworzenia autentycznego tekstu, tylko na czym się opierał? Sam był sobie świadkiem? Apostoł Paweł był dla niego idolem, ale Listy Pawła uległy, jego zdaniem, interpolacjom i zmienione zostały w interesie zwolenników judeochrześcijaństwa, usilnie zabiegających o to, by apostoł stwierdził, że Stary Testament zawierał boskie objawienie. Nawet w nich konieczne były cięcia i przywrócenia. W przypadku Ewangelii Marcjon poszedł na skróty. Założył, że tylko jedna z nich mogła być autentyczna, i zdecydował, że była nią Ewangelia św. Łukasza. Ale jakoś tekst Łukasza uznawał prawdziwość objawień Starego Testamentu i zakładał ciągłość między Ewangelią a słowem, jakie słyszeli w przeszłości Mojżesz i prorocy - więc znowu, wyciąga założenia "z kapelusza" i zaprzecza sam sobie.....bo zafałszowuje nawet tekst który sam uznał za właściwy według jego doktryny, która sobie wymyślił.

W jaki sposób Marcjon wyciągnąłby takie wnioski, gdyby rzeczywiście był uczniem Pawła? Marcjon sam potwierdził autentyczność tekstu Listów, bo przyznał, że w jego obecnej formie Listy musiały być zmienione i powprowadzał odpowiednie korekty - od kiedy tak postępuje uczeń z Listami swojego mentora? Nie miał podstaw do wysunięcia takiego założenia. Sam powprowadzał wiele założeń, wyciągnął je "z kapleusza".
Jedno z jego podstawowych założeń o jakie się oparł, to to, że dwunastu apostołów nie posiadało odpowiedniego wglądu, by zrozumieć prawdziwe przesłanie Jezusa. Czyli postanowił polemizować z nauką bezpośrednich świadków nauk samego Jezusa, kto tutaj posiadał lepsze informacje? Z "pierwszej ręki"?

Zauważ, że Marcjon ośmieszył się nawet w świetle podejścia do ST, bo nie miał nawet podstaw do podważenia Pism, które istniały w tradycji żydów już od setek lat i z punktu widzenia jego czasów bardzo dobrze znano intepretację ST wynikającą z tradycji żydowskiej. Nikt takich założeń nigdy z Żydów nie wprowadził co Marcjon, w końcu to nawet Żydzi byli depozytariuszami z nadania Boga, to z jakiej racji wchodził on z butami w intepretację cudzych Pism? To samo zrobił z Pisami NT.

Wnioski mogą być dwa: Marcjon nie był uczniem Pawła. Albo zdecydowanie postanowił odrzucić jego nauki, twierdząc, że judeochrześcijanie musieli przekłamać oryginały - tylko czy można wyobrazić sobie jak niby mieli to zrobić?

(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Jakie poglądy głosili rzekomi spadkobiercy Jana, to już ostatnio sprawdzaliśmy w pismach Ireneusza Smile
Już ci pisałem, to nie są teksty objawione przez Boga, czy nieomylne. Trzeba dokładnie zbadać czym się kierowali i dlaczego, tak jak powyżej Ebionici czy Marcjon. Żadne z nich nie dostarczają dowodów na brak apostolskości Biblii, tak samo Ireneusz zwyczajnie się pokierował swoimi poglądami, bo nawet Jana zintepretował pod swoją doktrynę, zamiast pozwolić Pismu mówić za siebie. Ale nie mógł tym zaprzeczyć apostolskości Biblii, bo w sumie ilość dowodów z okresu patrystycznego przytłacza jego pomyłkę oszacowania wieku Jezusa. 

(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Chrześcijaństwo, które potem wyewoluowało do form znanych dzisiaj z katolicyzmu, protestantyzmu i prawosławia to tzw. proto-ortodoksja. Na początku funkcjonowała ona głównie w Rzymie i okolicach. Niektórzy przypuszczają, że był to rodzaj kompromisu pomiędzy stronnictwami żydowskim i pogańskim, stąd tradycja kościoła Rzymu mającego pochodzić od obydwu apostołów, Piotra i Pawła.

Jeden ważny czynnik, który pomijasz, to że w I-IV w. n.e. nie było internetu, telefonu ani nawet gazet. 99% ludzi nie umiało nawet czytać i nie podróżowano tak często jak teraz. Kiedy do nawróconego greckiego garncarza przychodzili ludzie z wiadomością, że jest nowy list Pawła, to ten grecki garncarz nie miał żadnej możliwości sprawdzić jego autentyczności. Nawet jeśli ktoś lepiej poinformowany próbował z tym walczyć, to po prostu nie wiedział, co się dzieje w małej miejscowości na drugim końcu świata. Z kolei po kilkuset latach kursowania takiego listu, miał on już na tyle powszechne uznanie, że po prostu stawał się częścią kanonu uznanych pism.

Przykładowo, według większości współczesnych biblistów tak właśnie do kanonu trafiły tzw. listy pasterskie. https://pl.wikipedia.org/wiki/Listy_past..._autorstwa

Poza tym zwykli ludzie nie byli wykształceni i nie podchodzili do tego aż tak rozumowo jak my. Przykładowo Ireneusz w "Przeciwko herezjom" narzeka, że ci sami ludzie biegają raz do kościoła proto-ortodoksyjnego, raz do gnostyków, i nie widzą w tym żadnej sprzeczności.
Skoro nie da się zaprzeczyć istnieniu Jezusa, to kwestia opiera się tylko o wiarę w Jego obietnicę, że Kościoła nawet bramy piekelne nie przemogą, że zapewni jego przetrwanie....... kwestia tylko znaleźć ten Kościół........ a kolejna Jego obietnica, to "Kto prawdziwie szuka, to odnajdzie..." A czy ktoś dzisiaj nie słyszał o czymś takim jak "chrześciajństwo", nie istotny z punktu widzenia obietnicy jest teraz fakt jaką "reklamę" ono otrzymało np. od. KRK, ale jednak Jezus słowa dotrzymał........ bo nie umarło już w Iw. prawda?

Chrześcijaństwo które wyewoluowało.........  do 200r. było tysiące Kościołów/społeczności chrześcijańskch. Fakt, że nie posiadamy żadnych rękopisów opisujących ich historie, nie znaczy, że chrześcijaństwo zamknęło się tylko na proto-otodoksję.
Np. wzmianki o istniejących społczenościach nawróconych Żydów można znaleźć jeszcze do Vw., którzy żyli między "młotem" oskarżających ich o herezję żydów faryzejskich, a "kowadłem" gdzie Kościół Katolicki dawał im szanse, ale tylko jak wyrzekną się swoich żydowskich korzeni. 
Cały czas istniały kościoły odmawiające zjednoczenia się z państwem, a prawdziwe chrześcijaństwo rozwijało się pod uciskiem i bez sławy, a często i dowodów w rękopisach(czy historii), równoległe z głównym nurtem Kościółów jakie wymieniłeś.
Zacytuję tutaj Broadbenta:
"Historia stuleci, które nastąpiły po Konstantynie, odsłania rozwój światowości i ambicji duchowieństwa, zarówno wschodniego, jak i zachodniego kościoła katolickiego, dopóki nie zażądali całkowitej dominacji nad dobrami i sumieniami ludzkości, egzekwując te roszczenia za pomocą przemocy i podstępem, które nie znały granic. Odsłania również perspektywy tu i ówdzie ścieżki ucisku, którą podeptali niezliczeni święci, którzy przez cały czas i w różnych miejscach cierpieli wszystko z rąk dominującego Kościoła na świecie, zamiast zaprzeć się Chrystusa lub odwrócić się od niego. podążając za Nim.

Prawdziwe ich historie zostały zatarte tak dalece, jak to było możliwe; ich pisma, dzieląc los pisarzy, zostały zniszczone w pełnym zakresie mocy przyznanej ich prześladowcom. Nie tylko to, ale ich historie zostały ogłoszone przez tych, w których interesie było rozpowszechnianie najgorszych wynalazków przeciwko nim, aby usprawiedliwić własne okrucieństwa. W takich relacjach są przedstawiani jako heretycy i przypisuje się im złe doktryny, które odrzucali. Nazywa się je „sektami” i są do nich przyczepione etykiety, których sami nie uznają. Zwykle nazywali siebie chrześcijanami lub braćmi, ale inni nadawali im liczne imiona, aby stworzyć wrażenie, że reprezentują wiele nowych, dziwnych i niepowiązanych ze sobą sekt, a okrutne epitety stosowane wobec nich w celu zniesławienia ich. Dlatego trudno jest prześledzić ich historię; trzeba podejrzewać, co napisali o nich ich przeciwnicy; słowa z ich własnych ust wykręconych torturami są bezwartościowe. Jednak pomimo tych przeszkód, istnieje duży zbiór wiarygodnych dowodów, które są stale uzupełniane przez dalsze badania, które pokazują, czym byli i co zrobili, w co wierzyli i czego nauczali; a te ich własne zapisy stanowią bezpieczny przewodnik po ich wierze i praktyce. Już w pierwszych trzech stuleciach istniało wiele grup chrześcijan, którzy protestowali przeciwko rosnącej luźności i światowości w Kościele oraz przeciwko jego odejściu od nauczania Pisma Świętego. Ruchy przebudzenia nigdy nie przestały się powtarzać, a nawet jeśli nie widać żadnego związku między nimi, podstawowa przyczyna jest ta sama - pragnienie powrotu do praktyki jakiejś prawdy Nowego Testamentu. We wczesnych stuleciach Azja Mniejsza i Armenia były często miejscem takich odrodzeń, jak również były schronieniem dla kościołów, które od początku, w różnym stopniu, zachowywały czystość doktryny i pobożność życia.
" [E. H. Broadbent "Kościół Pielgrzymujący", roz. III, lata 50  - 1473] 

To zaledwie wycinek książki i historii Kościoła Chrystusa żyjącego istniejącego i rozwijającego się pod uciskiem "Kościołów głównego nurtu", czyli tych połączonych z panstwem, a który nigdy nie umarł - jak obiecał Jezus, aż do czasów współczesnych. Mimo bardzo dużego problemu, można było odnaleźć źródła na ten temat jak pisze Broadbent. Dlatego, że historię pisali zwycięzcy jak KK, to napisali ją po swojemu. Ale mimo to można odnaleźć świadectwa prawdziwego Kościoła Chrystusa.

Zresztą można też wyciągać wnioski, Jezus posłał wielu apostołów by głosili Ewangelię, nie tylko tą 12-stkę, było jeszcze 70. Fakt, że nie posiadamy żadnych dowodów w postaci rękopisów, czy historycznych zapisków, nie świadczy o tym, że nauka tych 70 nie zaowocowała, czy że nie potworzyły się społeczności chrześcijańskie, nawet przy skromnym założeniu, że tylko 1% mógłby uwierzyć, to są już duże liczby w skali globalnej. Jezus sam zapewnił, że Kościoła nawet bramy piekelne nie przemogą, więc zapewnił jego przetrwanie, ale nie powiedział dokładnie jak będzie to robił, że np. wynajmie firmy reklamowe, albo będzie wpływał na Cesarzy i kazał im pisać dekrety narzucające chrześcijaństwo....

Ty też pomijasz nie tylko jeden ważny czynnik. Biblia nie jest przejawem wiary w cuda i znaki, tylko je opsiuje, opisuje Boga i Jego plan wobec ludzi. A Kościół nie jest Biblią, to żywy organizm, któremu zostały powierzone Pisma(i świadectwa) - NT(i przejął w spóściźnie ST), tak jak ST był powierzony Żydom w opiekę. Więc Kościół jako prawdziwi świadkowie nauki Chrystusa mogą głosić Dobrą Nowinę ustnie lub przez Pismo. Tak samo nigdzie nie jest napisane, że potrzebne jest 100% znajomości tekstu Biblii aby być zbawionym? Faktem jest, że nie potrzebujesz ani jednego, jeżeli ktoś(z Kościoła) ustnie przekaże Ci Dobrą Nowinę i prawdę o Chrystusie, a Ty indywidualnie zdecydujesz się uwierzyć i nawrócić na bazie jego świadectwa, to już możesz być pewnym obietnicy zbawienia. Biblia w całości jest pożyteczna: "Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauki, do strofowania, do poprawiania, do wychowywania w sprawiedliwości.." ale nie jest konieczna do relacji z Bogiem, otrzymania Ducha i dostąpienia obietnicy zbawienia. Dlatego nawet do IVw. i później zawsze byli jacyś świadkowie Chrystusa z Kościoła, którzy mogli potwierdzić Listy Pawła, wyłożyć drogę Chrystusa i tak się działo. Fałszywy przekaz wychodził na jaw prędzej czy później, jak pojawiali się prawdziwi świadkowie nauki Jezusa i apostołów prostując zwodniczą doktrynę. 

Kościół też nie posiadał swojego "znaku firmowego" albo "Logo", aby go można było od razu rozpoznać. Ale posiadał(I nadal posiada) zestaw cech po których można było do tego poznania dojść. Grecki garncarz mógł wpaść w zgubną naukę gnostyków, ale czas weryfikuje, czy rzeczywiście nauka ta jest prawdziwa i daje owoce jakie obiecuje. Garncarz prędzej czy później może to zauważyć i szukać dalej "prawdziwej" nauki o Bogu. A jak jej nie znajdzie, to nie zostanie potępiony. Tylko warunkiem jest szczerze szukać - bo obietnicą w Biblii jest, "kto szuka, temu Bóg da się znaleźć".
A jeżeli posiadasz tekst Biblii, to kluczowe jest aby się go trzymać i nie dodawać do niego tradycji i innych wymysłów.

(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Niestety nie mogę ich zapytać, bo ci panowie już nie żyją. Mogę za to spytać ucznia Bruce'a Metzgera, który pisał u niego doktorat z dyskutowanego przez nas tematu, czyli cytatów z NT w pismach Ojców Kościoła. Tym człowiekiem jest Bart Ehrman i niestety problem w tym, że zgadza się tutaj ze mną Big Grin

https://ehrmanblog.org/can-we-reconstruc...h-fathers/

And so, in short, in theory, yes, the church fathers do quote most of the New Testament.  But could we reconstruct the New Testament from their writings?  No, I’m afraid not.

Jeśli masz jakieś konkretny namiary na coś u Metzgera co może mi zabić ćwieka to możesz podać, to jest autor którego bardzo szanuję.
Nie wiem co mogłoby zabić "Tobie" ćwieka... Smile Raczej moje źródła korzystające z niego są porozrzucane i głównie się na niego powołują, albo cytują fragmenty.
  
Rozumiem o co Ci chodzi, widzę pewną słuszność jego argumentów. Widocznie apologeci przedstawiają argument na odwrót, bo wygląda na to, że trzeba mieć Biblie, aby móc zrekonstruować ją z pism patrystycznych, inaczej się nie da według Barta Erhmana. Jednak, właśnie o to chodzi, że Biblia była najpierw, tylko rozrzucona i w kawałkach ale była pierwsza. Więc apologeci wcale nie uciekają się do jakiejś manipulacji......

Najpierw była Biblia rozrzucona po różnych regionach ---> Ojcowie jako całość pism patrystycznych z niej korzystali cytując różne księgi, w zależności od regionu ----> W końcu Biblię skompletowano i możemy Biblię użyć teraz do rozpoznania fragmentów u Ojców. Co dowodzi, że Biblia była pierwsza, powstała pierwsza, że Ojcowie Biblię już znali i z niej cytowali, a z ich Pism można złożyć prawie całą, bez 11 wersetów.

Trzeba mieć na uwadze, że to nie Ojcowie nadali Biblii natchnienie, autorstwo czy nawet kanoniczność, wszystkie społeczności chrześcijańskie brały w tym udział, to jest wspólne świadectwo Kościołów. Bo nawet kanony jakie podawali, to była ich wiedza zaczęrpnięta od chrześcijan, co już było znane i posiadało świadectwo prawdziwości i autorstwa w danej społeczności.

(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Nie, tylko po prostu nie wiem w jaki sposób twoim zdaniem archeologia oraz manuskrypty mają świadczyć o autorstwie. Nie opisałeś tego.

Jak nie opisałem? Sam podałeś linka do Barta Erhmana, który już naświetla Ci wyjaśnienie, które nie raz już podawałem lub mogłeś wyciągnąć z kontekstu:
"Jak większość z was wie, nie mamy oryginalnego tekstu żadnej z ksiąg Nowego Testamentu, a jedynie kopie wykonane wiele lat (stuleci) później. Mamy ponad 5600 kopii w języku greckim, w którym została pierwotnie napisana, i są to nasze główne źródła do rekonstrukcji tego, co pierwotnie napisali autorzy."

Co miabym wedug ciebie napisać? W jaki poziom szczegółów chcesz wchodzić? Chcesz rozmawiać o każdym manuskrypcie osobno? 
Raz piszesz, że moich "ścian tekstu" nie da się czytać, a z drugiej strony domagasz się wyjaśnień?  Skaczesz z kwestii na kwestię, a sam widzę, że wiesz, że często wymagają dłuuuuższego wyjaśnienia.

Oczywiście głównym potwierdzeniem autorstwa Ewangelii są też chrześcijanie i cytujące je pisma patrystyczne, Markowa na przykład jest potwierdzona przez Klemensa Aleksandryjskiego, Ireneusza czy Hieronima.

Więc na autortstwo mamy dwa niezależne źródła dowodowe. Oczywiście wymagają zbadania, itd., ale jak każdy przedmiot historii. A my korzystamy już tylko z dorobku badaczy, tych którzy wykonali za nas tą pracę.  

(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): A moje źródła twierdzą, że Harry Potter lata na miotle, więc na pewno jest to wykonalne. Tongue
Ale Twoje źródła również podają, że Harry Potter jest postacią fikcji literackiej, a nie prawdziwą osobą w historii jak podają moje źródła odnośnie Jezusa Chrystusa.
Znowu walnąłeś chybioną metaforą jak "łysy grzywą o kant kuli".............  Tongue

(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Znowu nie sprawdzasz swoich źródeł. Flawiusz podał, że ksiąg jest 22, a w dzisiejszym kanonie żydowskim są przecież 24. Samo to pokazuje, że dokładny spis ksiąg Biblii mógł być jeszcze nie znany, albo znany, ale inny od obecnego.

Ach..... po źródłach z jakich korzystasz widzę, że znasz odpowiedź, tylko liczysz może, że ja jej nie będę znał?

24 wynika w zależności jak kto liczył te same księgi....... ale ładnie to wyjaśnia Hieronim, którego linka jednak nie otworzyłeś i nie przeczytałeś, więc zacytuję:
"Również i my mamy dwadzieścia dwie księgi Starego Testamentu, to znaczy pięć [ksiąg] Mojżesza,
osiem [ksiąg] Proroków, dziewięć hagiografów, chociaż niektórzy zaliczają do hagiografów Księgę
Rut i Kinoth (Treny). Uważamy, że księgi te należy liczyć osobno - w ten sposób mamy dwadzieścia
cztery księgi starego zakonu." [ http://literatura.hg.pl/progalea.pdf ]


(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Ale wiesz, że prorocy to Newiim a nie Ketuwim? Ketuwim to Pisma, czyli te wszystkie Kohelety, Hioby, Pieśni nad Pieśniami itd., i to tam katolicy umieszczają swoje księgi deuterokanoniczne. I o tym rozmawiamy, bo nie wiadomo, kiedy dokładnie kanon żydowski Ketuwim został domknięty.
Wiesz, ale czy nie daje tobie do myślenia, dlaczego nawet otrzymały taką nazwę: "Deuterokanoniczne", czyli "wtórnokanoniczne". Z samej nazwy moim zdaniem już się przyznają, że jakieś księgi wtórnie zostały dołączone do pierwotnego kanonu. Bo ich po prostu nie było pierwotnie w kanonie......I to się zgadza. Katolicy nie mieli czelność nazwać ich równym kanonem...... Smile

Odnośnie "Ketuwim", niech będzie, pewnie walnąłem znowu taką konstrukcją zdania, że z mojej winy wyszło nieporozumienie.

Sugerowałem, że z (Łk44: 27) wyciągamy dwie informacje:
- Zakres kanonów natchnionych Tanak
- Zakres czasu w jakim te kanony powstały

Określenie "wszystkich proroków" nawiązywałem tym argumentem do zakresu czasowego, bo chyba ma to wymiar skończony, bo wszyscy to chyba jest jakaś ograniczona liczba? A więc wszyscy prorocy, to liczymy od pierwszego do ostatniego. Ostani natomiast zmarł w 400 r. p.n.e.
A jak wiemy, wszystkie księgi deuterokanoniczne powstały po okresie profetycznym, zamkniętym przez Malachiasza, w tym Septuaginta.

(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Wiemy na przykład, że księga Estery była długo kontrowersyjna i nie wiemy kiedy ostatecznie znalazła się w Biblii. Zauważ, że nie jest cytowana nigdzie w NT, nie ma jej też w najstarszym znanym chrześcijańskim kanonie Melitona z Sardis z II wieku. Nie znaleziono jej też wśród zwojów znad Morza Martwego, choć są tam wszystkie pozostałe księgi żydowskiego ST.

https://en.wikipedia.org/wiki/Melito%27s_canon

Nie wiadomo też dokładnie kiedy włączono do kanonu Pieśń nad Pieśniami. Większość zgadza się, że stało się najpóźniej do 70 r. n.e., ale to już przecież po oddzieleniu się chrześcijan "Pawłowych" od judaizmu.
Ciekawe, że nie ma skoro zawierała ją nawet Septuaginta:
https://www.blueletterbible.org/lxx/est/1/1/s_427001

Jednym z wytłumaczeń może być, że Treny i Estera mogły być policzone razem z którąś z pozostałych tzw. ksiąg Hamesz Megilot (Pieśń nad Pieśniami, Rut, Eklezjastyk). Za to wiemy na pewno, że nie podał kanonu z apokryfami.

Może i zastanawiano się nad Księgą Estery, Przysłów, Koheleta, Pieśnią nad Pieśniami i Księgą Ezechiela. A raczej stawiano pytania w sprawie tych ksiąg, natomiast z całą pewnością nikomu nie przyszło do głowy usuwać je z kanonu.

(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Zresztą śmieszy mnie, że pokazałem ci czarno na białym cytat w NT z Księgi Syracha - a mimo to udajesz, że go tam nie ma, bo to by było niezgodne z twoją interpretacją jakiegoś innego fragmentu Biblii. Więc co:  z teorii wynika, że cytatu nie może być, więc go nie ma, nawet jeśli jest? Big Grin
Ciebie to śmieszy?
To jak nazwać ominięcie przez ciebie głównego i niezaprzeczalnego argumentu - czyli nakazu w Prawie, by Lewici i tylko oni zajmowali się opieką Pisma i aby trzymać się jak najdalej od Egipcjan, a tu Żydzi postanowili nie tylko nie trzymać się z daleka od Egipcjan, ale razem z nimi spisać nowe kanony Pisma Świętego....... złamanie dwóch nakazów na raz  -  to mam nazwać śmieszne?
Już na starcie zapowiadasz: "Znowu na wyrywki, bo inaczej bym musiał napisać książkę Wink". Ja Ci nie będę mówił jak ja to odbieram, kiedy omijasz kluczowe argumenty.........Twoja sprawa, Twoje sumienie.........  

A jeśli chodzi o to porównanie, to dostałeś odpowiedź???. Wskazałem ci, że podobieństwo takie nie czyni ani z księgi Syracha natchnionej, ani nie uczyniłoby Ewangelii Łukasza. Miejsca w których Jezus lub apostoł wyraźnie chciał zaznaczyć, że powołuje się na świętą księgę ST zapowiadane jest jakąś referencją, np. "Pismo mówi", "co powiedział Pan przez proroka....", czy "Tak miało się spełnić słowo...". Luźne podobieństwa nie są wskazniem na księgę, bo wtedy wskazywanie na pogańskch poetów też by czyniło ich dzieła natchnionymi/objawionymi przez Boga. Nie widzę, aby (Łk1: 52) było poprzedzone referencją do Pism ST, ja widzę nawiązanie do tego co już wiadome było w tradycji żydowskiej o Bogu JHWH, czy znane w prawie, więc korzystał apostoł/Jezus ze znanych Żydom tradycji jak ich ewaneglizował.  

(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Dlaczego więc Ewangelie powołują się na proroctwa mesjańskie, których nie ma w wersji hebrajskiej, a są w Septuagincie?
Septuagintę można traktować jako przekład Biblii, który się przyjął. Analogicznie jak np. Biblia Tysiąclecia, czy Gdańska - same w sobie te przekłady nie były napisane pod wpływem natchnienia, ale bazują na natchnionym tekście. Zestaw ksiąg kanonicznych to jedno, a korzystanie z ich greckiego przekładu to drugie. Greka była powszechnie używana w basenie Morza Śródziemnego, a Nowy Testament był pisany po grecku. Ale to wcale nie oznacza, że Septuaginta jako całość w kanonie aleksandryjskim stanowiła źródło objawienia i podstawę doktrynalną nauczania wczesnego Kościoła.

Jezus zacytował ST 64 razy w Mt, Łk, Mk, ponad połowa zgadza się z LXX, poprostu dlatego, że LXX jest dobrym tłumaczeniem Masoreckiego Tekstu. Ale np. 1/5 z tych 64 różni się od LXX i MT, 1/5 jest zgodna z MT, gdzie nie jest zgodna z LXX. Ogólnie rzecz biorąc, autorzy NT nigdy jakoś pilnie nie unikali cytowania LXX, ani też niewolniczo z niego nie cytowali jako mającego jakiś specjalny autorytet.
To inne "kwiatki" LXX pokazują jej charakter, który wyróżnia się przez to, że spisało ją właśnie wielu autorów - tych rzekomych 70, zarówno pod względem znajomości hebrajskiego, greckiego czy technik tłumaczniowych. Np, Pieciąksiąg przetłumaczono dobrze, ale znowu Ozeasz wyszedł fatalnie. Psalmy też wypadły dobrze, ale już inne poetyckie nie. Tłumacz Estery rozłożył 107 wersetów hebrajskiego na 270 greckich poprzez interpolacje.....  
Zwoje znad Morza Martwego odzwierciedlają tradycje trzech tekstów zarówno Biblii Samarytan, LXX i MT. I wszystkie świadczą/bazują na Biblii Hebrajskiej.

Ale jest kilku "Ojców", którzy uważali LXX za natchnioną, jednak jej część bez apokryfów. Z kolei z poza chrześcijańśtwa Flawiusz widział tylko wyszkolonych skrybów, tłumaczących bez Boskiej inspiracji.  Ostatecznie sam wiesz ile ksiąg kanonu ST podawano u Melitona, Orygenesa, Euzebiusza, Hieronima, nie było w nich deuterokanonicznych.

(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Według mnie dlatego, że Ewangelie nie powstały po hebrajsku w Palestynie, tylko po grecku wśród żydowskiej diaspory. Ci ludzie mogli nawet nie znać hebrajskiego. Cytują oni Biblię taką jaką znali - grecką. I ta Biblia zawierała już wtedy księgi deuterokanoniczne, stąd w treści Ewangelii pojawiają się z nich cytaty.
Pojawiają się podobieństwa w tekście, bo w końcu te księgi też nawiązywały do żydowskiego Boga, czy tradycji żydowskich, miały cel dydaktyczny, więc mówiły dużo "na temat". Sprawa natchnienia autorów do ich spisania, to inna kwestia.....

(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Tu masz nawet niezłe podsumowanie poglądów współczesnych biblistów na temat autorstwa Ewangelii wraz z linkami źródłowymi: https://en.wikipedia.org/wiki/Authorship..._Testament W skrócie: dzieła są anonimowe, tradycyjni czterej ewangeliści ich nie napisali. Prawdziwi autorzy najprawdopodobniej nie byli świadkami wydarzeń, tylko kompilowali przekazy innych osób o różnym stopniu wiarygodności.

A tutaj masz poglądy innych(a może się powtarzają) i "zjedź na dół" do Ewangelii:
https://www.blueletterbible.org/resources/intros.cfm

Czy poglądy archeologów, historyków, biblistów, teologów np. tutaj https://www.bible.ca/ef/topical-new-test...orship.htm   w którym piszą np.:
"O ile nie czyta się dokumentów przez pryzmat założeń apriori, dowody potwierdzają wnioski, że relacje historyczne, listy, biografia i inne gatunki znalezione w Nowym Testamencie zostały napisane przez naocznych świadków i inne osoby żyjące w tym okresie historycznym z dostępem do źródła i osoby posiadające wiedzę na temat opisanych wydarzeń. Nowy Testament nie jest mitologią ani fikcją, o czym świadczy wczesna i szeroka dostępność dokumentów."

I przykład historyka z Oxfordu A.N. Sherwina White jednego z wielu argumentów po przeprowadzeniu badań:
"nawet dwa pokolenia to zbyt krótki okres, aby pozwolić mitycznej tendencji przeważyć nad twardy historyczny rdzeń tradycji ustnej"

Można wyraźnie zauważyć, jak zawsze...., to ciąg świadectw, jeden świadczy o drugim, a ten drugi świadczy o trzecim lub poprzednim, itd.. Plus pisma patrystyczne.

A przykład jednych z wielu polemik odnośnie konkretnych manuskryptów w tym linku o Ewangelii Marka znjadziesz tutaj: https://www.researchgate.net/publication...Alexandria

Dowodów jak twierdzą jest wystarczająco na tyle by "uwierzyć", więc moim skromnym zdaniem nie ma co tutaj kruszyć kopii......o szczegóły.....

(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Okej, i tu nareszcie poruszasz ciekawą sprawę.

Ja staram się mieć podejście do Biblii identyczne, jak nauki historyczne mają do wszystkich starożytnych tekstów źródłowych. Podejście to nazywa się krytyką źródeł: https://pl.wikipedia.org/wiki/Krytyka_%C...B3de%C5%82 Te metody opierają się na sceptycyzmie, tekstom nie wierzy się na słowo tylko zadaje się pytania "skąd wiemy kto to napisał", "czy archeologia to potwierdza". Potem okazuje się, że czasem jakiś tekst jest ewidentną fałszywką, czasem jest niepewny, czasem jakieś fragmenty stanowią fantazję autora. Na przykład udowodniono już, że sposób, w jaki Juliusz Cezar opisuje bitwę pod Alezją jest w znacznym stopniu nieprawdziwy.

Także owszem, pewne rzeczy ze szkoły to domysły i spekulacje (np. znaczna część wczesnej chronologii starożytnego Egiptu). Inne mają niezłe potwierdzenie w źródłach i archeologii, ale też nie można ich przyjmować bezkrytycznie (znaczna część historii Imperium Rzymskiego).

Problem jest jednak w tym, że chrześcijanie boją się analizować Biblię na równi z innymi tekstami starożytnymi. Wówczas mogłoby się okazać, że np. jakieś zdarzenie nie mogło zaistnieć i nie znajduje potwierdzenia w archeologii (dajmy na to: zburzenie Jerycha - wg archeologii miasto to było niezamieszkane w czasach, w których Biblia lokuje wyjście z Egiptu). Tymczasem chrześcijanin ma podejście "wszystko albo nic": albo każde zdanie każdej księgi Biblii jest bezbłędnie doskonałe, albo wszystko to jest kija warte. Historia tak nie działa, historia lubi kwestionować i zadawać pytania.
Widzisz z punktu widzenia doktryny nie można się dziwić chrześcijanom, bo tak należy odbierać słowo objawione od Boga. Jeżeli Biblia miała by kłamać, to Bóg okazałby się kłamcą. Tą kwestię chyba rozumiesz.
Oczywiście badanie historii im bardziej odległej tym mniej źródeł i jest trudniejsze. Brak jakiegoś zdarzenia w archeologii, jeszcze nie jest problemem, bo można je odkryć później, kwestia czy archeologia wskazuje na niezgodność opisywanych wydarzeń w Biblii? Ja w moich źródłach tego nie moge znaleźć.......
A odnośnie zburzenia Jerycha np. niektórzy sceptycy Biblijni nie mieli umiejętności w odczytywaniu ceramiki znalezionej w miejscu miasta i spowodowało to różnicę w odczytaniu 150 lat. Ostatecznie sprawę wyjaśniono i oddano prawidłowe datowanie Biblii. Szczegóły tutaj: https://www.bible.ca/archeology/bible-ar...ottery.htm

(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Sam wyjechałeś z cytatami doktorów i profesorów, a kiedy okazało się, że cytaty są nie na temat, a profesorzy z innej dziedziny, to nagle to jest w jakiś sposób moja wina Smile

To, że ktoś umarł w XIX wieku jest istotnym problemem, kiedy chcesz dowieść, że twoje poglądy są powszechne w nauce obecnie. Wyobraź sobie taką rozmowę:

Adam: Pisze się "ortografja" a nie "ortografia".
Bartek: To chyba jakiś przełom w języku polskim.
Adam: Przełom już był i go przegapiłeś. Zobacz, tu jest cytat ze słownika.
Bartek: To jest słownik sprzed wojny.
Adam: Ale głupie argumenty dajesz, co to za różnica kiedy powstał.
Bartek: ...
Chwileczkę, a ja odniosłem wrażenie, że to Ty wyjechałeś z tym pierwszy? Że:
"Jakoś w zalinkowanych przeze mnie tekstach, Dan Wallace, który jest wierzącym chrześcijaninem, profesorem biblistyki ze specjalizacją w Nowym Testamencie i poświęcił na ten temat całe życie, nie brzmi aż tak pewnie jak ty tutaj"
Profesor nie jest taki pewny jak ja opierając się na moich źródłach?

Więc podałem ci listę doktorów i profesorów którzy brzmią znacznie pewniej niż Dan Wallace.

Zgadza się, że po śmierci autora można dokonać odkryć, które mogą zmienić jego i nasze dotychczasowe spojrzenie na fakty i historię. Jak się takie pojawią w kwestiach o których rozmawiamy, to chętnie się z nimi zapoznam.
Odpowiedz
#47
Cytat:Od conajmniej 3 postów nie możesz zrozumieć różnicy między autentyczynym autorstem tekstów Biblii a rozpoznaniem tego autorstwa/uzyskaniem świadomości że zostało objawione przez świadków. I dorzucasz coraz to nowej maści argumentów, które w ogóle nie przybliżają do zrozumienia tej kwestii, tylko mają celowo wprowadzić zamieszanie i tylko udają, że mają coś z tym wspólnego.

Wydaje mi się, że po prostu nie czytasz mnie dokładnie. Ja twierdzę, że:
1) tak naprawdę nie wiemy, kto jest autorem wielu ksiąg biblijnych,
2) autorzy w naszych Bibliach są przypisani na bazie tradycji, której stopniowe kształtowanie się widać w pismach Ojców Kościoła. To się tworzyło przez setki lat, gdzie niektóre księgi powszechnie zaakceptowano dopiero w IV-V wieku.

W pierwszych wiekach panował zamęt pod względem tego co jest autentyczne a co nie. Ludzie decydujący o kanonie nie mieli już dostępu do oryginalnych autorów, a osoby podające się za świadków/uczniów/spadkobierców apostołów często nie były wiarygodne, co widać po cytatach z Ireneusza, przykładzie Marcjona, itd.

Dlatego ich przesłanki do utworzenia kanonu były wątpliwe. Ci ludzie byli omylni, żyli dziesiątki lub setki lat po fakcie. Nie mieli dostępu do sensownych metod weryfikacji autorstwa, więc polegali na tradycjach. I dlatego pomylili się też w kwestii autorstwa Ewangelii i niektórych listów.

Cytat:Ale również Ebionici nigdy nie uznali dziewiczego poczęcia Jezusa, a zważywszy, że Ewangelia Mateusza (w każdym języku) w tekście wyraźnie pisze, że Maryja poczęła za sprawą Ducha Świętego, to wydaje się bardzo dziwne w jaki sposób sobie to wytłumaczyli?

Widocznie ich wersja aramejska tego nie zawierała. Pewnie oni by krytykowali nas, że nasza Ewangelia Mateusza zawiera nieautentyczne dodatki. Niestety, zaginęli w mrokach dziejów w okolicy IV wieku, wytępieni przez ortodoksów. Nie wiemy, co dokładnie uważali i jak by się bronili. Jedyne co po nich pozostało, to polemiczne teksty ich przeciwników.

Analogicznie z Marcjonem - nie wiemy, jakby się bronił on i jego zwolennicy, gdyby miał okazję. Z jakich źródeł czerpiał informacje, do jakich świadków miał dostęp, itd.

Cytat:
Cytat:Nie, tylko po prostu nie wiem w jaki sposób twoim zdaniem archeologia oraz manuskrypty mają świadczyć o autorstwie. Nie opisałeś tego.

Jak nie opisałem? Sam podałeś linka do Barta Erhmana, który już naświetla Ci wyjaśnienie, które nie raz już podawałem lub mogłeś wyciągnąć z kontekstu:
"Jak większość z was wie, nie mamy oryginalnego tekstu żadnej z ksiąg Nowego Testamentu, a jedynie kopie wykonane wiele lat (stuleci) później. Mamy ponad 5600 kopii w języku greckim, w którym została pierwotnie napisana, i są to nasze główne źródła do rekonstrukcji tego, co pierwotnie napisali autorzy."

Okej, ale nie o to pytałem. Może będzie jaśniej jeśli rozróżnimy dwie kwestie.

1. Treść: Co było napisane przez oryginalnego autora. Tutaj można toczyć spory o wersety, ale w większości przypadków wiemy co było w oryginale. O tym pisał Ehrman.
2. Autorstwo: Kto napisał oryginał. Tutaj jest zgadywanka, i posiadanie nawet miliona doskonałych kopii niewiele nam pomoże. O to ja pytałem.

Pamiętasz mój przykład z "The Dark Tower" CS Lewisa? Tam wiemy ze 100% pewnością CO autor napisał, i nie zbliża nas to wcale do odpowiedzi, CZY autorem jest faktycznie CS Lewis. A to wszystko w przypadku współczesnego, dobrze zachowanego tekstu, gdzie wciąż jeszcze żyją osoby znające osobiście domniemanego autora.

Dlatego właśnie pytałem, w jaki sposób twoim zdaniem manuskrypty świadczą konkretnie o autorstwie.

Cytat: Ach..... po źródłach z jakich korzystasz widzę, że znasz odpowiedź, tylko liczysz może, że ja jej nie będę znał?

24 wynika w zależności jak kto liczył te same księgi....... ale ładnie to wyjaśnia Hieronim, którego linka jednak nie otworzyłeś i nie przeczytałeś, więc zacytuję:

Próbowałem cię sprowokować, żebyś sam tam zajrzał.  Smile Twoje wyjaśnienie jest tutaj oczywiście jedną z możliwych hipotez. Problem w tym, że Hieronim żył 300 lat po Flawiuszu. Flawiusz kanonu nie wymienił. Dlatego nie wiemy, czy liczyli go tak samo.

Cieszę się, że zajrzałeś do Hieronima. Niestety jego poglądy były na owe czasy (IV wiek) kontrowersyjne i mniejszościowe, więc ostatecznie w swojej Biblii łacińskiej musiał umieścić też księgi deuterokanoniczne.

Cytat:Ja Ci nie będę mówił jak ja to odbieram, kiedy omijasz kluczowe argumenty.........Twoja sprawa, Twoje sumienie.........  

Wiesz co, bo ja jeszcze oprócz tego forum chodzę do pracy, i moje sumienie mi nakazuje jednak nie spędzać całego dnia na debatach Smile Jeśli się lepiej z tym poczujesz: czytam i analizuję wszystkie argumenty, odpowiadam na te wg mnie najmocniejsze albo najbardziej zabawne. Wiem, że w debacie oksfordzkiej bym w ten sposób nie wygrał, ale nie gram o punkty, tylko próbuję pokazać inny sposób myślenia o Biblii i historii chrześcijaństwa.

Cytat:
(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): A moje źródła twierdzą, że Harry Potter lata na miotle, więc na pewno jest to wykonalne. Tongue
Ale Twoje źródła również podają, że Harry Potter jest postacią fikcji literackiej, a nie prawdziwą osobą w historii jak podają moje źródła odnośnie Jezusa Chrystusa.

A czy gdyby moje źródła podawały, że Harry Potter jest postacią historyczną, to wówczas latanie na miotle byłoby wykonalne? Big Grin

Co ma w ogóle historyczność Chrystusa do twojego argumentu, że na podstawie Ojców Kościoła można zrekonstruować cały NT, "bo moje źródła tak twierdzą"? Trochę jak piernik i wiatrak. Jak dla mnie próba zmiany tematu.

Właśnie takie argumenty staram się pomijać Smile
Odpowiedz
#48
(2020-12-01, 12:31 AM)Przeemek napisał(a):
(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Przykładowo Ebionici uważali się za prawowitych uczniów Jakuba brata Jezusa, uznawali tylko hebrajską lub aramejską Ewangelię Mateusza, inną od tej znanej współcześnie. Nakazywali wszystkim przestrzegać prawa żydowskiego i uważali, że apostoł Paweł wykrzywił całe przesłanie Jezusa, którym było tak naprawdę przywrócenie właściwego rozumienia prawa mojższeszowego, wg zasady: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim.
Ale również Ebionici nigdy nie uznali dziewiczego poczęcia Jezusa, a zważywszy, że Ewangelia Mateusza (w każdym języku) w tekście wyraźnie pisze, że Maryja poczęła za sprawą Ducha Świętego, to wydaje się bardzo dziwne w jaki sposób sobie to wytłumaczyli? Wycięli ten fragment z Ewangelii? To już jest conajmniej celowe działanie pod swoje wymysły/teologię ......

A więc nie postrzeganie Jezusa jako Syna Bożego, tylko jako proroka, to jaką mieli Ewangelię? Czy Jezus i apostołowie gdziekolwiek w Listach i Ewangeliach o tym świadczyli? W Ewangelii Mateusza też? Conajmniej kilka razy Mateusz pisze, że Jezus to Syn Boży - tu też powycinali te fragmenty? Wygląda na całkowicie nową Ewangelię.

Te fakty świadczą o tym, że nie wiemy i nie mamy dostatecznie dużo źródeł, aby określić dlaczego lub kto ich przekonał by wyznawali takie, czy inne poglądy, ale na pewno nie mógł to być żaden apostoł lub jakiś inny świadek jego nauk. A wybiórczość doktryn z tekstu samej Ewangelii Mateusza, świadczy, że nie wiadomo jakimi pobódkami(tradycjami/wymysłami) kierowali się w odrzucaniu innych Ewangelii, czy Listów Pawła. Ale fakt, że nie potrafili zaakceptować nawet prawdy zawartej we własnej Ewangelii, świadczy już  tym, że postanowili nigdy nie uznać autorytetu Pisma za najwyższy, pochodzący od Boga - czyli zarówno Jezusa jako słowo objawione przez Boga, jak i objawienia jakie Jezus przekazał apostołom.

Początki Ebionitów datuje się na po 70r. wprowadzili własną "Ewangelię Ebionitów", ewangelia ta stanowi przetworzenie Ewangelii Nazarejczyków(apostołów) w duchu heterodoksyjnym. Więc ewidentnie widać, że nie uznawali nawet autorytetu jednej Ewangelii za najwyższy. Ebionici musieli wiedzieć o istnieniu 4 Ewangelii, jak i Listów np. Pawła, ponieważ postanowili je odrzucić, kierowali się własnymi przekonaniami i jak widać powyższe nawet wprost zaprzeczając tekstowi uznanej przez siebie Ewangelii Mateusza.

Dlatego m. in. Ebionici w żaden sposób nie mogą i nie dowodzą braku autorstwa/apostolskości Biblii. Równie dobrze Ebionici mogli zrobić to samo z "Jadłonomia - kuchnia roślinna, 100 przepisów nie tylko dla wegan" i nadal nie zaprzeczyło by to pierwotnemu autorstwu tej książki prawda?

(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Marcjonici z kolei na odwrót: odrzucali prawo mojżeszowe w całości razem z całym Starym Testamentem. Uważali, że takie jest prawdziwe przesłanie apostoła Pawła, którego uczniem był Marcjon.
Podobnie było z Marcjonem co u Ebionitów, Marcjon odrzucił historię narodzin i dzieciństwa Chrystusa jako towarzyszące prawdziwej historii fałszerstwo. Powiedz mi biorąc pod uwagę jak twierdzisz, że był uczniem Pawła, jak mógł tak diametralnie różnie głosić o Jezusie? Paweł nie miał okazji go sprostować?

Faktem jest, że atak Marcjona na status Starego Testamentu opierał się na dwóch założeniach: odrzuceniu interpretacji alegorycznej i uznaniu, że pierwsze pokolenie judeochrześcijan błędnie zrozumiało i źle interpretowało posłanie Jezusa. Z chwilą odrzucenia alegorii w Starym Testamencie mógł już wtedy swobodnie znaleźć wiele rzeczy, które mogły prowokować sprzeczności w intepretacji i to zrobił. Owocem były jego "Antytezy", w których wyliczył sprzeczności między Starym i Nowym Testamentem, aby dowieść, że Bóg Żydów, stworzyciel tego "padołu", różnił się zupełnie od Boga Ojca głoszonego przez Jezusa, o którego istnieniu świat nie miał najmniejszego pojęcia aż do piętnastego roku panowania cesarza Tyberiusza - nie były oparte na nauce apostołów i Jezusa.

Ostatecznie Marcjon wyciągnął z tego wniosek, że świadectwa te zniekształcone zostały przez judeochrześcijan, na których podstępne metody narzekał Paweł w Liście do Galatów. Podjął się więc zadania odtworzenia autentycznego tekstu, tylko na czym się opierał? Sam był sobie świadkiem? Apostoł Paweł był dla niego idolem, ale Listy Pawła uległy, jego zdaniem, interpolacjom i zmienione zostały w interesie zwolenników judeochrześcijaństwa, usilnie zabiegających o to, by apostoł stwierdził, że Stary Testament zawierał boskie objawienie. Nawet w nich konieczne były cięcia i przywrócenia. W przypadku Ewangelii Marcjon poszedł na skróty. Założył, że tylko jedna z nich mogła być autentyczna, i zdecydował, że była nią Ewangelia św. Łukasza. Ale jakoś tekst Łukasza uznawał prawdziwość objawień Starego Testamentu i zakładał ciągłość między Ewangelią a słowem, jakie słyszeli w przeszłości Mojżesz i prorocy - więc znowu, wyciąga założenia "z kapelusza" i zaprzecza sam sobie.....bo zafałszowuje nawet tekst który sam uznał za właściwy według jego doktryny, która sobie wymyślił.

W jaki sposób Marcjon wyciągnąłby takie wnioski, gdyby rzeczywiście był uczniem Pawła? Marcjon sam potwierdził autentyczność tekstu Listów, bo przyznał, że w jego obecnej formie Listy musiały być zmienione i powprowadzał odpowiednie korekty - od kiedy tak postępuje uczeń z Listami swojego mentora? Nie miał podstaw do wysunięcia takiego założenia. Sam powprowadzał wiele założeń, wyciągnął je "z kapleusza".
Jedno z jego podstawowych założeń o jakie się oparł, to to, że dwunastu apostołów nie posiadało odpowiedniego wglądu, by zrozumieć prawdziwe przesłanie Jezusa. Czyli postanowił polemizować z nauką bezpośrednich świadków nauk samego Jezusa, kto tutaj posiadał lepsze informacje? Z "pierwszej ręki"?

Zauważ, że Marcjon ośmieszył się nawet w świetle podejścia do ST, bo nie miał nawet podstaw do podważenia Pism, które istniały w tradycji żydów już od setek lat i z punktu widzenia jego czasów bardzo dobrze znano intepretację ST wynikającą z tradycji żydowskiej. Nikt takich założeń nigdy z Żydów nie wprowadził co Marcjon, w końcu to nawet Żydzi byli depozytariuszami z nadania Boga, to z jakiej racji wchodził on z butami w intepretację cudzych Pism? To samo zrobił z Pisami NT.

Wnioski mogą być dwa: Marcjon nie był uczniem Pawła. Albo zdecydowanie postanowił odrzucić jego nauki, twierdząc, że judeochrześcijanie musieli przekłamać oryginały - tylko czy można wyobrazić sobie jak niby mieli to zrobić?

Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze w tym temacie.

Niekoniecznie Ebionici musieli używać ewangelii Mateusza. To Ojcowie Kościoła ich o to posądzili. Wykazując podobieństwa pomiędzy Ewangelią Ebionitów, a Ewangelią Mateusza uznali, że ta pierwsza powstała właśnie na bazie Ewangelii Mateusza. Jednak wynika to z niekoniecznie prawidłowego założenia, że Ewangelia Mateusza była pierwsza. Nie musiała być. Mogła być pierwsza właśnie Ewangelia Ebionitów, a Matusza powstać na jej podstawie.

Bardziej jednak prawdopodobne jest to, że oba pisma powstały na bazie jeszcze wcześniejszego pierwowzoru, który w różny sposób interpretują, jak np. kwestia dziewiczości Maryi.

Wiąże się to z poglądami Marcjana. Marcjan słusznie mógł być przeciwnikiem "ewangelii dzieciństwa" Jezusa, ponieważ według niego jest to historia wyssana z palca. I Paweł na pewno by to przyznał, bo Paweł też nic nie wspomina o dzieciństwie Jezusa, a nawet nie zna imienia jego matki. Chyba, że coś pominąłem to proszę mnie poprawić. W każdym razie jedyne o czym wspomina Paweł to, że Jezus zmartwychwstał i tyle wie o jego życiu. Bo pewnie nie chce wiedzieć, bo to dla niego są nieistotne rzeczy - istotne są nauki Jezusa.

Historia dzieciństwa narodziła się wśród chrześcijańskich żydów z dwóch powodów. Po pierwsze aby uzasadnić proroctwa ST dotyczące przyjścia Mesjasza i jak łatwo się domyślić większość tych historii z dzieciństwa tego dotyczy.

Po drugie - żeby umiejscowić narodziny Jezusa w konkretnym okresie historycznym. I tu pojawia się problem bo zrobiono to błędnie wiążąc Spis Kwiryniusza, z okresem panowania Heroda. Nie sądzę, żeby ktoś żyjący w czasach Pawła Apostoła nie zareagował na tak oczywisty błąd. Paweł na niego nie zareagował, bo w jego czasach ten błąd jeszcze pewnie nie istniał (jak i cała historia dzieciństwa). Marcjan już zareagował. I to pewnie nie z powodu błędów w treści tej historii tylko z oczywistego faktu, że niewiele osób, które cokolwiek wiedziały o dzieciństwie Jezusa żyło. Kto więc mógł te historie przekazać tak szczegółowo, skoro nie były one znane za czasów Pawła?
Odpowiedz
#49
Cytat: Niekoniecznie Ebionici musieli używać ewangelii Mateusza. To Ojcowie Kościoła ich o to posądzili. Wykazując podobieństwa pomiędzy Ewangelią Ebionitów, a Ewangelią Mateusza uznali, że ta pierwsza powstała właśnie na bazie Ewangelii Mateusza. Jednak wynika to z niekoniecznie prawidłowego założenia, że Ewangelia Mateusza była pierwsza. Nie musiała być. Mogła być pierwsza właśnie Ewangelia Ebionitów, a Matusza powstać na jej podstawie.

Bardziej jednak prawdopodobne jest to, że oba pisma powstały na bazie jeszcze wcześniejszego pierwowzoru, który w różny sposób interpretują, jak np. kwestia dziewiczości Maryi.

Jest to możliwe, są za i przeciw. Najstarsze źródło na temat Ewangelii Mateusza to Papiasz, a raczej jego nieliczne zachowane fragmenty w dziełach późniejszych autorów. Podaje on, że Mateusz napisał swoją ewangelię po aramejsku (lub hebrajsku). "Nasz" Mateusz jest po grecku - możliwe więc, że wersja hebrajska jest oryginałem, a nasza jest tłumaczeniem - jeśli wierzyć Ebionitom - z późniejszymi zmianami.

Problem w tym, że "nasz" Mateusz ma cechy oryginalnej greckiej kompozycji i żadnych śladów tłumaczenia. Na tamte czasy tłumacz musiałby być geniuszem, żeby ukryć semityzmy i różnice w stylistyce pomiędzy językami. Więc raczej nie jest to bezpośrednie tłumaczenie.

Co przy okazji pokazuje też, że albo "nasz" Mateusz to nie jest ten sam Mateusz, o którym pisze Papiasz, albo jego dane o pochodzeniu tej ewangelii były niedokładne, skoro nie wiedział nawet w jakim języku ją napisano. A mimo to przy ustalaniu kanonu, słowa Papiasza brano za dobrą monetę, odnosząc je do "naszego" Mateusza. Także na ten moment autorstwo Ewangelii jest mocno wątpliwe Wink

Wszystko to wg mnie wskazuje, że w starożytności kursowało kilka różnych tekstów w różnych językach przypisywanych Mateuszowi Ewangeliście - tak samo jak było kilka Apokalips Piotra albo Ksiąg Henocha. Jeden z tych tekstów to ten "nasz", a inny mógł być wykorzystywany przez Ebionitów i inne podobne grupy.

Z drugiej strony, nawet "nasz" Mateusz ma cechy żydowskiego chrześcijaństwa. Jezus nalega tam na skrupulatne przestrzeganie prawa żydowskiego, nic natomiast nie wspomina o "Pawłowym" zbawieniu z wiary.

No więc tak naprawdę nie wiadomo co tam się stało Smile

Cytat:I Paweł na pewno by to przyznał, bo Paweł też nic nie wspomina o dzieciństwie Jezusa, a nawet nie zna imienia jego matki. Chyba, że coś pominąłem to proszę mnie poprawić. W każdym razie jedyne o czym wspomina Paweł to, że Jezus zmartwychwstał i tyle wie o jego życiu. Bo pewnie nie chce wiedzieć, bo to dla niego są nieistotne rzeczy - istotne są nauki Jezusa.

Nie zna chyba imion rodziców, ale zna imię brata, i wie, że rodzina miałą pochodzić od Dawida. Zna też historię o ostatniej wieczerzy i śmierci na krzyżu. Za to o samych naukach Jezusa pisze zaskakująco niewiele i prawie w ogóle go nie cytuje. Interesuje go przede wszystkim śmierć i zmartwychwstanie. Sam przyznaje, że spośród świadków wydarzeń rozmawiał tylko pobieżnie z Piotrem i Jakubem, z którymi zresztą się potem pokłócił właśnie o kwestię przestrzegania prawa żydowskiego (Gal 1:18-19, Gal 2).

Wydaje mi się prawdopodobne, że sam mógł nie wiedzieć zbyt wiele na temat szczegółów życia i nauczania Jezusa.

11 Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. 12 Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania. 13 To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę.

... ci "niektórzy z otoczenia Jakuba" brzmią tutaj podejrzanie podobnie do późniejszych Ebionitów.

Cytat:Po drugie - żeby umiejscowić narodziny Jezusa w konkretnym okresie historycznym. I tu pojawia się problem bo zrobiono to błędnie wiążąc Spis Kwiryniusza, z okresem panowania Heroda.

To prawda. Z chronologii innych rzeczy pośrednio wiadomo, że historyczny Jezus musiał żyć gdzieś między 10 p.n.e. a 35 n.e., ale dokładne daty podawane przez Ewangelistów wydają się wzajemnie sprzeczne.
Odpowiedz
#50
Ja jeszcze dodam, że jest trochę naiwne (ale popularne) twierdzenie, że "Ew. Mateusza" jest najbardziej "żydowska" ze wszystkich i wnioskowanie z tego, że powstała wśród Żydów. Sposób w jaki powołuje się ona na hebrajskie teksty mógłby Żydów raczej odstraszyć podobnie jak takie właśnie np. narodziny z dziewicy które musiały się kojarzyć z ówczesnym pogaństwem a nie mają żadnego umocowania w judaizmie.
Ja bym stawiał, że to co obecnie znamy jako "Mateusza" miało raczej przekonać pogan co do tego, że chrześcijaństwo jest umocowane w żydowskiej tradycji (której elementy były wtedy po prostu modne) ewentualnie przekonać zasymilowanych w pogaństwie Żydów mieszkających z dala od Judei i nie mających jak czegokolwiek zweryfikować.
To zresztą działa do dzisiaj i wielu chrześcijan uważa, że aby nawrócić Żyda to najlepiej mu dać do przeczytania Mateusza ze względu na liczne cytaty z Tanach. Ja myślę, że jest dokładnie odwrotnie i to raczej odstrasza. No chyba, że właśnie trafimy na zasymilowanego powiedzmy amerykańskiego Żyda który o judaizmie wie tyle co go nauczyli w publicznej szkole - wtedy może on wziąć to za dobrą monetę a może nawet przekonać go, że chrześcijaństwo jest jakby "żydowskie" bo przecież na wet cytuje naszą Biblię.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości